Abseits beim 1:1?

Zitat von wasen-karle

Zitat von micl

Du versuchst der Problematik auszuweichen.

OK, dann sagen wir, es ist eindeutig erkennbar, dass der im Abseits stehende Spieler angespielt werden sollte.

Warum sollte das Dazwischengehen beim Anspiel eines in Tornähe im Abseits stehenden Spielers das Abseits aufheben, das Dazwischengehen beim direkten Torschuss aber nicht, wenn in beiden Fällen der im Abseits stehende Spieler anschließend den Ball ins Tor befördert? Da ist kein qualitativer Unterschied, deshalb kann die Regel niemals so gemeint sein.

Kostic, der angespielt werden sollte, war doch überhaupt nicht im Abseits.

Darum geht es nicht. Die Frage ist hier, ob grundsätzlich nur das Dazwischengehen bei direkten Torschüssen zum Abseitspfiff führt oder auch das Dazwischengehen bei torgefährlichen Vorlagen, wenn anschließend ein im Abseits stehender Spieler einnetzt. Es gibt nämlich keine sinnvolle Begründung, warum das eine ein Tor sein sollte, das andere aber nicht..

Zitat von Kay

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Kay

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Kay

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Kay
Mal eine Frage, wie sieht denn bei euch unabsichtliches Spielen (das nach dieser Regel weiterhin Abseits) bedeutet aus?

Jedes Anschießen zum Beispiel. Eigentlich jede Situation in der der Abwehrspieler den Ball nicht fokussiert, bevor er ihn berührt. 

Nein, das ist ein Berühren, kein Spielen. Und wie ich schon sagte unterscheidet da die Abseitsregel selbst.
Also? Was ist ein unabsichtliches Spielen?

Genau das was ich gerade geschrieben habe. 

Und nochmals nein, das ist Berühren!

Ok ein Beispiel, das dir Toni21 vor gut einer Stunde bereits geschrieben hat.
Angreifer will hohen Pass schlagen, Verteidiger grätscht direkt vor den Angreifer um einen möglichen Pass zu verhindern und fälscht den Ball ab. Er hat keine Zeit den Ball zu fokussieren, sondern ist einfach nur vor den Mann gegrätscht. = Unabsichtliches Spielen des Balles

Gleiche Aktion wie bei der Eintracht also.

Nein bei der Szene hier sind mindestens 2-3 Meter zwischen Passgeber und Verteidiger. 

Zitat von Hagi01
Das ändert nichts daran, dass für die Frage "richtig entschieden" oder "Veto" die aktuellen Regeln samt offizieller Auslegung die Basis bilden müssen und nicht das eigene Empfinden, ob das die richtige oder falsche Richtung ist.

Wenn du gesteigerten Wert darauf legst, ändere ich für Dich auch noch mein 'Veto" ab...

Aber nochmal: Es handelt sich hier um eine absolute Sondersituation (16 Monate, erstes Mal). Da ist es wesentlich häufiger, dass ein Stürmer nach links zum onside-stehenden Mitspieler passen will, der Verteidiger den Ball absichtlich klären will, aber ihn unkontrolliert zu einem abseitsstehenden Stürmer auf Rechts spielt.

Jetzt verwirrst Du mich wieder: genau das ist doch hier passiert. Oder fehlt da ein Wort?

Zitat von micl

Zitat von wasen-karle

Zitat von micl

Du versuchst der Problematik auszuweichen.

OK, dann sagen wir, es ist eindeutig erkennbar, dass der im Abseits stehende Spieler angespielt werden sollte.

Warum sollte das Dazwischengehen beim Anspiel eines in Tornähe im Abseits stehenden Spielers das Abseits aufheben, das Dazwischengehen beim direkten Torschuss aber nicht, wenn in beiden Fällen der im Abseits stehende Spieler anschließend den Ball ins Tor befördert? Da ist kein qualitativer Unterschied, deshalb kann die Regel niemals so gemeint sein.

Kostic, der angespielt werden sollte, war doch überhaupt nicht im Abseits.

Darum geht es nicht. Die Frage ist hier, ob grundsätzlich nur das Dazwischengehen bei direkten Torschüssen zum Abseitspfiff führt oder auch das Dazwischengehen bei torgefährlichen Vorlagen, wenn anschließend ein im Abseits stehender Spieler einnetzt. Es gibt nämlich keine sinnvolle Begründung, warum das eine ein Tor sein sollte, das andere aber nicht..

Wenn der angedachte Passempfänger im Abseits steht, wird doch in der Realität sowieso abgepfiffen.

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Kay

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Kay

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Kay

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Kay
Mal eine Frage, wie sieht denn bei euch unabsichtliches Spielen (das nach dieser Regel weiterhin Abseits) bedeutet aus?

Jedes Anschießen zum Beispiel. Eigentlich jede Situation in der der Abwehrspieler den Ball nicht fokussiert, bevor er ihn berührt. 

Nein, das ist ein Berühren, kein Spielen. Und wie ich schon sagte unterscheidet da die Abseitsregel selbst.
Also? Was ist ein unabsichtliches Spielen?

Genau das was ich gerade geschrieben habe. 

Und nochmals nein, das ist Berühren!

Ok ein Beispiel, das dir Toni21 vor gut einer Stunde bereits geschrieben hat.
Angreifer will hohen Pass schlagen, Verteidiger grätscht direkt vor den Angreifer um einen möglichen Pass zu verhindern und fälscht den Ball ab. Er hat keine Zeit den Ball zu fokussieren, sondern ist einfach nur vor den Mann gegrätscht. = Unabsichtliches Spielen des Balles

Gleiche Aktion wie bei der Eintracht also.

Nein bei der Szene hier sind mindestens 2-3 Meter zwischen Passgeber und Verteidiger. 

Dann habe ich nicht richtig gelesen. Keine Zeit zum fokussieren, nur vor den Mann gegrätscht = Berühren.

Zitat von Kay
Dann habe ich nicht richtig gelesen. Keine Zeit zum fokussieren, nur vor den Mann gegrätscht = Berühren.

Wenn du unabsichtliches Spielen lieber unabsichtliches Berühren nennen willst, ist das gut. Wenns dir hilft es von einem absichtlichen Spielen zu unterscheiden ist das super.
Im Ergebnis kommen wir dann jedenfalls beide zu einer richtigen Abseitsbewertung

Zitat von gaspode
Junge Junge, hier ist ja was los.

He Alder, auch mal wieder hier? 

Alles Senkrecht?

Zitat von Kay

Nein, das ist ein Berühren, kein Spielen. Und wie ich schon sagte unterscheidet da die Abseitsregel selbst.
Also? Was ist ein unabsichtliches Spielen?

Macht es doch nicht so kompliziert! Jedes Spielen setzt ein Berühren vorraus. Sonst könnte der Ball ja gar nicht gespielt werden kann. Spielen und Berühren ist also prinzipell das Gleiche, nur dass beim Spielen dann noch eine deutliche Richtungsänderung dazu kommt. Bei der angesprochenen Flanke ist es also unabsichtliches Spielen, wenn der Ball wieder nach außen geht. Berühren wäre dann wenn der Ball trotzdem weiter als Flanke in den Strafraum fliegt.

Gleiche Aktion wie bei der Eintracht also.

Ja, nur nicht in dem Spiel. Das war als es den Elfer gegen Medo gab. Der grätschte ja auch in den Ball und bekam ihn an die Hand. Das war ja auch nach den Regeln kein Strafstoß weil unabsichtlich.

Sorry, aber wer nicht erkennt, dass die Regel, so wie hier dargestellt wird, zwar wenig Grauzone lässt, aber kompletter Unfug ist, dem ist auch nicht zu helfen. Ich würde jetzt nicht so weit gehen, dass das den Fußball kaputt macht, aber ein bisschen komisch ist das schon?

Inzwischen wird nicht nur das Wort "Absicht" beim Handspiel umgedeutet, jetzt haben wir noch eine Umdeutung von Reflex und von Abwehraktion. Muss ich eine neue Sprache erlernen um die Regeln zu verstehen?

Wenn eine angelernte Aktion ( wie Beim Torwartspiel oder beim Verhindern eine Passes)  kein natürlicher Reflex mehr ist, dann gibt es keine natürlichen Reflexe beim Fußball.
Das Tor ist gegeben, es war regelgerecht, aber Sinn macht das auch nach über 30 Seiten Thread nicht.

Zitat von wasen-karle

Zitat von micl

Zitat von wasen-karle

Zitat von micl

Du versuchst der Problematik auszuweichen.

OK, dann sagen wir, es ist eindeutig erkennbar, dass der im Abseits stehende Spieler angespielt werden sollte.

Warum sollte das Dazwischengehen beim Anspiel eines in Tornähe im Abseits stehenden Spielers das Abseits aufheben, das Dazwischengehen beim direkten Torschuss aber nicht, wenn in beiden Fällen der im Abseits stehende Spieler anschließend den Ball ins Tor befördert? Da ist kein qualitativer Unterschied, deshalb kann die Regel niemals so gemeint sein.

Kostic, der angespielt werden sollte, war doch überhaupt nicht im Abseits.

Darum geht es nicht. Die Frage ist hier, ob grundsätzlich nur das Dazwischengehen bei direkten Torschüssen zum Abseitspfiff führt oder auch das Dazwischengehen bei torgefährlichen Vorlagen, wenn anschließend ein im Abseits stehender Spieler einnetzt. Es gibt nämlich keine sinnvolle Begründung, warum das eine ein Tor sein sollte, das andere aber nicht..

Wenn der angedachte Passempfänger im Abseits steht, wird doch in der Realität sowieso abgepfiffen.

Nach Ansicht der hiesigen "kein Abseits"-Befürworter würde das Dazwischengehen beim Pass auf einen im Abseits stehenden Spieler aber das Abseits aufheben. Pervers ja, aber so wird hier die Regel ausgelegt.

Zitat von wasen-karle
Wenn der angedachte Passempfänger im Abseits steht, wird doch in der Realität sowieso abgepfiffen.

Genau diese Frage habe ich vor einigen Seiten schon mal gestellt, eine Antwort habe ich nicht gesehen.

Gemäß der hier herrschenden Meinung würde diese Szene dann auch nicht abgepfiffen, denn der eigentliche Passempfänger hat den Ball ja aufgrund der Abwehraktion gar nicht bekommen...

Zitat von aspengler

Zitat von wasen-karle
Wenn der angedachte Passempfänger im Abseits steht, wird doch in der Realität sowieso abgepfiffen.

Genau diese Frage habe ich vor einigen Seiten schon mal gestellt, eine Antwort habe ich nicht gesehen.

Gemäß der hier herrschenden Meinung würde diese Szene dann auch nicht abgepfiffen, denn der eigentliche Passempfänger hat den Ball ja aufgrund der Abwehraktion gar nicht bekommen...

So isses. Hatten wir heuer schon:
http://www.wahretabelle.de/forum/abseits-von-hofmann-beim-2-0-/23/8112?page=1&spieltag=4&saisonId=202

Zitat von Schiri53
Muss ich eine neue Sprache erlernen um die Regeln zu verstehen?

Wie immer, wenn man es mit Regeln zu tun hat, letztlich "ja". Ob das nun Physik, Mathematik, Wirtschaftswissenschaft oder Juristerei ist - alle bedienen sich weitestgehend aus dem Wortschatz ihrer Sprache, aber da Bedeutungen in der "Normalsprache" oft unscharf und regional verschieden sind, muss man in Grenzfällen eben erklären, was ein Wort in diesem Zusammenhang genau meinen soll.

Beispiel: Abwehraktion: im Umgangssprachlichen Sinn würden wir alle wohl keine Probleme damit haben, hier von einer "Abwehraktion" zu sprechen. Das ist aber eben nicht das, was die Regel hier meint. Deswegen sah der DFB ja die Notwendigkeit, diesen Begriff genauer zu definieren. (Und wenn wir schon beim Wortklauben sind: alleine die Tatsache, dass "Abwehraktion" durch "Torabwehraktion" genauer erklärt werden soll, zeigt offenkundig, dass es noch andere "Abwehraktionen" geben kann und muss.)

Solche Umdefinitionen klingen grausig, aber die Alternative wäre es höchstens, ein neues Wort zu finden. Dann reden wir von einem "Kladonk", wenn ein Spieler der verteidigenden Mannschaft einen Ball mit Flugbahn in Richtung Tor abzuwehren versucht, und hier geht es um einen solchen. (Es ergibt übrigens einen gewissen Sinn, solche genauen Definitionen in Auslegungen und ähnliches zu packen statt es direkt in die Regel zu packen - es macht den Kernregeltext einfacher zu lesen).

Nebenbei (bezieht sich jetzt nicht mehr auf die Quote oben) habe ich auch den Begriff "save" im Englischen bislang immer als Synonym für "Parade" verstanden, nicht als "Rettung vor einschussbereitem Spieler" - was nicht heißen muss, dass das nicht verstanden wird, aber üblich ist die Bezeichnung meiner Erfahrung nach nicht.

Zitat von aspengler

Zitat von wasen-karle
Wenn der angedachte Passempfänger im Abseits steht, wird doch in der Realität sowieso abgepfiffen.

Genau diese Frage habe ich vor einigen Seiten schon mal gestellt, eine Antwort habe ich nicht gesehen.

Gemäß der hier herrschenden Meinung würde diese Szene dann auch nicht abgepfiffen, denn der eigentliche Passempfänger hat den Ball ja aufgrund der Abwehraktion gar nicht bekommen...

Der Witz wäre doch gemäß der Meinung des Kompetenzteams folgender:
Es wird ein Pass auf einen im Abseits stehenden Spieler gespielt. Ein Spieler der gegnerischen Mannschaft geht aktiv dazwischen und berührt dabei minimal den Ball. Der Ball erreicht den im Absatz stehenden Spieler und dieser erzielt ein reguläres Tor!
Wenn der dazwischen gehende Spieler den Ball jedoch knapp verfehlt ist es Abseits!

Das kann so niemals im Sinne des Erfinders sein. Das Dazwischengehen ist eine glasklare Abwehraktion (was sonst), die das Abseits nicht aufhebt.

Zitat von micl

Der Witz wäre doch gemäß der Meinung des Kompetenzteams folgender:
Es wird ein Pass auf einen im Abseits stehenden Spieler gespielt. Ein Spieler der gegnerischen Mannschaft geht aktiv dazwischen und berührt dabei minimal den Ball. Der Ball erreicht den im Absatz stehenden Spieler und dieser erzielt ein reguläres Tor!
Wenn der dazwischen gehende Spieler den Ball jedoch knapp verfehlt ist es Abseits!

Das kann so niemals im Sinne des Erfinders sein. Das Dazwischengehen ist eine glasklare Abwehraktion (was sonst), die das Abseits nicht aufhebt.

Aber genau so ist es und genau so wollten das die Regel Macher haben. Obs dir passt oder nicht - du wirst damit leben müssen

Den Unterschied zwischen Torabwehraktion und Abwehraktion konnte man eben im DFB-Pokalspiel Duisburg gg. Köln beobachten. Ein Duisburger schießt von der Strafraumgrenze aufs Tor, ein Kölner wirft sich in den Schuss und fälscht ihn zu einem am 5m-Raum im Abseits stehenden, anderen Duisburger ab.

--> Abseits.

nach meiner Meinung soll es Abseits sein, wenn der Stürmer dadurch ein Vorteil hat.
Außnahme: klares Absichtliches Zuspiel vom Gegner.

Was passiert den wenn ein Schuß durch den Verteitiger minimal abgelenkt wird, geht gegen den pfosten und dann schießt der Stürmer aus der Abseitsposition ein Tor?

Zitat von aspengler

Aber nochmal: Es handelt sich hier um eine absolute Sondersituation (16 Monate, erstes Mal). Da ist es wesentlich häufiger, dass ein Stürmer nach links zum onside-stehenden Mitspieler passen will, der Verteidiger den Ball absichtlich klären will, aber ihn unkontrolliert zu einem abseitsstehenden Stürmer auf Rechts spielt.

Jetzt verwirrst Du mich wieder: genau das ist doch hier passiert. Oder fehlt da ein Wort?

Wenn ich Mist bau, dann mach ich das aber richtig: Da fehlt nicht nur ein Wort, sondern ein ganzer Halbsatz

Da ist es wesentlich häufiger, dass ein Stürmer nach links zum onside-stehenden Mitspieler passen will, der Verteidiger auf den Ball mehrere Meter zuläuft,den Ball absichtlich klären will, aber ihn unkontrolliert zu einem abseitsstehenden Stürmer auf Rechts spielt

Zitat von kleinerbauch
nach meiner Meinung soll es Abseits sein, wenn der Stürmer dadurch ein Vorteil hat.
Außnahme: klares Absichtliches Zuspiel vom Gegner.

Wo würdest Du da dann die Grenze ziehen? Wann ist ein absichtliches Zuspiel klar, wann nicht? Das führt doch zu noch mehr Regelunsicherheit.

Was passiert den wenn ein Schuß durch den Verteitiger minimal abgelenkt wird, geht gegen den pfosten und dann schießt der Stürmer aus der Abseitsposition ein Tor?

Der Stürmer greift aktiv ein. Da weder durch das Abfälschen (ich gehe davon aus, dass kein "absichtliches Spielen" vorliegt) noch durch den Pfosten eine neue Spielsituation entsteht, ist das Tor irregulär.

Zitat von kleinerbauch
nach meiner Meinung soll es Abseits sein, wenn der Stürmer dadurch ein Vorteil hat.
Außnahme: klares Absichtliches Zuspiel vom Gegner.

Was passiert den wenn ein Schuß durch den Verteitiger minimal abgelenkt wird, geht gegen den pfosten und dann schießt der Stürmer aus der Abseitsposition ein Tor?

Dann wird dasTor wegen Abseits nicht gegeben - hoffe ich - weil es sich um eine Torabwehraktion gehandelt hat...