Elfmeter VfL Wolfsburg

Zitat von JFB96
http

Also ich bleibe dabei, er spielt nur den Ball weil de Bruyne ihn vorher nochmal kurz wegtickt. Er spielt ihn meiner Meinung nach auch eher zufällig, da er ja eher angeschossen wird und den Ball kurz streift. Aber wie Bürki sich in den Laufweg wirft und De Bruyne dann klar trifft kann man als Foul auslegen.

„Fahrlässigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler unachtsam, unbesonnen oder unvorsichtig in einen Zweikampf geht.

„Fahrlässige“ Fouls ziehen keine disziplinarische Maßnahme nach sich.

Deswegen auch keine Karte für Bürki. Ich denke der Schiedsrichter hat die Situation ebenfalls so gesehen.

Bürki trifft zuerst den Ball, dann den Gegenspieler. Ob er den Ball durch Glück trifft oder nicht spielt keine Rolle. Er geht ein hohes Risiko und dem Schiri kann man kein Vorwurf machen aber es ist eine Fehlentscheidung.

Schwierige Situation. Man sieht wirklich erst in der Zeitlupe dass Bürki den Ball spielt, bevor er de Bruyne abräumt.

Vom Gefühl her ist das für mich ein Elfmeter, auch wenn de Bruyne wohl nicht mehr versucht weiterzulaufen. Sein Laufweg ist durch Bürkis Arme halt komplett zugestellt.

Andererseits, wenn man andere Szenen betrachtet, zB. Höwedes - Joselu damals, gab es auch eine minimale Ballberührung vor dem Kontakt, da gab es keinen Elfmeter und das wurde insgesamt gefeiert.

Nach den Maßstäben darf das konsequenterweise kein Strafstoß sein, weil die Ballberührung halt da ist, deutlich vor dem Kontakt mit de Bruyne.

Zitat von JFB96

Also ich bleibe dabei, er spielt nur den Ball weil de Bruyne ihn vorher nochmal kurz wegtickt. Er spielt ihn meiner Meinung nach auch eher zufällig, da er ja eher angeschossen wird und den Ball kurz streift.

Da muss ich dir widersprechen. Bürki hätte den Ball deutlich gespielt, wenn de Bruyne ihn nicht noch berührt hätte. Und selbst, obwohl de Bruyne den Ball noch zur Seite weggespitzelt hatte, berührte Bürki mit seinem Tackling den Ball - nur eben weniger klar. Bürkis Attacke galt dem Ball, den er auch traf.

Zitat von der Wolf

Zitat von November13

Zitat von der Wolf

Zitat von augschburger

Zitat von der Wolf
Bürki BERÜHRT den Ball, er SPIELT ihn nicht entscheidend. Wenn ein Spieler den Ball leicht berührt, ihn dann aber nicht kontrolliert und der Gegenspieler weiter am Ball ist und dann von den Beinen geholt wird, ist es doch ein Foul oder?

Nein,
da die Berührung zu einer - wenn auch geringfügigen - Richtungsänderung des Balls geführt hat. Und damit ist der Ball gespieltworden.

das heißt, wenn man den Ball leicht berührt, der Gegenspieler aber weiter am Ball bleibt, darf man ihn ungestraft von den Beinen holen ...??? .... Seltsame Sache ...

Ich habe alle möglichen Foren und liveticketer durchforstet. Nirgends wird dieser Elfmeter in Frage gestellt. Überall steht:klarer Elfer ...

1. Man muss klarstellen, dass de Bruyne nicht weiter am Ball geblieben ist. Er hätte den kürzeren Weg zum Ball gehabt. Das ist aber für die Bewertung, ob vorher ein Foul vorlag oder nicht, vollkommen irrelevant.

2. Die Bewegung von Bürki zum Ball, das Ballspielen und der darauffolgende Zusammenprall sind ein und dieselbe Aktion - vergleichbar mit einer gewöhnlichen Grätsche, bei der zuerst der Ball und dann der Gegner berührt wurde. Letzteres ist, nicht überhart ausgeführt, auch nicht strafbar.

3. Lindemann von Sky hat die Ballberührung durch Bürki nicht einmal in der Zeitlupe wahrgenommen. Auf die Meinung solcher Medienvertreter kann man sich nicht verlassen.

zu Punkt 1: De Bryne ist nicht weiter am Ball geblieben, weil er eben von den Beinen geholt wurde, ansonsten wäre er sehr wohl am Ball geblieben. ER war derjenige, der den Ball kontrollierte und nicht Bürki.

zu Punkt 2 : De Bruyne war im vollen Lauf und Bürki grätscht ihn um. Das ist nun mal Foul, auch wenn er den Ball ganz leich mit den Fingerspitzen berührt. De Bruynes Beine berührt er nicht nur leicht, sondern volle Lotte. Jedes Grätschen im Mittelfeld, bei dem der Ball ganz leicht berührt wird, der Spieler aber voll umgesenst wird, wird auch gepfiffen und ist nunmal Foul.

zu Punkt 3 : da hast du sicherlich recht. Die ganzen Fachleute haben natürlich auch nicht immer recht. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, daß ich wirklich nirgends etwas von Fehlentscheidung lesen kann.

Naja bleiben wir mal auf dem Boden, "umgegrätscht" ist sicherlich leicht übertrieben. Im vollen Lauf war de Bruyne auch nicht, und er wird auch nicht volle Lotte erwischt.
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage dass durch Bürki keinerlei Verletzungsgefahr für de Bruyne bestand. 

Und zur Ballkontrolle von de Bruyne, wenn man die .gif anhält, hat de Bruyne vielleicht 30-40cm Vorteil zu Bürki, de Bruyne erreicht den Ball gerade so noch und kann ihn nicht mal richtig verwerten, und das lag nicht an Bürki (vor dem Kontakt). 

Klar ist das ein eindeutiges Foul wenn Bürki nicht mehr an den Ball kommt, in diesem Fall ist er es aber, und deswegen ist es eben kein eindeutiges Foul. Du schilderst die Situation eindeutiger als sie ist.

Ich würde gern wissen ob die Regel relativ ist, oder ob das wirklich einfach nur von der Ballberührung abhängt.

Zitat von satomi

Zitat von der Wolf

Zitat von November13

Zitat von der Wolf

Zitat von augschburger

Zitat von der Wolf
Bürki BERÜHRT den Ball, er SPIELT ihn nicht entscheidend. Wenn ein Spieler den Ball leicht berührt, ihn dann aber nicht kontrolliert und der Gegenspieler weiter am Ball ist und dann von den Beinen geholt wird, ist es doch ein Foul oder?

Nein,
da die Berührung zu einer - wenn auch geringfügigen - Richtungsänderung des Balls geführt hat. Und damit ist der Ball gespieltworden.

das heißt, wenn man den Ball leicht berührt, der Gegenspieler aber weiter am Ball bleibt, darf man ihn ungestraft von den Beinen holen ...??? .... Seltsame Sache ...

Ich habe alle möglichen Foren und liveticketer durchforstet. Nirgends wird dieser Elfmeter in Frage gestellt. Überall steht:klarer Elfer ...

1. Man muss klarstellen, dass de Bruyne nicht weiter am Ball geblieben ist. Er hätte den kürzeren Weg zum Ball gehabt. Das ist aber für die Bewertung, ob vorher ein Foul vorlag oder nicht, vollkommen irrelevant.

2. Die Bewegung von Bürki zum Ball, das Ballspielen und der darauffolgende Zusammenprall sind ein und dieselbe Aktion - vergleichbar mit einer gewöhnlichen Grätsche, bei der zuerst der Ball und dann der Gegner berührt wurde. Letzteres ist, nicht überhart ausgeführt, auch nicht strafbar.

3. Lindemann von Sky hat die Ballberührung durch Bürki nicht einmal in der Zeitlupe wahrgenommen. Auf die Meinung solcher Medienvertreter kann man sich nicht verlassen.

zu Punkt 1: De Bryne ist nicht weiter am Ball geblieben, weil er eben von den Beinen geholt wurde, ansonsten wäre er sehr wohl am Ball geblieben. ER war derjenige, der den Ball kontrollierte und nicht Bürki.

zu Punkt 2 : De Bruyne war im vollen Lauf und Bürki grätscht ihn um. Das ist nun mal Foul, auch wenn er den Ball ganz leich mit den Fingerspitzen berührt. De Bruynes Beine berührt er nicht nur leicht, sondern volle Lotte. Jedes Grätschen im Mittelfeld, bei dem der Ball ganz leicht berührt wird, der Spieler aber voll umgesenst wird, wird auch gepfiffen und ist nunmal Foul.

zu Punkt 3 : da hast du sicherlich recht. Die ganzen Fachleute haben natürlich auch nicht immer recht. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, daß ich wirklich nirgends etwas von Fehlentscheidung lesen kann.

Naja bleiben wir mal auf dem Boden, "umgegrätscht" ist sicherlich leicht übertrieben. Im vollen Lauf war de Bruyne auch nicht, und er wird auch nicht volle Lotte erwischt.
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage dass durch Bürki keinerlei Verletzungsgefahr für de Bruyne bestand.

Und zur Ballkontrolle von de Bruyne, wenn man die .gif anhält, hat de Bruyne vielleicht 30-40cm Vorteil zu Bürki, de Bruyne erreicht den Ball gerade so noch und kann ihn nicht mal richtig verwerten, und das lag nicht an Bürki (vor dem Kontakt).

Klar ist das ein eindeutiges Foul wenn Bürki nicht mehr an den Ball kommt, in diesem Fall ist er es aber, und deswegen ist es eben kein eindeutiges Foul. Du schilderst die Situation eindeutiger als sie ist.

Ich würde gern wissen ob die Regel relativ ist, oder ob das wirklich einfach nur von der Ballberührung abhängt.

also, De Bruyne hatte richtig Tempo, das nenne ich mal "im vollen Lauf". Und umgegrätscht hat er ihn nicht, richtig. Er hat ihm das Standbein weggezogen. Ob eine Verletzungsgefahr bestand, ist völlig irrelevant.
De Bruyne kommt ja eher an den Ball und spitzelt ihn an die Hand von Bürki. Und er läuft in Richting Ball weiter, wird dann umgehauen.  Für mich ist die Situation völlig eindeutig. Wie gesagt, wenn im Mittelfeld ein Spieler den Ball am Gegenspieler vorbeispitzelt  und dieser den Ball noch leicht mit der Spitze berührt (weil er eben angeschossen wird) und anschließen den ballspielenden Spieler umnietet, ist es immer Foul .. Warum sollte das dann in diesem Fall kein Eilfmeter sein.??
Ich bin ein bißchen ratlalos, warum das diskutiert wird... Ballberührung heißt doch nicht automatisch, daß kein Foul vorliegt. In diesem Fall war die Ballberührung von Bürki ein "Hauch", hervorgerufen dadurch, daß De Bruyne ihn praktisch leicht an die Hand schießt ....

Es ist ja schön, daß man über soclhe Sachen "streiten" kann, aber das ist für mich eine eindeutige Angelegenheit gewesen.
Mal davon abgesehen, daß der Schiri innerhalb von Sekunden nicht die Gelegenheit hat , dies sich in 20 Zeitlupen anzusehen und dann noch zu diskutieren ... Ich denke , wr hat alles richtig gemacht. Auch,,daß es keine Karte für Bürki gegeben hat, war korrekt.

Zitat von JFB96Also ich bleibe dabei, er spielt nur den Ball weil de Bruyne ihn vorher nochmal kurz wegtickt. Er spielt ihn meiner Meinung nach auch eher zufällig, da er ja eher angeschossen wird und den Ball kurz streift.

Zufällig? Er streckt doch klar die Arme aus. Und warum sollte es ein Rolle spielen, dass de Bruyne den Ball wegspitzelt?

Für mich hat der Schiedsrichter in dieser Szene die richtige Entscheidung getroffen. Bürki berührt zwar leicht den Ball, klärt dadurch die Szene nicht. Kevin de Bruyne hätte den Ball noch erreichen können, die Torchance war nicht vorbei. Erst dadurch, dass Bürki KdB astrein von den Beinen geholt hat, ist die Torchance erloschen. Das Beenden der Torchance ist durch ein klares Foul geschehen, ergo ist der Elfmeterpfiff berechtigt.

Richtig finde ich auch, dass der Schiedsrichter keine gelbe Karte gegeben. Es war kein böses Foul, die Aktion galt dem Ball. Für mich hat der Schiedsrichter hier ein gutes Fingerspitzengefühl bewiesen.

Zitat von FeWi
Für mich hat der Schiedsrichter in dieser Szene die richtige Entscheidung getroffen. Bürki berührt zwar leicht den Ball, klärt dadurch die Szene nicht. Kevin de Bruyne hätte den Ball noch erreichen können, die Torchance war nicht vorbei. Erst dadurch, dass Bürki KdB astrein von den Beinen geholt hat, ist die Torchance erloschen. Das Beenden der Torchance ist durch ein klares Foul geschehen, ergo ist der Elfmeterpfiff berechtigt.

Richtig finde ich auch, dass der Schiedsrichter keine gelbe Karte gegeben. Es war kein böses Foul, die Aktion galt dem Ball. Für mich hat der Schiedsrichter hier ein gutes Fingerspitzengefühl bewiesen.

Das kann ich so prinzipiell unterschreiben. Fraglich ist doch nicht, ob Bürki den Ball berührt hat oder nicht, sondern ob er die Entstehung einer Torchance bereits mit der Berührung des Balls verhindert, oder erst mit dem Abräumen von KdB. Und da sehe auch ich eher die zweite Aktion als ausschlaggebend. Wie bereits gesagt wäre solch ein Zweikampf auch im Mittelfeld eher zu Ungunsten des Spielers, der hier viel Gegner und wenig Ball trifft, bewertet worden.
Vielleicht liege ich auch falsch, doch egal wie das Urteil hier letztlich ausfällt, ist die Szene zum Glück nicht für den Ausgang des Spiels entscheidend gewesen.

Der Torwart ist ja wohl vor allem dazu da, Torchancen zu vereiteln.
Er spielt den Ball zuerst, dann fällt de Bruyne über seinen Körper. Die Bewegung Bürkis geht nicht nur zum Ball, er berührt ihn sogar und lenkt ihn ab.
Daher eine Fehlentscheidung.

gerade haben sie die Szene nochmal in Großaufnahme und Superzeitlupe in Sport im Dritten gebracht. Bürki war eindeutig am Ball. Und de Breune selbst hat wohl zu Bürki gesagt, dass es kein Elfmeter war. Nur leider hat der große Sportler de Breune das nicht dem Schiedsrichter auch gesagt.
Leider - mal wieder - vom Schiedsrichter das Spiel entschieden.

Zitat von DerMarkgräfler
....Und de Breune selbst hat wohl zu Bürki gesagt, dass es kein Elfmeter war. Nur leider hat der große Sportler de Breune das nicht dem Schiedsrichter auch gesagt.

Leider - mal wieder - vom Schiedsrichter das Spiel entschieden.

Zu 1.) kann mir kaum vorstellen das de Bruyne vor Ort das Ball spielen Bürkis mitbekommen hat. Das ging etwas zu schnell. Wenn er danach die Zeitlupe gesehen hat und dann auch zu Bürki gesagt hat, dass dies kein 11er war, kann er die Entscheidung kaum rückgängig machen. Weiter sollte man mal davon Abstand nehmen, dass ein Spieler bei jeder kleinsten Fehlentscheidung zum SR rennt, um sich selbst anzuzeigen. Denke die Freiburger werden dies auch nicht tun.

Zu 2.) Woran machst du fest das der SR das Spiel entschieden hat? War Freiburg um so viel besser als WOB?

Für mich kann das Kriterium doch nicht sein, ob man irgendwie auch den Ball berührt, wenn man den Gegner so umhaut. Natürlich berührt er den Ball mit den Fingern etwas, aber das macht ja das folgende klare Foul nicht ungeschehen.
Wenn er den Ball durch die Berührung klar wegspielt, d.h. aus dem unmittelbaren Gefahrenbereich hinaus, und erst dann de Bruyne legt, dann wäre es ok. Aber so ist die Berührung m.E. gegenüber dem Foul absolut zu vernachlässigen.

Ich erinnere da mal an Bakalorz Foul gegen Reus. Da berührt er auch zuerst den Ball und rutscht dann über diesen in Reus Sprunggelenk. Da wurde sogar Rot gefordert.

Also für mich absolut richtig entschieden. Zwar trifft er auch den Ball, räumt dann aber auch den Gegenspieler so um, dass man das meiner Meinung nach pfeifen muss. Auch die Entscheidung keine Karte zu zücken ist richtig, eben weil er zunächst den Ball trifft, der dadurch für de Bruyne nicht mehr so einfach zu verwandeln ist. Gelb wäre möglich gewesen, allerdings nicht zwingend.

Die Sache ist wirklich nicht so eindeutig, wie hier ein paar meinen. Daher will ich dem Schiri auch auf keinen Fall einen Vorwurf machen.
Trotz allem war es für mich eine Fehlentscheidung. Klar ist, dass Bürki den Ball spielt und ihn entgegen der Einschätzung eines anderen Users auch gespielt hätte, wenn De Bruyne ihn davor nicht noch mal leicht berührt hätte. Es war ein leichter Kontakt von Bürki aber ein Kontakt.

Somit ist es erstmal kein Foul, außer es liegt eins der folgenden Vergehen vor:

- Fahrlässigkeit
- Rücksichtslosigkeit
- Brutales Spiel

Rücksichtlosigkeit und brutales Spiel will ich hier mal von vornherein ausschließen.
Fahrlässigkeit sehe ich hier aber auch nicht. Dafür müsste Bürki hier unvorsichtig, unbesonnen oder unachtsam in den Zweikampf gehen (das muss natürlich im Zusammenhang damit gesehen werden, dass hier ein Unterschied zwischen dem normalen Maß an Zweikampfhärte und übermäßiger Härte gezogen werden soll). Das ist hier für mich nicht gegeben. Er kommt von vorne und obwohl De Bruyne den Ball noch mal berühren kann, kommt er noch leicht an den Ball ran. Er räumt Bürki auch nicht in höherem Maße um, als es normal für solche Situationen ist, ist denen der Ball klarer gespielt oder gar festgehalten wird. So eine Situation wird im Normalfall, meiner Meinung nach richtigerweise, im Mittelfeld auch nicht abgepfiffen.
Da ich kein über das normale Maß hinausgehendes Einsteigen von Bürki erkennen kann und der Ball gespiet wurde sehe ich hier keinen Grund abzupfeifen.

WENN er aber abpfeift, dann muss er auch eine Karte zeigen, je nachdem, ob er die Verteitelung einer klaren Torchance sieht oder nicht gelb oder rot. Natürlich gibt es für fahrlässige Fouls "an sich" keine Verwarnung. Aber die rote Karte für Notbremse gibt es ja auch nicht für die Art des Fouls, sondern für die Tatsache, dass mit dem Foul eine klare Torchance verhindert worden ist

Ich habe daher das Gefühl. dass der Schrir in der Tat nicht so ganz sicher war, ob er mit dem Elfmeterpfiff richtig lag und mit dem Vermeiden einer Karte wenigstens noch so etwas wie einen Mittelweg finden wollte.

Im Endeffekt bitter für Freiburg, da mit dem 2:0 das Spiel quasi entschieden war.

zu 1.)
"kleinste Fehlentscheidung"
Die kleinste Fehlentscheidung war ein m.E.unberechtigter Elfmeter, der zum vorentscheidenden 2:0 geführt hat.
Wann de Breune das zu Bürki gesagt hat, weiß ich nicht. Es kann natürlich sein, dass de Breune das erst nach Ansehen einer Zeitlupe gesagt hat, dann hätte ich ihm Unrecht getan.
Der wesentliche Punkte ist jedoch, wenn sogar der "Gefoulte" selbst sagt - egal wann - dass es kein Elfmeter war, dann war es wohl zweifelsfrei eine Fehlentscheidung - und zwar eine große.

zu 2.)
Die Fehlentscheidung (siehe 1.) ) hat in der 78. Minute !!! zum 2:0 geführt. Bis zur Fehlentscheidung war in der 2. Halbzeit das Spiel relativ ausgeglichen (ich habe nicht gesagt, dass Freiburg "soviel besser" war als Wolfsburg) und Freiburg hatte durchaus Chancen zum 1:1
Mit dem 2:0 zwöf Minuten vor Ende war das Spiel entschieden. Die Freiburger haben nicht Nerven wie Drahtseile, um dann noch zurückzukommen.

De Bruyne hätte auch nach der Berührung durch den TW die Möglichkeit gehabt am Ball zu bleiben, hätte dieser ihn nicht umgenietet. Auch auf dem Feld wird regelmäßig abgepfiffen, wenn der Verteidiger den Ball zwar berührt, aber diesen nicht gewinnt. sondern in erster Linie den Angreifer umnietet.

Zu meinem Nickname: Wenn du dich ein wenig mit der Historie auskennen würdest, wüßtest du warum.

Ansonsten bin ich mal gespannt ob bei der nächsten Schwalbe eines Freiburgers, dieser gleich zum SR rennt und es anzeigt.

WOB hatte ein Plus und die klareren Torchancen. Was passiert, wenn der Elfer nicht gegeben wird, ist reine Spekulation. Du schreibst ja, dass der Elfer in der 78. Min ist. Da führte aber WOB. In der zweiten HZ habe ich schon nur WOB spielen sehen. Daher behaupte ich mal, dass der SR die Partie nicht entschieden hat.

Zitat von DerMarkgräfler
gerade haben sie die Szene nochmal in Großaufnahme und Superzeitlupe in Sport im Dritten gebracht. Bürki war eindeutig am Ball. Und de Breune selbst hat wohl zu Bürki gesagt, dass es kein Elfmeter war. Nur leider hat der große Sportler de Breune das nicht dem Schiedsrichter auch gesagt.
Leider - mal wieder - vom Schiedsrichter das Spiel entschieden.

Es ist doch unstrittig, dass Bürki am Ball war und ihn leicht abgelenkt hat. Und dass er KdB von den Beinen holt so dass dieser nicht mehr an den Ball kommt, ist auch unstrittig. Da hat die Superzeitlupe im Dritten keine neuen Erkenntnisse gebracht. Was soll den KdB dem Schiri sagen? Er wurde von den Beinen geholt und dass hat den Schiri zum Elferpfiff bewegt.
Und wo wurde das Spiel vom Schiedsrichter entschieden? Ist das echt deine Meinung oder gibst du nur Inhalte von Streich's Interview wieder? Jetzt denken seine Spieler auch noch, dass sie in Wolfsburg nur wegen dem Schiri nichts holen konnten. Ich glaube das wäre im Abstiegskampf das falsche Signal, denn Freiburg ist mir als Mannschaft eigentlich symphatisch.

Zitat von La_bestia_negra
Zu 1.) kann mir kaum vorstellen das de Bruyne vor Ort das Ball spielen Bürkis mitbekommen hat. Das ging etwas zu schnell. Wenn er danach die Zeitlupe gesehen hat und dann auch zu Bürki gesagt hat, dass dies kein 11er war, kann er die Entscheidung kaum rückgängig machen. Weiter sollte man mal davon Abstand nehmen, dass ein Spieler bei jeder kleinsten Fehlentscheidung zum SR rennt, um sich selbst anzuzeigen. Denke die Freiburger werden dies auch nicht tun.

Sei dir gewiss, dass er da nah genug dran war das zu sehen. Der Freiburger Verteidiger nebendran hat es auch gesehen.
Er will den Nall vorbei legen und wundert sich, warum er auf einmal 30 Grad nach links abgelenkt ist. Für ihn ist es leicht den Grund auszumachen, dafür brauchts keine Zeitlupe.
Aber der kleine Mother... macht wohl immer zum falschen Zeitpunkt den Mund auf...
(Soll nicht beleidigend sein, nur die andere Gelegenheit referenzieren)

Zitat von November13

Zitat von LordHorst
Das ist mal wieder eine tolle Szene um zu klären, was eigentlich "Ball gespielt" bedeutet. Reicht eine minimale Berührung aus, um zu rechtfertigen, dass man den Gegenspieler voll abräumen darf?

Gegenfrage: Was ist "minimal"? Wie groß muss der Winkel sein, um den der Ball durch Bürki abgelenkt wird? Wie groß muss die Energie sein, die er dem Ball mitgibt?

Genau diese Fragen versuche ich doch gerade zu klären...

Mein Hauptanliegen ist die Frage: "Was bedeutet 'Ball gespielt'?" Daran schließt sich dann die zweite, fast noch wichtigere Frage an: "Rechtfertigt das Berühren (oder auch "spielen") des Balles, dass ich den Gegenspieler abräumen darf?"