Rot Bakalorz

Zitat von Hagi01
Dass das Foul nur Fahrlässig, nicht aber Absichtlich ist, schließt eine Rote Karte nicht aus.

Aber wenn es "nur fahrlässig" ist, dann ist es doch nicht "übermäßig hart"? Denn sonst wäre es ja "AUCH fahrlässig". Die Fahrlässigkeit steht ja ganz am Anfang der Kette.

Rüpel und erfolgsfan argumentieren die ganze Zeit mit der Fahrlässigkeit des Fouls, nicht aber mit Rücksichtslosigkeit oder übertriebener Härte. Wenn ich dann in die Regeln schaue, steht da explizit "„Fahrlässige“ Fouls ziehen keine disziplinarische Maßnahme nach sich." Für ein "nur fahrlässiges" Foul kann ich also keine Karte zeigen.

Folge ich also der Argumentation der Beiden, so wäre Rot eine Fehlentscheidung gewesen.

Argumentiere ich hingegen mit grobem Foulspiel (bei dem die Absicht ja auch keine Rolle spielt, wenn ich mich richtig erinnere), DANN ist rot zwingend.

Zitat von kennet1000
Dann muss jedes Tackling abgepfiffen werden, da die Gefahr besteht, den Gegner zu treffen. Bakalorz trifft hier doch eindeutig zuerst den Ball und genau darum geht es beim tacklen.
Da fällt mir doch glatt wieder eine Szene ein mit Gomez und Brouwers. Da war komischerweise alles in Ordnung obwohl Gomez definitiv getroffen wurde.
Ich glaube, der Großteil lässt sich in der Szene zu sehr von Reus Verletzung beirren.

Das ist jetzt doch recht übertrieben dargelegt.

Ein gewöhnliches Tackling trifft in der Regel immer den Ball weil es gut getimed ist.  Die Aktionen gehen dann zu meist direkt auf den Ball oder man wendet sie so an, dass sie beispielsweise den Weg des Balles oder den möglichen Torschuss abblocken. Hierbei ist die Gefahr für eine Verletzung einfach nicht da.

Bei diesem Beispiel ist es so, dass es sehr gefährlich für den Gegenspieler von Bakalorz wird, da Bakalorz das schlechtest möglichste Timing hat. Reus ist einfach den Schritt vorne wo es Sinn macht für Bakalorz ihn erstmal hinterherzujagen anstatt auf gut Glück mit einem Tackle den Ball zu treffen. Er kann den Weg des Balles nicht erahnen und vor Allem trifft er ja direkt das Bein von der Seite. Allein das ist am Ende was zählt. Wenn man so ein Bein trifft, dann kann man zuvor nur ausschließlich mit zu großer Gefahr ein Tackling angesetzt haben. Man trifft ein Bein einfach nicht so bei einem gewöhnlichen und ungefährlichen Tackling.

Nehmen wir mal ein Beispiel ähnlich wie du es gebracht hattest: Fährt ein Autofahrer über eine ungeschilderte Kreuzung und nimmt einen anderer Fahrer die Rechts-vor-Links-Vorfahrt, da er glaubt er sei früher und könne es noch schaffen und das der andere Fahrer schon Rücksicht auf seine Unachtsamkeit nehmen würde. So wäre es, wenn es zum Unfall käme eben der Fahrer der die Rechts-vor-Links-Vorfahrt missachtet, der die Schuld trägt. Dann wäre der Fahrer nicht nur besonders lässig gefahren sondern auch fahrlässig ;-)
 Bei einem gewöhnlichen Tackling wäre es so, dass jemand zwar von links dann an die Kreuzung fährt und dann rüber fährt, allerdings so, dass es vom Timing her so angesetzt ist, dass es nicht zum UNfall kommen kann, selbst wenn das andere Auto ungebremst auf die Kreuzung zurast.

Es gibt mehrere Gegenbegriffe zu "Fahrlässig". In der Umgangssprache (und ich glaube, dass Rüpel und Erfolgsfan das meinen) ist der Gegenbegriff "absichtlich". In der Regelsprache ist es unter Umständen "Rücksichtslos" bzw. "übermäßig hart".

Zitat von LordHorst
Rüpel und erfolgsfan argumentieren die ganze Zeit mit der Fahrlässigkeit des Fouls, nicht aber mit Rücksichtslosigkeit oder übertriebener Härte. Wenn ich dann in die Regeln schaue, steht da explizit "„Fahrlässige“ Fouls ziehen keine disziplinarische Maßnahme nach sich." Für ein "nur fahrlässiges" Foul kann ich also keine Karte zeigen.

Folge ich also der Argumentation der Beiden, so wäre Rot eine Fehlentscheidung gewesen.

Argumentiere ich hingegen mit grobem Foulspiel (bei dem die Absicht ja auch keine Rolle spielt, wenn ich mich richtig erinnere), DANN ist rot zwingend.

'Die ganze Zeit' ist was mich betrifft genau ein Post - den ich zugegeben unter Zeitdruck nicht porentief sauber formuliert habe. Ich werde mich in Zukunft um mehr Klarheit bemühen.

Da wir hier ja aber Regelfragen diskutieren, sollten wir doch die Begriffe so verwenden, wie sie in den Regeln stehen.

Wenn du also eine rote Karte siehst, kannst du nicht mit "Fahrlässigkeit" arugmentieren. Oder aber, du argumentierst mit "Fahrlässigkeit", dann darfst du aber kein Rot zeigen.

Ich verstehe das auch so wie Hagi. Man kann doch (zumindest im alltäglichen Sprachgebrauch) sowohl fahrlässig, als auch mit übermäßiger Härte in einen Zweikampf gehen. Mein "lediglich" war sicherlich sehr unglücklich gewählt, ist jedoch nicht so zu verstehen, dass die weiteren Kriterien für eine Rote Karte nicht erfüllt sind. Das "lediglich" bezog sich für mich auf den Vergleich zur Absicht.

Hätte ich es für alle Eventualitäten abgesichert formuliert, wäre
"Fahrlässigkeit, Rücksichtslosigkeit und übermäßige Härte sind hier gegeben, jedoch unterstelle ich Bakalorz nicht die Absicht, hier Reus zu verletzen"
die korrekte Bezeichnung gewesen.

Wie gesagt, dass "lediglich" bezog sich einzig auf den Vergleich zur nicht vorhandenen Absicht.


@kennet

Ich war auch gleich erstaunt wie regelfest das KT zu sein scheint.

Sehr geistreich.
Eine einfache Nachfrage hätte alle Unklarheiten klären können.

MfG

Zitat von erfolgsfan
'Die ganze Zeit' ist was mich betrifft genau ein Post - den ich zugegeben unter Zeitdruck nicht porentief sauber formuliert habe.

Dann streiche halt "die ganze Zeit". Die Aussage meines Posts ändert sich dadurch auch nicht.

Zitat von LordHorst
Da wir hier ja aber Regelfragen diskutieren, sollten wir doch die Begriffe so verwenden, wie sie in den Regeln stehen.

Da ich hier nicht die Funktion eines Schiedsrichters oder Regelwärters erfülle, sondern eine einfach Privatperson darstelle, wird man bei mir auch weiterhin umgangssprachliche Ausdrücke finden können.
Sollten diese Ausdrücke zu Unklarheiten führen, kann man mich gerne darauf ansprechen.

MfG

Zitat von Rüpel
Ich verstehe das auch so wie Hagi. Man kann doch (zumindest im alltäglichen Sprachgebrauch) sowohl fahrlässig, als auch mit übermäßiger Härte in einen Zweikampf gehen. Mein "lediglich" war sicherlich sehr unglücklich gewählt, ist jedoch nicht so zu verstehen, dass die weiteren Kriterien für eine Rote Karte nicht erfüllt sind. Das "lediglich" bezog sich für mich auf den Vergleich zur Absicht.

Wenn ich fahrlässig mit übermäßiger Härte in den Zweikampf gehe, kann man im alltäglichen Sprachgebrauch schon drüber nachdenken, ob's nicht "grobe Fahrlässigkeit" ist. Aber das führt jetzt echt zu weit. ^^

Hätte ich es für alle Eventualitäten abgesichert formuliert, wäre
"Fahrlässigkeit, Rücksichtslosigkeit und übermäßige Härte sind hier gegeben, jedoch unterstelle ich Bakalorz nicht die Absicht, hier Reus zu verletzen"
die korrekte Bezeichnung gewesen.

"Grobes Foul" hätte ja schon ausgereicht. Ich hatte ja gehofft, dass ich mit meinem Smiley am Ende des Posts deutlich gemacht habe, dass ich den Beitrag nicht ganz ernst verstanden wissen will.

Zitat von Rüpel

Zitat von LordHorst
Da wir hier ja aber Regelfragen diskutieren, sollten wir doch die Begriffe so verwenden, wie sie in den Regeln stehen.

Da ich hier nicht die Funktion eines Schiedsrichters oder Regelwärters erfülle, sondern eine einfach Privatperson darstelle, wird man bei mir auch weiterhin umgangssprachliche Ausdrücke finden können.
Sollten diese Ausdrücke zu Unklarheiten führen, kann man mich gerne darauf ansprechen.

MfG

Ist ja auch geschehen und wir haben alle Klarheiten beseitigt.

Mein Unmut bezog sich hier auch weniger auf dich, als auf andere Personen. Deinen Smiley habe ich wahrgenommen.

Ist ja auch geschehen und wir haben alle Klarheiten beseitigt.

Daher bin ich auch ein großer Verfechter davon, erst einmal nachzufragen, bevor man Urteile fällt. Dadurch lässt sich so manche Situation friedlich und sachlich lösen.
Blöd ist aber genauso, wenn mangar nichtnachfragt. Dann kann nämlich auch keiner etwas erklären.

Von daher:
Alles Richtig gemacht!

MfG

Ich bin sehr für eine detailgetreue und differenzierte Diskussionskultur. Was hier stattfindet geht aber ins Groteske.

Wie oft muss man eigentlich noch betonen, dass "Spielen" der Balles im Sinne der Regel etwas völlig anderes ist, als bei einem regelwidrigen Einsatz den Ball zu berühren. In diesem Fall führte die Ballberührung im Zuge der Attacke leider - ich wiederhole mich - zu einer Verschlimmerung der Folge des regelwidrigen Einsatzes. Das Vergehen an sich ist rohes Spiel und wäre auch bei Eintritt einer weniger schwerwiegenden Folge von Anfang an mit FaD zu bestrafen gewesen.

Dafür spricht, dass ein Marvin Bakalorz weiss wie die Wand im Kabinengang steht und schockiert von seiner eigenen Aktion ist.
Weiterhin spricht dafür, wie Herr Stark jetzt die Szene bewertet.
Und als Sahnehäubchen hätte wir da noch die schwere Verletzung von Marco Reus. Was beweist mehr einen gesundheitsgefährdenden Angriff als eine tatsächlich eintretende Verletzung?
Von einem "Unfall", vielleicht sogar - wie hier z.T. argumentiert wird - mit dem Ball als eigentlichem Verursacher, kann hier keine Rede sein: Bakalorz entschied sich aus freien Stücken zu seiner Vorgehensweise und hätte dafür die vom Regelwerk geforderten Konsequenzen tragen müssen.

Manchmal sind die Dinge tatsächlich wie sie sind, ganz ohne Bälle als Stolperfalle und schicksalhafte Zufälle.

Zitat von codyvoid


Ich glaube, dass du das "Er geht zum Ball" zu hoch ansiedelst. Richtig wäre es: Er geht viel zu riskant zum Ball und trägt damit die Verantwortung für das "Risiko" was entsteht. Wenn dieses Risiko dann als gesundheitsgefährdend ausgelegt werden kann gibt es folgerichtig eine rote Karte. 

Exzellenter Beitrag.

@kennet

Sehr geistreich.

Ja, sehe ich auch so, im Gegensatz zu euren Formulierungen, die da weniger geistreich waren.

Eine einfache Nachfrage hätte alle Unklarheiten klären können.

Was sollte ich nachfragen? Ihr seid beim KT und da gehe ich definitiv davon aus, dass ihr zumindest wisst was ihr schreibt oder meint.
Das sind doch Begriffe, die hier jedem anderen User am Ende um die Ohren gehauen und zum Verhängnis in der Formulierung werden.

Den Begriff habe ich selber weit vorher schon aufgeführt und auch ausgeschlossen und nun argumentiert ihr auf einmal damit.

ich zitiere mich:

Ich gehe mal davon aus, dass es bei euch eher um brutales Spiel geht, bei mir oder anderen liegt es wohl eher bei Rücksichtslosigkeit.
Ich würde mich sogar zu Fahrlässigkeit hinreissen lassen, aber ich meine, Gelb sollte er da schon bekommen.

Von daher kann und darf man hier definitiv nicht von "groben Spiel" sprechen, weil die Aktion eher fahrlässig bzw. um dies zu ahnden, rücksichtslos war.

Die Aktion ist zu bewerten, ob fahrlässig, rücksichtslos oder brutales Spiel.

Richtig...und rücksichtslos heißt Gelb...davon schreibe ich doch die ganze Zeit.

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Zitat von Rüpel
Da ich hier nicht die Funktion eines Schiedsrichters oder Regelwärters erfülle, sondern eine einfach Privatperson darstelle, wird man bei mir auch weiterhin umgangssprachliche Ausdrücke finden können.

Ich bin auch eine "Privatperson", aber ihr seid im KT der wahren Tabelle und das ist etwas ganz anderes, als das, womit du dich herausreden willst.
Ihr bestimmt mit euren Abstimmungen den Ausgang der Fehlentscheidungen, ihr formt die wahre Tabelle. Wenn euch das zu viel ist, einfach nach den Regeln zu argumentieren und ihr lieber Privatperson sein möchtet, dann hört doch bitte auf im KT und macht denen Platz, die das auch immer können.


@ Hagi01

Es gibt mehrere Gegenbegriffe zu "Fahrlässig". In der Umgangssprache (und ich glaube, dass Rüpel und Erfolgsfan das meinen) ist der Gegenbegriff "absichtlich". In der Regelsprache ist es unter Umständen "Rücksichtslos" bzw. "übermäßig hart".

Hört bitte endlich damit auf hier immer neue Sachen zu erfinden! Das nervt.
Wenn ihr etwas falsch gemacht habt, sehe ich das nicht einmal als das Problem an, aber dieses ständige der meint "die Sonne ist ja auch irgendwie ein Mond" ist echt schlimm.

Zitat von erfolgsfan
'Die ganze Zeit' ist was mich betrifft genau ein Post - den ich zugegeben unter Zeitdruck nicht porentief sauber formuliert habe. Ich werde mich in Zukunft um mehr Klarheit bemühen.

Ich sehe das auch nicht als so dramatisch an, aber anderseits ist es genau das Problem, welches ich beim Post an Rüpel bereits geschildert habe.
Ihr seid das KT, da darf man auch etwas mehr erwarten.

Nicht nur hier macht es enorme Unterschiede in der Bestrafung, sondern auch in der realen Welt vor Gericht.
Würdest du dir einen Anwalt/Richter wünschen, der aus Zeitmangel eine falsche Formulierung wählt, die im Nachhinein für dich nachteilig wäre?

Zitat von kennet1000
@ Hagi01

Es gibt mehrere Gegenbegriffe zu "Fahrlässig". In der Umgangssprache (und ich glaube, dass Rüpel und Erfolgsfan das meinen) ist der Gegenbegriff "absichtlich". In der Regelsprache ist es unter Umständen "Rücksichtslos" bzw. "übermäßig hart".

Hört bitte endlich damit auf hier immer neue Sachen zu erfinden! Das nervt.
Wenn ihr etwas falsch gemacht habt, sehe ich das nicht einmal als das Problem an, aber dieses ständige der meint "die Sonne ist ja auch irgendwie ein Mond" ist echt schlimm.

Hör Du bitte auf, Dinge bewusst falsch zu verstehen, obwohl jedem einigermaßen geneigten Leser klar ist, was gemeint war. Das ist echt schlimm. Im Gegensatz zum Anwalt aus Deinem Vergleich bekommen wir nämlich kein Geld für das, was wir tun, und haben noch einen Beruf oder ein Studium nebenbei.

Zitat von Ferrero

Zitat von codyvoid


Ich glaube, dass du das "Er geht zum Ball" zu hoch ansiedelst. Richtig wäre es: Er geht viel zu riskant zum Ball und trägt damit die Verantwortung für das "Risiko" was entsteht. Wenn dieses Risiko dann als gesundheitsgefährdend ausgelegt werden kann gibt es folgerichtig eine rote Karte. 

Exzellenter Beitrag.

Ich hatte hier vorher schon eine andere Szene angesprochen, nämlich FCB - Gladbach, als Brouwers Gomez im Strafraum umgehauen hatte.
Da waren viele der Meinung, er hätte ja den Ball gespielt.
Ich habe das nicht so gesehen.

Hier sehe ich das er den Ball spielt, aber leider unglücklich drüber rutscht.
Um das noch einmal zu verdeutlichen, mir ist das letztendlich egal ob Bakalorz da Gelb, Rot oder Blumen bekommt, mir hilft das Nichts.
Es hilft keinem Bayernfan, so wie es hier schon den Vorwurf gab, es hilft nicht Reus und nicht dem BVB. Außerdem ist es eh schon als Tatsachenentscheidung entschieden.

Zitat von Hagi01

Hör Du bitte auf, Dinge bewusst falsch zu verstehen, obwohl jedem einigermaßen geneigten Leser klar ist, was gemeint war.

Also da muss ich widersprechen.
Wenn ich "fahrlässig" lese, geh ich auch erstmal von "keine disziplinarische Maßnahme" aus.
Steht nunmal so in den Regeln.

Zitat von kennet1000

Zitat von Ferrero

Zitat von codyvoid


Ich glaube, dass du das "Er geht zum Ball" zu hoch ansiedelst. Richtig wäre es: Er geht viel zu riskant zum Ball und trägt damit die Verantwortung für das "Risiko" was entsteht. Wenn dieses Risiko dann als gesundheitsgefährdend ausgelegt werden kann gibt es folgerichtig eine rote Karte. 

Exzellenter Beitrag.

Ich hatte hier vorher schon eine andere Szene angesprochen, nämlich FCB - Gladbach, als Brouwers Gomez im Strafraum umgehauen hatte.
Da waren viele der Meinung, er hätte ja den Ball gespielt.
Ich habe das nicht so gesehen.

Hier sehe ich das er den Ball spielt, aber leider unglücklich drüber rutscht.
Um das noch einmal zu verdeutlichen, mir ist das letztendlich egal ob Bakalorz da Gelb, Rot oder Blumen bekommt, mir hilft das Nichts.
Es hilft keinem Bayernfan, so wie es hier schon den Vorwurf gab, es hilft nicht Reus und nicht dem BVB. Außerdem ist es eh schon als Tatsachenentscheidung entschieden.

Doch so sind wir hier im Forum gemeldet um darüber zu diskutieren, wie hier Gerechtigkeit für das Foul vom Schiedsrichter widerfahren wäre. Nicht um Hilfe zu leisten. 

Ich denke, wir legen das Foul anders  aus. Ich denke, dass Bakalorz bei einem riskanten Tackle unglücklich über den Ball rutscht und du denkst, dass er bei einem unriskanten Tackle unglücklich über den Ball rutscht. Ich denke man kann erst unglücklich über den Ball rutschen, wenn das Foul riskant ist. Sonst kann so etwas nicht passieren. 

Hör Du bitte auf, Dinge bewusst falsch zu verstehen, obwohl jedem einigermaßen geneigten Leser klar ist, was gemeint war. Das ist echt schlimm.

Hallo, du bist Schiedsrichter und deine Formulierung entscheidet über die Strafe. Gerade von dir erwarte ich da noch mehr Verständnis für mein Anliegen!

Im Gegensatz zum Anwalt aus Deinem Vergleich bekommen wir nämlich kein Geld für das, was wir tun, und haben noch einen Beruf oder ein Studium nebenbei.

Dann rede mit den Admins oder dem Springer Verlag, ob eine Bezahlung drin ist.
Ihr müsst hier aber nicht jedes Mal, wenn ihr auf Fehler hingweisen werdet, erklären, dass ihr auch noch ein Privatleben habt. Macht es bitte richtig oder gar nicht.
Ich habe auch aufgehört, weil mir die Zeit gefehlt hat. So schwer ist das nicht.

Zitat von CodyVoid
Ich denke man kann erst unglücklich über den Ball rutschen, wenn das Foul riskant ist. Sonst kann so etwas nicht passieren. 

Sehe ich nicht so. Ich selbst bin kürzlich erst, in einem eher unscheinbarem Zweikampf selbst auf den Ball getreten und habe mir da am Fuß sehr weh getan.
Da war nichts riskantes dabei, nur unglücklich erwischt.

Wenn Bakalorz den Ball weiter Unten erwischt, passiert da viel weniger, wenn er Reus dann überhaupt noch am Fuß trifft.
Umgeräumt hätte er ihn bestimmt schon. Das sieht man aber so oft, von daher empfinde ich das eher als normal.