Handspiel Boateng?

Zitat von Tanduit

Zitat von Hagi01

Zitat von DonkeyShot

Zitat von Hagi01
Um die Szene mal herunterzubrechen auf die entscheidende Frage: Liegt Absicht vor oder nicht?

Dafür muss man sich vor Augen führen, was Boateng hier will. Will er den Ball mit dem Arm spielen (oder geht das Risiko zumindest bewusst ein)? Das würde ich hier verneinen. Boateng hat den Arm hier, um seinen Gegenspieler beim Kopfballduell zu stören. Nicht ganz astrein, aber bei Standardsituationen durchaus eine übliche und damit fußballertypische Handhaltung. Deshalb ist das für mich kein absichtliches Handspiel und damit kein Strafstoß.

Absicht ist ja auch durch Fahrlässigkeit gegeben und wenn ich in jedes Kopfballduell, mag es nun fußballtypisch sein oder nicht, mit horizontal nach vorne zum Kopf des Gegner ausgestreckten Armen hingehe, ist mein Agieren mindestens fahrlässig!

"Absicht ist ja auch durch Fahrlässigkeit gegeben" - der Satz macht keinen Sinn, weil Fahrlässigkeit ja eben gerade KEINE Absicht ist.

ist nicht böse gemeint, aber nach dem satz solltest du im KT nichts mehr zu suchen haben.
er wollte mit seiner hand vielleicht nicht genau DIESEN ball berühren, er nimmt durch die position seiner hand aber eindeutig in kauf, dass der ball diese berühren kann, und zwar grob fahrlässig, das ist ja durch die position der hand gegeben. also was ist daran für dich so unverständlich?
die absicht muss auch hinsichtlich der position der hand untersucht werden, die hand ist an einer völlig unnormalen/unnatürlichen position, wo ist das problem? hat ja auch schon jemand dazu geschrieben, ich spring einfach mit ausgebreiteten armen in jeden ball rein und sage dann später "ich wollte meiner oma auf der tribüne winken, also wars ja keine absicht" und dann gibts den elfer nicht? na komm

Inwiefern widerspricht das denn meinem Satz, dass Fahrlässigkeit eben keine Absicht ist? Fahrlässigkeit und Absicht sind unterschiedliche Dinge, das wurde in einem der Vorposts geschrieben: Fahrlässigkeit ist das Außerachtlassen der erforderlichen Sorgfalt, Absicht meint Vorsatz (wobei billigendes Inkauf nehmen ausreicht). So wie Du es beschreibst, also "nimmt...eindeutig in kauf", ist das durchaus als Absicht zu bewerten. Das ist natürlich eine legitime Meinung, ich teile sie aber nicht: Für mich versucht Boateng hier lediglich seinen Gegenspieler zu stören. Das ist zwar nicht 100%ig astrein, wie ich schon vorher geschrieben habe, aber für mich kein Foul und damit nicht regelwidrig. Dafür, dass er hier billigend in Kauf nimmt, den Ball mit dem Arm zu spielen (wofür beispielsweise einedeutlich unnatürliche Handhaltung sprechen würde), sehe ich hier keine Anhaltspunkte, im Gegenteil. Boateng musste nicht damit rechnen, dass der Ball da durch kommt (erst recht nicht so knapp vor ihm noch abgefälscht wird).

Der Vergleich mit dem Winken der Oma hinkt, da das nichts mit dem Spiel zu tun hat, während Boatengs Einsatz hier mit dem Spiel zusammenhängt und als solcher auch nicht unüblich ist.

Zitat von Hagi01

"Absicht ist ja auch durch Fahrlässigkeit gegeben" - der Satz macht keinen Sinn, weil Fahrlässigkeit ja eben gerade KEINE Absicht ist.

Doch, laut den DFB Regeln schon. 

"Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert."

Damit schließen sie die Fahrlässigkeit mit ein.

Quelle: http://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/

Und dieses Handspiel kann man durchaus vorhersehen. Es kann nämlich durchaus passieren, dass der Ball so doof abprallt wie es bei dem Duell zwischen Boateng und Subotic der Fall war. Klar die Wahrscheinlichkeit ist sehr, sehr gering, aber es kann schon passieren. 

Zitat von quallenbomber

Zitat von Hagi01

"Absicht ist ja auch durch Fahrlässigkeit gegeben" - der Satz macht keinen Sinn, weil Fahrlässigkeit ja eben gerade KEINE Absicht ist.

Doch, laut den DFB Regeln schon. 

"Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert."

Damit schließen sie die Fahrlässigkeit mit ein.

Quelle: http://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/

Und dieses Handspiel kann man durchaus vorhersehen. Es kann nämlich durchaus passieren, dass der Ball so doof abprallt wie es bei dem Duell zwischen Boateng und Subotic der Fall war. Klar die Wahrscheinlichkeit ist sehr, sehr gering, aber es kann schon passieren. 

Vorhersehbarkeit =/= Fahrlässigkeit

"kann man durchaus"..."kann nämlich durchaus"..."so doof abprallt"
Das ist alles andere als Vorhersehbar und ganz eindeutig nicht fahrlässig, von Absicht ganz zu schweigen.

Zitat von CM_Punk
Der 2,5. Elfer in der Partie, den Knut Kircher nicht gibt. Langsam wirds lächerlich...

Genau. Ohne Kircher hättet ihr das Spiel auch noch gewonnen

Kircher hat in dem Spiel einen Fehler gemacht und das war das Foul an Auba, welches er nicht gesehen hat.

Zitat von FCB2711

Zitat von quallenbomber

Zitat von Hagi01

"Absicht ist ja auch durch Fahrlässigkeit gegeben" - der Satz macht keinen Sinn, weil Fahrlässigkeit ja eben gerade KEINE Absicht ist.

Doch, laut den DFB Regeln schon. 

"Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert."

Damit schließen sie die Fahrlässigkeit mit ein.

Quelle: http://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/

Und dieses Handspiel kann man durchaus vorhersehen. Es kann nämlich durchaus passieren, dass der Ball so doof abprallt wie es bei dem Duell zwischen Boateng und Subotic der Fall war. Klar die Wahrscheinlichkeit ist sehr, sehr gering, aber es kann schon passieren. 

Vorhersehbarkeit =/= Fahrlässigkeit

"kann man durchaus"..."kann nämlich durchaus"..."so doof abprallt"
Das ist alles andere als Vorhersehbar und ganz eindeutig nicht fahrlässig, von Absicht ganz zu schweigen.

Wie ich schon einst schrieb:
Wenn man mit den Händen voraus Richtung Kopf des Gegners geht im Zuge dessen dieser gerade zur Kopfballverlängerung ansetzt, muss ich als Fußballprofi zwingend davon ausgehen, dass mir der Ball an die Hand springen kann und das egal wie - und in diesem Fall passiert dies auch!

Alle Diskussionen über Absicht und/oder Fahrlässigkeit ist hierbei fruchtlos, da es sich anhand des Gif-Bildes eindeutig um Absicht handelt. Boateng hat die Hand am Rücken von Subotic. Als der Ball von Subotic abprallt geht streckt sich die Hand eindeutig hoch zum Ball, die vorher am Rücken von Subotic angelehnt war.

Klare Handbewegung zum Ball, damit pure Absicht  und deshalb ein glasklarer Handelfmeter. Wer was anderes behauptet, hat das Gif Bild noch nicht gesehen oder will die Augen davor verschliessen.

Zitat von quallenbomber

Zitat von Hagi01

"Absicht ist ja auch durch Fahrlässigkeit gegeben" - der Satz macht keinen Sinn, weil Fahrlässigkeit ja eben gerade KEINE Absicht ist.

Doch, laut den DFB Regeln schon. 

"Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert."

Damit schließen sie die Fahrlässigkeit mit ein.

Quelle: http://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/

Und dieses Handspiel kann man durchaus vorhersehen. Es kann nämlich durchaus passieren, dass der Ball so doof abprallt wie es bei dem Duell zwischen Boateng und Subotic der Fall war. Klar die Wahrscheinlichkeit ist sehr, sehr gering, aber es kann schon passieren. 

Mit der Begründung wäre jedes Handspiel absichtlich, weil es sich ja schon irgendwie vorhersehen lässt. Das kann nicht Sinn der Regel sein und ist es auch nicht. Eine gewisse Wahrscheinlichkeit muss schon gegeben sein. Hier ist es schon mal sehr unwahrscheinlich, dass der Ball vom Dortmunder beim Köpfen verpasst wird und dann an den Arm von Boateng prallt. Dazu kommt noch der Kontakt an der Schulter/dem Rücken. Damit musste Boateng beim besten Willen nicht rechnen.

Zitat von schabada
Alle Diskussionen über Absicht und/oder Fahrlässigkeit ist hierbei fruchtlos, da es sich anhand des Gif-Bildes eindeutig um Absicht handelt. Boateng hat die Hand am Rücken von Subotic. Als der Ball von Subotic abprallt geht streckt sich die Hand eindeutig hoch zum Ball, die vorher am Rücken von Subotic angelehnt war.

Klare Handbewegung zum Ball, damit pure Absicht  und deshalb ein glasklarer Handelfmeter. Wer was anderes behauptet, hat das Gif Bild noch nicht gesehen oder will die Augen davor verschliessen.

Ich habe das Gif-Bild gesehen und wage zu behaupten, dass Du den Zeitlupen-Effekt übersehen hast: Im Gif, bestehend aus den Einzelbildern der Zeitlupe (also doppelt verlangsamt) schaut es nach einer Reaktion aus, aber wenn man das in Original-Geschwindigkeit laufen lässt, merkt man, dass das unmöglich der Fall sein kann. Wenn Boateng solche Reflexe hätte, dann sollte er im Tor stehen und dann könnte kein Stürmer der Welt mehr ein Tor gegen ihn schießen. Diese Handbewegung ist einfach die Fortsetzung seines (nicht foulwürdigen) Stoßens.

Zitat von Hagi01

Zitat von schabada
Alle Diskussionen über Absicht und/oder Fahrlässigkeit ist hierbei fruchtlos, da es sich anhand des Gif-Bildes eindeutig um Absicht handelt. Boateng hat die Hand am Rücken von Subotic. Als der Ball von Subotic abprallt geht streckt sich die Hand eindeutig hoch zum Ball, die vorher am Rücken von Subotic angelehnt war.

Klare Handbewegung zum Ball, damit pure Absicht  und deshalb ein glasklarer Handelfmeter. Wer was anderes behauptet, hat das Gif Bild noch nicht gesehen oder will die Augen davor verschliessen.

Ich habe das Gif-Bild gesehen und wage zu behaupten, dass Du den Zeitlupen-Effekt übersehen hast: Im Gif, bestehend aus den Einzelbildern der Zeitlupe (also doppelt verlangsamt) schaut es nach einer Reaktion aus, aber wenn man das in Original-Geschwindigkeit laufen lässt, merkt man, dass das unmöglich der Fall sein kann. Wenn Boateng solche Reflexe hätte, dann sollte er im Tor stehen und dann könnte kein Stürmer der Welt mehr ein Tor gegen ihn schießen. Diese Handbewegung ist einfach die Fortsetzung seines (nicht foulwürdigen) Stoßens.

Nein nein, das habe ich im Ganzen gesehen. Der Boateng braucht keine solchen Reflexe zu haben. Denn er sieht den Ball schon länger kommen und kann seine Hand entsprechend timen. In diesem Ausschnitt sieht man nur den Ball und Boatengs Hand. Sein Arm bleibt weiterhin am Rücken, während seine Hand sich in Richtung des Balles streckt, somit zieht er die Hand nicht zurück, das macht auch niemand sonst so.
Wie schon gesagt, Boateng sieht den Ball kommen und richtet sich entsprechend ein, da braucht er auch keine übermenschlichen Reflexe zu haben.

Zitat von Hagi01

Ich habe das Gif-Bild gesehen und wage zu behaupten, dass Du den Zeitlupen-Effekt übersehen hast: Im Gif, bestehend aus den Einzelbildern der Zeitlupe (also doppelt verlangsamt) schaut es nach einer Reaktion aus, aber wenn man das in Original-Geschwindigkeit laufen lässt, merkt man, dass das unmöglich der Fall sein kann. Wenn Boateng solche Reflexe hätte, dann sollte er im Tor stehen und dann könnte kein Stürmer der Welt mehr ein Tor gegen ihn schießen. Diese Handbewegung ist einfach die Fortsetzung seines (nicht foulwürdigen) Stoßens.

Naja. Zwischen den Bildern in der Original-Geschwindigkeit und der gezeigten Zeitlupe gibt es auch noch einen anderen, wichtigeren Unterschied: Sie kommen von unterschiedlichen Kameras.  Ich bin mir hier immer noch unsicher und würde gerne mal die Bilder der Zeitlupenperspektive in Originall-Geschwindigkeit sehen.

Die Argument gegen die Wertung eines absichtliches Handspiels wurden von dir ja schon gemacht.  Aber es gibt auch Argumente dafür, z.B.: 

I. Es gibt keinen Grund, warum Boatengs Hand hier auf natürliche Weise noch mal nach oben Richtung Ball schlägt.  Ich sehe da nicht, wie man das als natürliche Handbewegung bewerten kann.  Ein Stoßen hier sollte nach unten/vorne erfolgen, es wäre doch Schwachsinn, dass Boateng Subotic Richtung Ball schiebt... Warum geht sie dann nach oben?
 
II. Was mich richtig stutzig gemacht hat, ist Boatengs Kopfbewegung nach dem Motto "ich habe erwartet, der Ball kommt auf meinen Kopf."  Wenn er das denn in der Tat so erwartet hätte, wieso bringt er dann seine Hand bzw. seinen Arm in der Flugbahn des Balles? Jegliche Kombination von Flugbahn + Kontakt-mit-anderem-Spieler, die den Ball auf Boatengs Kopf hätte führen können, scheint mir durch seine Hand bzw. seinen Arm zu gehen.

III. Der einzige Spieler mit einer guten Perspektive (Reus) beginnt sofort heftig zu reklamieren und sich aufzuregen, was nicht darauf hindeutet, dass er das ganze als natürlich/unabsichtlich wahrgenommen hat.

Deshalb bin ich mir hier nicht im Klaren.  Die Distanz ist zwar kurz,  aber da Boateng den Ball von weitem anfliegen sehen kann, kann man davon ausgehen, dass er  den Kontakt zwischen Ball und Subotic erwartet.  

Aber ich bin mir hier nach wie vor nicht sicher.  

Du musst dir nur Baseball Spiele anschauen, wie schnell der Ball geworfen werden kann und wie schnell der Schläger treffen muss. Das was Boateng mit seiner Hand macht, darüber könnte jeder Baseballspieler mit seinen Reflexen weitaus übertreffen. Den der Ball ist größer, langsamer und Boateng hat viel mehr Zeit seine Bewegungen zu timen.

egal wie reaktionsschnell, absichtlich oder nicht, dem gif zu urteilen geht boatengs hand
ZUM ball. ein elfmeterpfiff wäre hier für mich zumindest nicht falsch gewesen.

Tut mir leid, aber irgendwie habe ich langsam das Gefühl es wird mit aller Macht versucht hier noch 3 punkte für den BvB zu finden.

Baseballspieler, Omas, was kommt als nächstes? Evtl Karten Dealer in Las Vegas?

BTT : Ja ich sehe das Boa den Ball an die Hand bekommt, aber ich sehe auch den Abstand zwischen dem kontaktpunkt von Subotics Rücken und der Hand Boa's. Diese Reflexe kann keiner haben.

Durch den Zweikampf hat Boa die Arme da oben. Die ist bei jeder Standartsituation der Fall. Das das ganze dann so abläuft kann man höchstens als unglücklich bewerten, aber hier auf 11m zu entscheiden, ist in meinen Augen lächerlich.

Bayernspieler sollen wieder mal anders als nach den Regelbuch behandelt werden.

Gefühlt 5 cm für eine Reaktion von Boateng ist aussreichend Abstand für Boateng den Kontakt zum Ball zu verhindern. Letzte Woche als ein Hilbert von Leverkusen den Arm aus 2-3 Meter nicht aus der Schussbahn bekommt, war die Distanz noch viel zu kurz und natürlich war da die Armhaltung dem Bewegungsablauf geschuldet.

1 Spieltag später und der Bayernspieler ist beteiligt und alle diese Argumente die für Hilbert ausgelegt wurden, sind auf einmal nicht mehr anwendbar für Boateng.

Man wie ich dieses Heuchelei hier manchmal liebe.

Ums gleich vorweg zu nehmen, Hilbert seine Aktion war ein 11er und die mit Boateng nicht.

Denn Hilbert geht da mit voller Absicht so hin und will nix weiter als den Schuss verhindern. Boateng geht da so hin um sich Platz im Zweikampf zu verschaffen (mal abgesehen ob das Regelkonform war) um einen Kopfball zu spielen.

Und ich habe auch langsam das Gefühl das man hier mit Macht versucht für den BVB hier nen Sieg rauszuholen. Anders kann man das nicht mehr deuten.

Zitat von flatty1985

Bayernspieler sollen wieder mal anders als nach den Regelbuch behandelt werden.

Gefühlt 5 cm für eine Reaktion von Boateng ist aussreichend Abstand für Boateng den Kontakt zum Ball zu verhindern. Letzte Woche als ein Hilbert von Leverkusen den Arm aus 2-3 Meter nicht aus der Schussbahn bekommt, war die Distanz noch viel zu kurz und natürlich war da die Armhaltung dem Bewegungsablauf geschuldet.

1 Spieltag später und der Bayernspieler ist beteiligt und alle diese Argumente die für Hilbert ausgelegt wurden, sind auf einmal nicht mehr anwendbar für Boateng.

Man wie ich dieses Heuchelei hier manchmal liebe.

Ums gleich vorweg zu nehmen, Hilbert seine Aktion war ein 11er und die mit Boateng nicht.

Denn Hilbert geht da mit voller Absicht so hin und will nix weiter als den Schuss verhindern. Boateng geht da so hin um sich Platz im Zweikampf zu verschaffen (mal abgesehen ob das Regelkonform war) um einen Kopfball zu spielen.

Und ich habe auch langsam das Gefühl das man hier mit Macht versucht für den BVB hier nen Sieg rauszuholen. Anders kann man das nicht mehr deuten.

ungeachtet dessen, dass ich weiß wo genau hilbert hatte, scheinst du eines nicht zu kapieren:

es kommt auf die position des arms an. wenn der arm in einer für die eigene körperbewegung normalen/natürlich position ist (beispielsweise KANN man mit angelegten armen kaum vernünftig hochspringen) und die körperfläche damit nicht in erheblichem maße vergrößert wird, ist das noch okay. bei boateng war ja beides nicht gegeben, das wirst hoffentlich auch du trotz 3fach-verglasung deiner fanbrille erkennen können. nehmen wir mein vorangegangenes beispiel und ersetzen "wollte der oma winken" durch "wollte beim schiri reklamieren", dann gehört es zum spiel, die quintessenz ist die gleiche: es ist klares handspiel, weil ich das handspiel absolut billigend und grob fahrlässig in kauf nehme.

Für mich eher ein Foul als absichtliches Handspiel. Daher im Sinne des Threads richtig entschieden.

Allerdings wurden schon für weniger Schieben/Aufstützen Elfmeter gegeben.

Zitat von Tanduit


es kommt auf die position des arms an.

Der ist aber in Subotics Rücken und nicht in der zu erwartenden Flugbahn des Balles.

Für mich ist es ein recht klarer Elfmeter.

Wenn ich das mit der Szene von Niedermeier gegen Wolfsburg vergleiche:
Da sind sich alle - auch die VfB-Fans - einig, dass der Arm von Niedermeier da nichts zu suchen hat und er billigend in Kauf nimmt, dass der Ball ihm an die Hand geht.
Hier gilt für mich genau das gleiche: Die Hände von Boateng haben im Luftkampf mit Subotic nichts in seinem Rücken zu suchen. Sogar noch weniger als der lange Arm von Niedermeier beim Versuch, sich in den Schuss zu werfen, denn der ist zweifelsfrei kein Foul. Wenn ihm dann der Ball an den Arm geht - ob absichtlich oder nicht sei mal dahingestellt - ist es ein Elfmeter.

In der Summe mach das die Szene mehr zu einem Elfmeter als die von Niedermeier (da potenzielles Foul und potenzielle Absicht unterstellbar sind) und das mit Niedermeier war schon unstrittig ein Elfmeter.

Dass es für Bayern-Fans frustirierend ist, dass das Spiel möglicherweise mit 1:2 oder sogar 1:3 bewertet wird, kann ich verstehen. Aber das ist in Anbetracht der Szenen eben durchaus denkbar.

Zitat von Socrates

Dass es für Bayern-Fans frustirierend ist, dass das Spiel möglicherweise mit 1:2 oder sogar 1:3 bewertet wird, kann ich verstehen. Aber das ist in Anbetracht der Szenen eben durchaus denkbar.

Ich glaub den Bayernfans ist es völlig egal, wie das Spiel bei der WT gewertet wird, solange wir die 3 Punkte in der richtigen Welt behalten dürfen

Zitat von antikas

Zitat von Tanduit


es kommt auf die position des arms an.

Der ist aber in Subotics Rücken und nicht in der zu erwartenden Flugbahn des Balles.

[ ] du hast das prinzip der fahrlässigkeit verstanden
lies einfach den beitrag von socrates nochmal.

@socrates:
ist ja schon geil, was die fachpresse nun schreibt: "peps meisterstück" blabla etc pp, kriegen die 2 elfer rein ist er auf einmal der idiot, der zu defensiv agiert hat