Elfmeter für Werder - Foul von Sane?

Zitat von antikas

Zitat von Hagi01

Süle versucht den Ball zu spielen also kommen wir mit versuchtem Beinstellen nicht weiter.
Bleibt nur noch das "klassische" Foul. Das scheitert aber daran, dass Götze vorher schon abhebt und der Kontakt von ihm ausgeht.

Das tut Süle aber nicht. Damit bleibt das rausgestellte Bein zu bewerten.
Und das zitiere ich einfach mal deine KT-Kollegen:

"Sanes Bein geht klar raus und alleine das ist bereits strafbar. Ob das dann Elia ausnutzt spielt keine Rolle. Elfmeter!"





"Sane stellt sein Bein raus und bringt Elia zu fall. Da alleine der Versuch strafbar ist ein klarer Elfmeter."

Grade Hrubs Satz ist da doch total eindeutig. Tausche Sane mit Süle, und Elia mit Götze, und erklär mir dann wieso Hrubs Satz falsch sein sollte.



P.S.
Ich find es übrigens sehr schade, dass sich im Götze-Thread niemand vom KT mal zum Beitrag von Assassine 94-2 äußert.

"Versuchtes Beinstellen" meint, dass man wirklich nur versucht, dem Gegner das Bein zu stellen. Das liegt m.E. bei Sane vor, nicht aber bei Süle. Ich persönlich fühle mich übrigens nicht an die Aussagen meiner Kollegen gebunden. ;-)

Was den Götze-Thread angeht, hat sich ja jetzt Don geäußert und genau meinen Gedankengang verbalisiert. Außerdem, wie schon oben geschrieben, bin ich kein sonderlicher Freund von Quervergleichen zu verschiedenen Freunden, weil in jedem Spiel ein anderer Schiedsrichter mit einer anderen Linie pfeift und jedes Spiel eine ganz eigene Geschichte hat. Ich bewerte, wenn ich selber pfeife, Zweikämpfe in verschiedenen Spielen auch unterschiedlich.

Zitat von Hagi01

"Versuchtes Beinstellen" meint, dass man wirklich nur versucht, dem Gegner das Bein zu stellen. Das liegt m.E. bei Sane vor, nicht aber bei Süle.

Das ist doch nicht dein Ernst? Ich darf meinem Gegner also ein Bein stellen, wenn ich die Absicht hatte den Ball zu spielen, und dabei ist es dann völlig egal ,ob ich den Ball bekomme oder nicht? Das ist ja ne ganz neue Regel.

Ich persönlich fühle mich übrigens nicht an die Aussagen meiner Kollegen gebunden. ;-)

Wärst du als der Schiedsrichter-Experte des Forums dann trotzdem so freundlich, und würdest erklären, warum die Erklärungen von Hrub und Toopac falsch sind? Bei allen Differenzen die ich mit den beiden habe, aber die Regel versteh ich genauso wie sie.

Ich bewerte, wenn ich selber pfeife, Zweikämpfe in verschiedenen Spielen auch unterschiedlich.

Ein Schiedsrichter, der keine klare Linie in der Beurteilung von Zweikämpfen hat. Da sag ich mal lieber nichts zu. Wobei es natürlich erklärt, warum nahezu identische Szenen unterschiedlich beurteilt werden.Da kann man dann der Willkür hier bei der WT ja freien Lauf lassen, und immer schön nach eigenen Vorlieben entscheiden. Gerechtfertigt kriegt man ja alles irgendwie.

Zitat von antikas

Zitat von Hagi01

"Versuchtes Beinstellen" meint, dass man wirklich nur versucht, dem Gegner das Bein zu stellen. Das liegt m.E. bei Sane vor, nicht aber bei Süle.

Das ist doch nicht dein Ernst? Ich darf meinem Gegner also ein Bein stellen, wenn ich die Absicht hatte den Ball zu spielen, und dabei ist es dann völlig egal ,ob ich den Ball bekomme oder nicht? Das ist ja ne ganz neue Regel.

Du hast hier das wichtigste Wort überlesen: Es geht um "Versuchtes" Beinstellen, das ja per se  schon zu einem dF/Strafstoß führt. Und für dieses ist es nötig, dass es dem Spieler gerade drauf ankommt, das Bein zu stellen, andernfalls könnte man ja jede Grätsche schon als versuchtes Beinstellen bewerten. Das ist aber natürlich kein Freifahrtschein für "klassische Fouls", die man nicht begehen darf, nur weil man den Ball spielen wollte.

Ich persönlich fühle mich übrigens nicht an die Aussagen meiner Kollegen gebunden. ;-)

Wärst du als der Schiedsrichter-Experte des Forums dann trotzdem so freundlich, und würdest erklären, warum die Erklärungen von Hrub und Toopac falsch sind. Bei allen Differenzen die ich mit den beiden habe, aber die Regel versteh ich genauso wie sie.

Die Erklärungen sind nicht unbedingt falsch, aber ungenau. Gemeint ist - so viel Regelkenntnis unterstelle ich den beiden jetzt mal - eben das oben erklärte versuchte Beinstellen.

Ich bewerte, wenn ich selber pfeife, Zweikämpfe in verschiedenen Spielen auch unterschiedlich.

Ein Schiedsrichter, der keine klare Linie in der Beurteilung von Zweikämpfen hat. Da sag ich mal lieber nichts zu. Wobei es natürlich erklärt, warum nahezu identische Szenen unterschiedlich beurteilt werden.

Auch hier überliest Du das entscheidende Wort. Ich bewerte Zweikämpfe in verschiedenen  Spielen unterschiedlich. Diese Aussage wird Dir jeder Schiedsrichter, der halbwegs regelmäßig pfeift, bestätigen können. Es gibt Spiele, in denen kann man eine großzügige Linie fahren und viel weiterlaufen lassen, es gibt umgekehrt auch Spiele, in denen man kleinlich ist und jeden Scheiß rauspfeift. Das hängt v.a. vom Spiel(er)charakter ab. In einem heißen Spiel, in dem die Spieler in den ersten vier Minuten schon zehn Mal mit gestrecktem Bein reingehen, pfeife ich natürlich kleinlicher als in einem friedlichen Spiel, in dem die Spieler beinahe körperlos spielen und auch nicht bei jeder Berührung fallen. Das ist für jemanden, der selbst kein aktiver Schiedsrichter ist (damit bist Du jetzt nicht zwingend angesprochen, ich hab ja keine Ahnung, ob Du aktiver SR bist oder nicht), vielleicht schwer nachzuvollziehen, ist aber definitiv so.

Zitat von Hagi01

Du hast hier das wichtigste Wort überlesen: Es geht um "Versuchtes" Beinstellen, das ja per se schon zu einem dF/Strafstoß führt. Und für dieses ist es nötig, dass es dem Spieler gerade drauf ankommt, das Bein zu stellen, andernfalls könnte man ja jede Grätsche schon als versuchtes Beinstellen bewerten. Das ist aber natürlich kein Freifahrtschein für "klassische Fouls", die man nicht begehen darf, nur weil man den Ball spielen wollte.

Süle stellt Götze ein Bein. Da gibt es nichts dran zu rütteln, oder?
Warum er das tut, und ob er den Ball spielen wollte, und wann es zu dem Kontakt kam ist doch total egal, weil er den Ball eben nicht spielt.
Da kannst du doch nicht sagen "Sane geht nur auf den Mann", und "Süle geht zwar auch nur auf den Mann, wollte aber noch den Ball spielen". Beide begehen das gleiche Vergehen. Sie stellen das Bein raus.
Mir absolut schleierhaft wie ihr das so unterschiedlich beurteilen könnt.

Zitat von don_riddle

Zitat von andywue
wäre klasse wenn sich die entsprechenden KT-Mitglieder hier noch mal dazu äußern könnten...

Wie hätten sie's denn gerne?

Was sollen wir denn noch schreiben? Wir haben die Szene doch beschrieben. Und auch hier zählt: Eine Berührung alleine macht noch keinen Strafstoß. Ich bin sowieso der Meinung, dass man nicht ständig Elfmeter geben sollte, demnach reicht die minimale Berührung von Sanè hier mMn eben nicht aus - vor allem da Elia mMn zunächst weiterlaufen wollte und dann gemerkt hat, dass er nicht mehr ordentlich zum Abschluss kommt. Was soll ich also noch weiter schreiben?

Na das ist ja immerhin scho mal ne Begründung, man sollte nicht ständig 11m geben. Auf Grundlage welcher Regeln wird dann entscheiden ob ein Regelverstoss zum 11m führen sollte? Das richtet sich dann danach, wie schnell er fällt und das ist dann eben je nach Stimmung und lust entweder tzu schnell gewesen oder zu langsam?

Zitat von Hugo
Na das ist ja immerhin scho mal ne Begründung, man sollte nicht ständig 11m geben. Auf Grundlage welcher Regeln wird dann entscheiden ob ein Regelverstoss zum 11m führen sollte? Das richtet sich dann danach, wie schnell er fällt und das ist dann eben je nach Stimmung und lust entweder tzu schnell gewesen oder zu langsam?

Es richtet sich nach der Intensität der Berührung. Bei einer leichten Berührung fallen viele Spieler im Strafraum doch wie ein sterbender Schwan. Schau dir mal die EPL an, da gibt es häufiger äußerst robustes Einsteigen ohne dass es abgepfiffen wird, deswegen auch die gerne so bezeichnete "internationale Härte" da in Deutschland lange Zeit kleinlicher gepfiffen wurde als in beispielsweise England.

Zitat von don_riddle

Zitat von andywue
wäre klasse wenn sich die entsprechenden KT-Mitglieder hier noch mal dazu äußern könnten...

Wie hätten sie's denn gerne?

Was sollen wir denn noch schreiben? Wir haben die Szene doch beschrieben. Und auch hier zählt: Eine Berührung alleine macht noch keinen Strafstoß. Ich bin sowieso der Meinung, dass man nicht ständig Elfmeter geben sollte, demnach reicht die minimale Berührung von Sanè hier mMn eben nicht aus - vor allem da Elia mMn zunächst weiterlaufen wollte und dann gemerkt hat, dass er nicht mehr ordentlich zum Abschluss kommt. Was soll ich also noch weiter schreiben?

du unterstellst Elia also jetzt den Täuschungsversuch ohne es zu wissen? Oder konntest du während der Situation seine Gedanken lesen?

Vielleicht war es ja vielmehr auch so, dass er zwar versucht hat weiter zu laufen aber durch die unstrittige Berührung doch so weit aus dem Tritt gebracht wurde dass es ihm nicht mehr möglich war das Gleichgewicht zu halten...

meiner Meinung nach keine schlüssige und stichhaltige Begründung

dennoch danke dafür dass du dich noch mal geäußert hast...

und trotzdem bleibt für mich hier der deutliche Eindruck dass dieses Spiel vom KT "verpfiffen" wurde

Zitat von don_riddle

Zitat von Hugo
Na das ist ja immerhin scho mal ne Begründung, man sollte nicht ständig 11m geben. Auf Grundlage welcher Regeln wird dann entscheiden ob ein Regelverstoss zum 11m führen sollte? Das richtet sich dann danach, wie schnell er fällt und das ist dann eben je nach Stimmung und lust entweder tzu schnell gewesen oder zu langsam?

Es richtet sich nach der Intensität der Berührung. Bei einer leichten Berührung fallen viele Spieler im Strafraum doch wie ein sterbender Schwan. Schau dir mal die EPL an, da gibt es häufiger äußerst robustes Einsteigen ohne dass es abgepfiffen wird, deswegen auch die gerne so bezeichnete "internationale Härte" da in Deutschland lange Zeit kleinlicher gepfiffen wurde als in beispielsweise England.

Also die Intensitätspielt sicher eine Rolle. Als Mediziner kann ich dir aber durchaus versichern, das die Intensität nur ein Faktor ist, der die Wirkung beeinflußt. Ein weiterer wichtiger Faktor ist die Richtung der einwirkenden Kraft. Und da kann schon eine ganze geringe Kraft erhebliche Auswirkungen haben, wenn die Richtung die "richtige" ist. Das kann ein Schierie natürlich nicht in sekunden schnelle untersuchen. Es läßt sich auch nicht aus der Art wie schnell jemand fällt schlußfolgern, wie Intensitätund Richtung der einwirkenden Kraft zu bewerten sind. Es ist Dir sicher auch schon passiert, das Du im Laufen durch eine zweite Kraft in Deiner Bewegung beeinflußt wurdest, aber bevor Du gefallen bist, noch versucht hast, durch Armbewegung und einen korigierenden Schritt (und mehr hat Elia nicht gemacht, genau ein Schritt mit dem Bein an dem die Berührung statt fand) versucht hast den Sturz zu verhindern? Auch das kann der Schierie sicher nicht in allen einzelheiten untersuchen. Deswegen ist schon aus diesen Gründen wegen der Einheitlichkeit hier ein 11m gerechtfertigt, da auch anzunehmen ist, daß Elia durch die Berührung, die alle ausser Dreiundnicht gesehen haben (Wölfin hat sie nur angenommen), in seiner Bewegung beeinflußt wurde.

Aber selbst wenn diese Argumentation nicht stechen sollte, bleibt immer noch fest zu halten, daß alle gesehen haben, daß das Bein quer zum Laufweg von Elia stand. Und da gibt es dann meiner Ansicht nach nur zwei Interpretationen für:
1. er hat versucht den Ball zu spielen, so wie es Dreiundnicht annimmt (wobei es sein Geheimnis bleibt warum dann der Fuß über dem Knie von Elia war, wo doch der Ball auf dem Boden rollte). Selbst wenn wir mal zu Gunsten von Sane annehmen, er hat wirklich versucht den Ball zu spielen, geschafft hat er es nicht und deswegen wäre es ein Foul. Wie immer, wenn ein Spieler beim Versuch den Ball zu spielen, statt des Balles den Körper des Gegners trifft.
2. er hat versucht Elia ein Bein zu stellen. Und da waren sich hier alle einig, schon der Versuch ist strafbar, also selbst wenn es zu keiner Berührung kommt, ist ein 11m gerechtfertigt! Ich schlußfolger, das selbst unter berücksichtigung Deiner "mildernden" Beobachtungen, es wegen des quer gestellten Beines 11m geben muß!

Ich bin froh, daß endlich das Argument der englischen/internationalen Härte kommt. Ehrlich gesagt warte ich da schon eine Weile drauf! Da ich zu Zeit meistens mit der englischen Berichterstattung vorlieb nehmen muß, habe ich auch dieses Spiel mit einem englischen Kommentator gesehen und was glasubst Du wohl, was die Kameraden der englischen Härte gesagt haben? Klarer 11m!!!
Und interessanter Weise haben sie den Huszti 11m als "soft penalty" bezeihnet. Der hat es nicht mal zur strittigen Szene hier geschafft. Und das obwohl hier auch ein Bein gestellt wurde http://www.kreiszeitung.de/sport/werder-bremen/werder-bremen-gegen-hannover-einzelkritik-3199797.html  wie man hier sehr schön auf Bild 3 sehen kann - allerdings ist es der Stürmer, der das Bein stellt. Der Kontakt von Fritz mit Huszti kommt nur und ausschließlich durch Huszti Verhalten zu stande. Gut, ich halte nicht soviel von solchen Vergleichen, aber warum es diese Szene nicht zur strittigen Szene geschaft hat, wo sie doch die kriterien der englsichen Härte nicht erfüllen kann, wundert mich schon ein bischen

Mit einem kleinem Grinsen schließe ich mich der Ansicht von andywue an: Das Spiel habt Ihr "verpfiffen" .

Zitat von don_riddle


Es richtet sich nach der Intensitätder Berührung. Bei einer leichten Berührung fallen viele Spieler im Strafraum doch wie ein sterbender Schwan. Schau dir mal die EPL an, da gibt es häufiger äußerst robustes Einsteigen ohne dass es abgepfiffen wird, deswegen auch die gerne so bezeichnete "internationale Härte" da in Deutschland lange Zeit kleinlicher gepfiffen wurde als in beispielsweise England.

Direkter Freistoß
Ein Spieler verursacht einen direkten Freistoß für das gegnerische Team, wenn er
eines der nachfolgend aufgeführten sieben Vergehen nach Einschätzung des
Schieds richters fahrlässig, rücksichtslos oder mit unverhältnismäßigem Körper -
einsatz begeht:

...
einem Gegner das Bein stellt oder es versucht,
...
Das ist aus dem DFB-Regelwerk. Hagi 01 hat erklärt, dass nicht mal ein Kontakt vorliegen muss.
Und jetzt kommst du, und sagst das nicht nur ein Kontakt vorliegen muss, sondern das der sogar eine gewisse Intensität haben muss.
So richtig passen tut das nicht.

Zitat von Hugo
Deswegen ist schon aus diesen Gründen wegen der Einheitlichkeit hier ein 11m gerechtfertigt, da auch anzunehmen ist, daß Elia durch die Berührung, die alle ausser Dreiundnicht gesehen haben (Wölfin hat sie nur angenommen), in seiner Bewegung beeinflußt wurde.

Da hast du meinen Kommentar falsch verstanden. Ich habe nicht behauptet, gar keine Berührung gesehen zu haben. Ich habe nur keine gesehen, die mir eine Erklärung für Elias Flug liefert

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Hugo
Deswegen ist schon aus diesen Gründen wegen der Einheitlichkeit hier ein 11m gerechtfertigt, da auch anzunehmen ist, daß Elia durch die Berührung, die alle ausser Dreiundnicht gesehen haben (Wölfin hat sie nur angenommen), in seiner Bewegung beeinflußt wurde.

Da hast du meinen Kommentar falsch verstanden. Ich habe nicht behauptet, gar keine Berührung gesehen zu haben. Ich habe nur keine gesehen, die mir eine Erklärung für Elias Flug liefert

Sorry dass ich dich falsch zitiert habe!

Da ich eure interessante Diskussion verfolgte, habe ich mir heute nochmal die Bilder aus Bremen und Hoffenheim auf meiner Festplatte angesehen. Nach mehrmaligem Begutachten der beiden diskutierten Szenen muss ich allerdings antikas zu 100% zustimmen! Ich sehe, genauso wie er, keinen Unterschied zwischen diesen beiden "Zweikämpfen" und wenn ich mir dann die Fußballregeln durchlese, ist es für mich doch recht eindeutig. Was mich dann noch mehr wundert, ist deine Erklärung, was der Spieler wollte und was er nicht wollte. Da wir alle nicht in den Spieler hineinschauen können, nehme ich an, du willst uns sagen, dass der entscheidende Faktor sei, dass der Ball bespielbar in der Nähe war? Denn dann könnte man ja davon ausgehen, dass er den Ball spielen wollte? Also wenn dies die Anweisung an die SR sein soll, dass man ein "versuchtes Foulspiel", was ja eindeutig strafbar ist, in der Form rausfiltern soll, finde ich dies a) unlogisch, b) alle Toren geöffnet, für einen Spieler das Bein mal rauszustellen, wenn der Ball in der Nähe ist und c) von einem SR, der in Sekundenbruchteile entscheiden soll, eine schier unmögliche Aufgabe verlangt wird. Sollte man nicht, wenn man den gesunden Menschenverstand einschaltet, die Szene im Gesamtbild beurteilen? Nämlich, wie geht das Bein raus, wann geht das Bein raus und was verursacht dieses Rausgehen? Von meiner Logik her, muss es wirklich piepegal sein, ob er den Ball hätte spielen können mit der automatischen Auffassung "Kann er ihn spielen = will er ihn spielen". Hier sollte man dann mMn ähnlich rangehen, wie bei der Beurteilung, ob ein Handspiel absichtlich war oder nicht. Ansonsten kannst du dir immer eine Begründung für die Richtigkeit der SR-Entscheidung "aus den Fingern saugen".

Ich schau mir die beiden Szenen an und sehe 1:1 das gleiche Vergehen. Die Erklärungen passen jedoch nicht. Natürlich kann ein anderer, z.B. du, zu einem anderen Ergebnis kommen (da bin ich der letzte, der das nicht akzeptiert), nur -wie gesagt- passen mMn die Erklärungen/Begründungen, warum wieso weshalb, überhaupt nicht zum Geschehenen.

Mir will es echt nicht in den Kopf, dass einige die erste Szene als "richtig entschieden" betrachten (ich im übrigen auch!, deshalb gehe ich mit dem Gesamtergebnis des KT auch nicht d´accord, aber mit deinem) und die zweite Szene nicht mal als strittig eingestellt wird. Das ist mMn ein Unding und schwer zu erklären. Denn Toopacs und Hrubs Aussagen sehe ich ganz genauso, jedoch hätte man dann als KT die Götze-Szene zumindest mal beurteilen sollen.

Ich habe auch hier (wieder mal) das Gefühl, dass doch mehr danach geschaut wird, wie der SR entschieden hat und dass sein Ermessungsspielraum auf das KT so übertragen wird, dass man im Zweifel die Szene als "richtig entschieden" beurteilt. Denn einmal sagt der SR "Elfmeter" und du (und drei andere) sagen hierzu "JA, stimmt" (sehe ich -wie gesagt- auch so) und bei der vergleichbaren Götze-Szene sagt der SR "Nein, kein Elfmeter" und ihr sagt wieder "JA, stimmt" und stellt diese Szene nicht mal in Frage (also strittig). Da komme ich wieder -wie letzte Woche- zum Ergebnis, dass ihr gleiche Szenen anders beurteilen würdet, wenn der SR auch anders entscheidet. Und dann habe ich -ehrlich gesagt- mit der "Wahren Tabelle" ein Problem. Denn mal so, dann mal so, das sollte nicht sein.

Ich hatte am Anfang der Saison eine recht interessante und effektive Diskussion mit hrub und dieser sagte mir, dass es wichtig ist, dass Szenen unabhängig von der Entscheidung des SR von uns bewertet werden. Das schien mir dann auch völlig logisch. Das gleiche sagte mir Rüpel letzte Woche. Allein der Glaube fehlt mir zumindest in Gänze. Es mag sein, dass sich einige daran halten, andere wieder nicht. Da das jetzt das dritte Beispiel allein in dieser bisherigen Saison ist und bei allen Beispielen dem SR recht gegeben wird, kann ich das gar nicht glauben, dass es wirklich im Gesamtbild so gehandhabt wird, wie es hrub und Rüpel geschrieben haben und das finde ich schade!

Und genau deshalb sehe ich dieses Zitat von antikas:

"Süle stellt Götze ein Bein. Da gibt es nichts dran zu rütteln, oder?
Warum er das tut, und ob er den Ball spielen wollte, und wann es zu dem Kontakt kam ist doch total egal, weil er den Ball eben nicht spielt.
Da kannst du doch nicht sagen "Sane geht nur auf den Mann", und "Süle geht zwar auch nur auf den Mann, wollte aber noch den Ball spielen". Beide begehen das gleiche Vergehen. Sie stellen das Bein raus.
Mir absolut schleierhaft wie ihr das so unterschiedlich beurteilen könnt."

ganz genauso.
Da wäre mMn eine grundsätzliche Stellungnahme angebracht.

Zitat von antikas

Zitat von don_riddle


Es richtet sich nach der Intensitätder Berührung. Bei einer leichten Berührung fallen viele Spieler im Strafraum doch wie ein sterbender Schwan. Schau dir mal die EPL an, da gibt es häufiger äußerst robustes Einsteigen ohne dass es abgepfiffen wird, deswegen auch die gerne so bezeichnete "internationale Härte" da in Deutschland lange Zeit kleinlicher gepfiffen wurde als in beispielsweise England.

Direkter Freistoß

Ein Spieler verursacht einen direkten Freistoß für das gegnerische Team, wenn er

eines der nachfolgend aufgeführten sieben Vergehen nach Einschätzung des

Schieds richters fahrlässig, rücksichtslos oder mit unverhältnismäßigem Körper -

einsatz begeht:



...

einem Gegner das Bein stellt oder es versucht,

...
Das ist aus dem DFB-Regelwerk. Hagi 01 hat erklärt, dass nicht mal ein Kontakt vorliegen muss.
Und jetzt kommst du, und sagst das nicht nur ein Kontakt vorliegen muss, sondern das der sogar eine gewisse Intensität haben muss.
So richtig passen tut das nicht.

Ich sage doch gar nicht, dass ein Kontakt vorliegen muss. Beim Beinstellen muss natürlich kein Kontakt vorliegen. Ich bin hier aber nich der Meinung, dass man Sanè dies nicht vorwerfen kann. Somit handelt es sich mMn um einen "normalen" Zweikampf und dann ist nunmal die Intensität ausschlaggebend. Natürlich kann auch ein etwas geringerer Kontakt dazu führen, dass es sich um ein Foulspiel handelt, hier ist dies mMn jedoch nicht der Fall.

Zitat von don_riddle


Ich sage doch gar nicht, dass ein Kontakt vorliegen muss. Beim Beinstellen muss natürlich kein Kontakt vorliegen. Ich bin hier aber nich der Meinung, dass man Sanè dies nicht vorwerfen kann. Somit handelt es sich mMn um einen "normalen" Zweikampf und dann ist nunmal die Intensität ausschlaggebend. Natürlich kann auch ein etwas geringerer Kontakt dazu führen, dass es sich um ein Foulspiel handelt, hier ist dies mMn jedoch nicht der Fall.

Was ist denn in diesem Fall für dich ein "normaler" Zweikampf? Er stellt ihm gar kein Bein, oder was meinst du?

Zitat von don_riddle
Schau dir mal die EPL an, da gibt es häufiger äußerst robustes Einsteigen ohne dass es abgepfiffen wird, deswegen auch die gerne so bezeichnete "internationale Härte" da in Deutschland lange Zeit kleinlicher gepfiffen wurde als in beispielsweise England.

Würde ich so auch nicht mehr unterschreiben:
http://www7.pic-upload.de/06.11.13/3si6nmv457zj.gif

Dafür gab's nen Elfer. Wo, wenn nicht in der EPL sollte der Udt-Spieler denn so ne tolle Flugeinlage gelernt haben?

Ansonsten finde ich die Diskussion hier ziemlich interessant, vor allem, wenn ich mir die Begründungen von Hagi und hrub durchlese und das dann mal auf die Götze-Szene übertrage. Bein stellen? Bein geht raus? Kontakt? Alles da... wieso hier dann "Ist ein Elfer" und bei Götze nichtmal strittig? Das passt tatsächlich nicht zusammen. (Unabhängig davon bin ich immer noch der Meinung, dass die Götze-Szene kein Elfer war.)

Dass ähnliche Szenen unterschiedlich beurteilt werden ist mir leider schon öfter aufgefallen. Siehe Meier gegen Boateng (KT-Abstimmung: Ist ein Elfer) und Müller gegen Knoche (KT-Abstimmung: Ist kein Elfer). Geschubst werden ja aber beide (der eine mehr, der andere weniger).

Interessant finde ich dabei auch, dass Hagi zur Szene Müller gegen Knoche schreibt: "Hier weiterlaufen zu lassen war im Rahmen von Dankerts Linie völlig in Ordnung." <- ich dachte, die Szenen sollten unabhängig vom Schiri bewertet werden und nun kommt in diesem Falle doch die Linie des Schiris in die Begründung?

Mir ist natürlich klar, dass die WT eine nette Spielerei ist und die KTler das alles in ihrer Freizeit machen, aber es wäre dennoch schön, wenn die Abstimmungen nach transparenten Regeln ablaufen und nicht mal Hü und mal Hott. Sonst kann man das Projekt auch in "willkürliche Tabelle" umtaufen. Die Abkürzung "WT" kann dann immerhin erhalten bleiben.

Sehr schade, das dein Beitrag so ignoriert wird. Ich hatte gehofft, wenn die kritischen Fragen nicht von mir kommen, würde sich da mal jemand vom KT mit auseinandersetzen.
Aber vielleicht kommt da ja noch was von dem ein oder anderen Mitglied am Wochenende.

Mir ist zum Thema 'Versuch' noch etwas eingefallen.
Zu nächst mal ein fiktives Szenario:
Ein Abwehrspieler entscheidet sich zu foulen (wobei ich immer denke, dass im Strafraum sich selten jemand dazu entscheidet), und macht eine entsprechende Bewegung. Er entscheidet sich aber noch um und zieht zurück. Der Angreifer ist noch so weit weg, dass keine Berührung stattfindet.
Mit der Begründung: 'Versuch eines Fouls', wäre dies zu ahnden, oder nicht?

Zitat von antikas
Sehr schade, das dein Beitrag so ignoriert wird. Ich hatte gehofft, wenn die kritischen Fragen nicht von mir kommen, würde sich da mal jemand vom KT mit auseinandersetzen.
Aber vielleicht kommt da ja noch was von dem ein oder anderen Mitglied am Wochenende.

Es liegt also wohl nicht an deinem Nicknamen, dass es hier keine Antwort mehr gab von den Experten des KT. Und das ist sehr schade. Hier geht es mMn um die Basis, um Grundlagen der Abstimmungen und um eine andere Szene, die nicht mal diskutiert wird, obwohl sie -auf die Regeln bezogen- mit dieser hier vergleichbar ist. Ich dachte immer, wenn man sachlich und höflich nach etwas fragt, bekommt man auch eine Antwort. Daher gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder wir verdienen keine Antwort (vielleicht auch in der Form "Ich habe keinen Bock, mich mit kritischen und transparenten Fragen auseinander zu setzen") oder wir haben irgendwo recht und es wird der einfache Weg der Ignoranz begangen. Echt traurig...

Zitat von rb71


Es liegt also wohl nicht an deinem Nicknamen, dass es hier keine Antwort mehr gab von den Experten des KT. Und das ist sehr schade. Hier geht es mMn um die Basis, um Grundlagen der Abstimmungen und um eine andere Szene, die nicht mal diskutiert wird, obwohl sie -auf die Regeln bezogen- mit dieser hier vergleichbar ist. Ich dachte immer, wenn man sachlich und höflich nach etwas fragt, bekommt man auch eine Antwort. Daher gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder wir verdienen keine Antwort (vielleicht auch in der Form "Ich habe keinen Bock, mich mit kritischen und transparenten Fragen auseinander zu setzen") oder wir haben irgendwo recht und es wird der einfache Weg der Ignoranz begangen. Echt traurig...

Dem kann ich nichts hinzufügen.
Sad, but true.

Ich versuche mal die aufgeworfenen Fragen halbwegs unter einen Hut zu bringen. Vorneweg ist zu sagen, ich bin nicht das KT und andersherum, ich spreche nur für mich. Alle KT'ler beurteilen die Szenen nach ihrem eigenen Fußballverständnis. Auch, dass hier nicht sofort auf die Fragen eingegangen wurde möchte ich nicht falsch verstanden wissen. Das ist ein alter Thread, wir machen das alle in unserer Freizeit und waren die letzten Tage mit dem aktuellen Spieltag beschäftigt, da kann es schon mal vorkommen, dass man für derart komplexe Themen nicht sofort Zeit findet bzw. den Thread auch einfach übersieht.

Einbeziehung der tatsächlichen Entscheidung des Schiedsrichters:
Nachdem in der letzten Saison mehrfach kritisiert wurde, dass wir in dem Bestreben den Schiedsrichtern keine Fehlentscheidung zu unterstellen, wenn ein (ausbleibender) Pfiff gerade noch von den Regeln gedeckt ist, zu oft zweifelhafte Entscheidungen abgenickt haben, bewerte ich seit dieser Saison etwas anders. Nämlich unabhängig von der Entscheidung des Schiedsrichters nach „wie hätte ich entschieden“. 100%ig freimachen von der getroffenen Entscheidung kann ich mich allerdings vermutlich in Grenzfällen auch nicht. Durch dieses „wie hätte ich entschieden“ kommen jetzt aber logischerweise im Umkehrschluss Situationen zustande, die regeltechnisch noch vertretbar sind, von mir aber anders bewertet werden.

Vergleichbarkeit von Szenen:
Mich persönlich nervt es, wenn pauschal geschrieben wird „da habt ihr so entschieden, dann müsst ihr hier auch so entscheiden“. Ich kann mich seit ich hier mitdiskutiere an keine zwei exakt gleiche Szenen erinnern. Etwas anderes ist es, wenn (wie hier von vielen ja auch gemacht) explizit Argumentationen zu ähnlichen Teilaspekten verglichen werden. Konkret bei den beiden angesprochenen Szenen sehe ich schon beträchtliche Unterschiede (auch wenn ich persönlich bei beiden nicht gepfiffen hätte). Götze sieht das Bein, springt ab und stellt dabei selbst Kontakt mit dem Verteidiger her. Elia läuft am Bein vorbei, spürt einen Kontakt und nimmt das zum Anlass dann zu fallen (jedenfalls sehe ich es so, kann man anders sehen, aber die Diskussion ist ja bereits geführt). Dass man dann aber gerade bei der Kausalität des Fallens in der Elias/Sane Szene eher zu einem Foulspiel kommt als bei Götze/Süle, finde ich schon nachvollziehbar und man sieht es auch am Abstimmungsverhalten der Community. (Das eindeutige Ergebnis der Community hat bei der Götze Szene wohl auch dazu geführt, dass es nicht zur Abstimmung gestellt wurde. Ich persönlich upgrade keine Szenen, mit so eindeutigem Abstimmungsergebnis, wenn es sich mit meiner Meinung deckt)

Versuchsstrafbarkeit:
Schwierig werden die Szenen erst wegen der Strafbarkeit des Versuchs, weil man bei beiden unabhängig von der Berührung von einem versuchten Beinstellen sprechen könnte. Ich bin seit fast 10 Jahren Schiedsrichter, drum argumentiere ich jetzt von meinem praktischen Regelverständnis her. Was der DFB dazu sagen würde weiß ich nicht, jedenfalls habe ich aber den Eindruck, mein Regelverständnis deckt sich mit dem, wie es in der Bundesliga auch tatsächlich gepfiffen wird.
Die 5 Vergehen, bei denen der Versuch strafbar ist (Treten Schlagen Spucken Beinstellen Werfen), sind absolute Klassiker in jedem Regeltest, aber in der Praxis auf dem Feld nur selten interessant. Würde man bei jedem ausgefahrenen Bein pauschal ein versuchtes Beinstellen annehmen, hätten wir Unmengen an Foulspielen und bei fast jedem erfolglosen Versuch den Ball im 16er zu spielen Elfmeter. Also muss man sich anschauen, was der Sinn dieser Regel ist (teleologische Reduktion würde jetzt der Jurist sagen). Beim Spucken und Werfen ist klar warum der Versuch strafbar ist. Wer nicht trifft soll trotzdem bestraft werden können. Ebenso beim Schlagen und Treten. Auch hier soll verhindert werden, dass Übeltäter um ihre Strafen herumkommen, nur weil das Opfer erfolgreich ausgewichen ist. Der Vorsatz in solchen Fällen ist auch meist unproblematisch.
Das Beinstellen fällt da etwas aus der Reihe, weil es als einziges von diesen Vergehen ein geringes Potenzial für eine Rote Karte in sich birgt und beim Versuch den Ball zu spielen oft versehentlich vorkommt. Hier geht es meiner Meinung nach analog zum Treten/Schlagen auch vor allem darum, einen ausweichenden Spieler nicht zu benachteiligen. Wenn ein Spieler also durch ein gestelltes Bein erheblich behindert wird, also z.B. gerade noch darüber springen kann, dadurch aber aus dem Tritt kommt und fällt, dann sollte das gepfiffen werden. Oder aber auch, wenn ein Spieler offensichtlich nichts anderes im Sinn hat, als den Gegner durch Beinstellen zu Fall zu bringen (Das wird, wie im Diskussionsverlauf schon einmal von jemandem erwähnt wurde, im Strafraum eher selten vorkommen). Bei einem Versuch an den Ball zu kommen, wenn der Lauf des Gegners nicht ganz deutlich beeinträchtigt wird, sollte mMn. nicht von einem versuchten Beinstellen ausgegangen werden, schon allein um eine Abgrenzung zur Schwalbe zu gewährleisten. Eine andere Auslegung wäre ja eine Einladung an alle Stürmer über jedes etwas herausgestellte Bein zu springen, das sie im 16er finden.
Aus dieser Überlegung heraus komme ich bei beiden Szenen zu keinem versuchten Beinstellen.

Ich hoffe ich konnte meinen Gedankengang halbwegs verständlich wiedergeben. Sollten Nachfragen auftauchen bitte ich um Verständnis, dass ich zeitlich nicht sofort antworten kann.