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Rot Bakalorz - #141
23.11.2014 23:51
1. FC Nürnberg-Fan
@ hrub
Zitat von hrubZitat von Hagi01Zitat von hrub
Die FIFA drückt sich da aber irgendwie anders aus.
Seite 9
http://de.fifa.com/mm/document/afdeveloping/refereeing/law_12_fouls_misconduct_de_47381.pdf
Schau mal auf Seite 64, da steht wieder dieses "Gesundheit des Gegners gefährdet"
Die von mir zitierte Regelstelle stammt übrigens auch aus den Auslegungen der FIFA und nicht aus den Anweisungen des DFB.
Na welche Seite ist jetzt die richtige? ;-)
Also ist laut FIFA zwischen "ich gefährde die Gesundheit meines Gegners" und "ich nehme eine Verletzung meines Gegners in Kauf" kein Unterschied? Ich bin doch ganz bei der FIFA...^^
Nein, die FIFA will beide Fälle umfasst wissen, würde ich sagen. Einerseits, wenn ein Spieler einsteigt und dabei in Kauf nimmt, den Gegner (schwer) zu verletzen, andererseits aber auch, wenn ein Spieler so einsteigt, dass er die Gesundheit des Gegenspielers gefährdet, ohne das zu wollen. Jedenfalls wurde uns Schiris immer beigebracht, dass bei Groben Fouls völlig egal ist, ob der Spieler das so wollte oder es einfach nur unglücklich passiert.
Ich schaue aber mal in den englichen Originalwortlaut, vielleicht entsteht die Verwirrung auch nur durch die Übersetzung.
Edit:
http://www.fifa.com/mm/document/footballdevelopment/refereeing/02/36/01/11/lawsofthegameweben_neutral.pdf
“Using excessive force” means that the player has far exceeded the necessary use of force and is in danger of injuring his opponent.
Das ist die Entsprechung des "in Kauf nehmen" (S. 117).
A tackle that endangers the safety of an opponentmust be sanctioned as
serious foul play.
Das ist die Entsprechung der Gesundheitsgefährdung (S. 126).
An beiden Stellen wird im englischen Originaltext auf die Verletzungsgefahr abgestellt. Von daher ist die Widersprüchlichkeit tatsächlich nur der unglücklichen Übersetzung geschuldet und es ist ein rein objektives Kriterium.
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
Rot Bakalorz - #142
23.11.2014 23:56
@ Hagi01
Ist doch völlig egal. Ich wollte hier dem User jumppa nur deutlich machen, dass laut Definition eines groben Foulspiels die mögliche Verletzung des Gegenspielers im Mittelpunkt steht.
Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.
Rot Bakalorz - #143
24.11.2014 00:09
@ hrub
Zitat von hrub
Ist doch völlig egal. Ich wollte hier dem User jumppa nur deutlich machen, dass laut Definition eines groben Foulspiels die mögliche Verletzung des Gegenspielers im Mittelpunkt steht.
Er meinte aber, dass das "Fährlässig oder Verletzung billigend in Kauf nehmen" Unsinn ist. Und rein regeltechnisch ist das in dieser Szene richtig, weil es nur darauf ankommt, ob die Gesundheitsgefährdung objektiv tatsächlich besteht, und nicht, ob sie fahrlässig geschah bzw. billigend in Kauf genommen wurde oder nicht. Das ist das, was ich aufzeigen wollte.
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
Rot Bakalorz - #144
24.11.2014 00:14
@ Hagi01
Ganz nebenbei.
Markus Merk zu dieser Szene:
"Das muss Rot geben. Bakalorz nimmt eine Verletzung Reus´ billigend in Kauf"
;-)
Genug der Wortklauberei!
Markus Merk zu dieser Szene:
"Das muss Rot geben. Bakalorz nimmt eine Verletzung Reus´ billigend in Kauf"
;-)
Genug der Wortklauberei!
Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.
Rot Bakalorz - #145
24.11.2014 00:24
Bayern München-Fan@ hrub
Zitat von hrub
Ganz nebenbei.
Markus Merk zu dieser Szene:
"Das muss Rot geben. Bakalorz nimmt eine Verletzung Reus´ billigend in Kauf"
;-)
Genug der Wortklauberei!
Wann hat er das gesagt? Am Samstag bei Sky meinte er noch (sinngemäß), dass wohl 4 von 5 Schiedsrichtern nur Gelb gezeigt hätten und dass wohl auch er selbst auf dem Platz nur zur Verwarnung gegriffen hätte. Hinterher (nach Video-Analyse) wäre er aber auch der Meinung, dass man Rot hätte zeigen können.
Rot Bakalorz - #146
24.11.2014 04:39
FC Augsburg-FanKlarer Rot geht nicht
Das ist eine klare Rote. Auch wenn die Grätsche nicht überhart an sich ist. Wer so in den Zweikampf geht, riskiert den Gegenspieler zu verletzten. Das ist eingetreten, da muss man Rot zeigen. Bei Bayern-Hoffenheim hat Szalai für ein weniger hartes Einsteigen gegen Dante auch eine Rote bekommen, die aber ebenso völlig berechtigt war.
Rot Bakalorz - #147
24.11.2014 06:07
@ Hagi01
Zitat von Hagi01Zitat von kennet1000
Lediglich wenn man es genau unter diesem Gesichtspunkt bewertet und genau das tun die User, die das ganz anders sehen, eben nicht. Also greift deine Aussage da überhaupt nicht.
Unter welchem Gesichtspunkt diskutieren wir denn hier eine Rote Karte sonst? Notbremse ja wohl eher nicht.
Ich gehe mal davon aus, dass es bei euch eher um brutales Spiel geht, bei mir oder anderen liegt es wohl eher bei Rücksichtslosigkeit.
Ich würde mich sogar zu Fahrlässigkeit hinreissen lassen, aber ich meine, Gelb sollte er da schon bekommen.
„Rücksichtslosigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler ohne jede Rücksicht auf die
Gefahr oder die Folgen seines Einsteigens für seinen Gegner vorgeht.
„Rücksichtslose“ Fouls ziehen eine Verwarnung nach sich.
Meiner Meinung nach geht er da rücksichtslos in den Zweikampf und brutales Spiel ist es nicht, weil seine Aktion nicht gegen Reus, sondern gegen das Spielgerät gerichtet war.
Das er dann drüber rutschte, war sehr unglücklich und das er Reus schwer verletzt, darf gar nicht in die Bewertung einfließen.
Nachtrag: Weshalb hat Reus den Fuß nicht weggezogen? Zeit war doch genug...mir fällt da nämlich eben eine Szene mit Mandžukić ein, da wurde das eindringlich gefordert.
Wollte er etwa Bakalorz mit Gelb bestraft sehen oder gar mit Rot, um das Spiel noch zu gewinnen?
Hier meine "Wer bin ich" Signatur, für diejenigen, für die es enorm wichtig ist, dies analysieren zu müssen.
Rot Bakalorz - #148
Eintr. Frankfurt-FanRot Bakalorz - #149
24.11.2014 09:25
@ kennet1000
Zitat von kennet1000Zitat von Hagi01Zitat von kennet1000
Lediglich wenn man es genau unter diesem Gesichtspunkt bewertet und genau das tun die User, die das ganz anders sehen, eben nicht. Also greift deine Aussage da überhaupt nicht.
Unter welchem Gesichtspunkt diskutieren wir denn hier eine Rote Karte sonst? Notbremse ja wohl eher nicht.
Ich gehe mal davon aus, dass es bei euch eher um brutales Spiel geht, bei mir oder anderen liegt es wohl eher bei Rücksichtslosigkeit.
Ich würde mich sogar zu Fahrlässigkeit hinreissen lassen, aber ich meine, Gelb sollte er da schon bekommen.
"Gefährdet ein Spieler in einem Zweikampf die Gesundheit seines Gegners, ist dies als grobes Foul zu ahnden". Dass es Gesundheitsgefährdend ist mit den Stollen voraus deutlich oberhalb des Knöchels mit einem Volltreffer erwischt zu werden, darüber müssen wir hoffentlich nicht diskutieren. Also "ist dies als grobes Foul zu ahnden". Nicht "Kann dies als grobes Foul geahndet werden" - da besteht kein Ermessen, obwohl die Attacke auf den Ball gerichtet ist.
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
Rot Bakalorz - #150
24.11.2014 09:35
1899 Hoffenheim-Fan@ hrub
Zitat von hrub
Nein ist es nicht. Ein grobes Foulspiel zeichnet sich doch aus, indem man die Verletzung des Gegners in Kauf nimmt. Wie definierst Du denn ein "grobes Foulspiel"?
Jein, ein grobes Foulspiel zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass man den Gegenspieler grob foult (z.B. mit gestreckten Bein und Sohle voraus). Sicherlich ist es ein Merklmal, aber kein so entscheidendes. Noch mal: Wenn er Reus nicht getroffen hätte, dann hat der Paderborner doch mit seiner Aktion immer noch die Verletzung des Gegners in Kauf genommen. Würde man dann Rot fordern?
Rot Bakalorz - #151
24.11.2014 09:46
Mainz 05-FanEindeutig Rote Karte
Schaut mal wo und wie Bakalorz Reus trifft. Da ist es völlig egal ob und wenn ja wieviel und überhaupt da noch irgendwie ein Ball dabei war. Von der Absicht den Ball zu "spielen" kann von vorne herein keine Rede sein. Gelb zu geben ist hier regeltechnisch falsch und charakterlich feige.
"Hallo Dirk, weißt du was? Wenn ich Du wär', wär' ich lieber ich." Ansgar Brinkmann
Rot Bakalorz - #152
24.11.2014 10:01
Mir tuts echt leid für Reus. Ganz bittere Geschichte.
Dennoch ist das für mich keine rote Karte. Das war ein klassischer Unfall, wie es in einem Zweikampfsport wie Fußball immer wieder vorkommen kann.
Natürlich geht Bakalorz ungestüm in den Zweikampf und das Foulspiel ist auf jeden Fall mir Gelb zu ahnden. Aber es liegt keine Absicht vor, der Ball ist in der Nähe und wird sogar berührt und Bakalorz kommt nicht von hinten, sondern von der Seite. Meiner Ansicht nach ein relativ normales Einsteigen einer kampfbetonten Mannschaft.
Meiner Meinung nach ist der Aufschrei jetzt nur so groß, weil es sich um Marco Reus handelt und er sich dabei so schwer verletzt hat. Aber Punkt 1 spielt keine Rolle und Punkt 2 kann der Schiedsrichter in seine Entscheidung nicht einfließen lassen, da er kein Wundermediziner ist, der das auf den ersten Blick sehen kann. Man sollte die Szene etwas nüchterner sehen. Das sind Aktionen, die im Kampf um den Ball immer passieren können.
Ich finde es auch nicht in Ordnung, dass Bakalorz jetzt Gefahr läuft, als Klopfer in Erinnerung zu bleiben.
Dennoch ist das für mich keine rote Karte. Das war ein klassischer Unfall, wie es in einem Zweikampfsport wie Fußball immer wieder vorkommen kann.
Natürlich geht Bakalorz ungestüm in den Zweikampf und das Foulspiel ist auf jeden Fall mir Gelb zu ahnden. Aber es liegt keine Absicht vor, der Ball ist in der Nähe und wird sogar berührt und Bakalorz kommt nicht von hinten, sondern von der Seite. Meiner Ansicht nach ein relativ normales Einsteigen einer kampfbetonten Mannschaft.
Meiner Meinung nach ist der Aufschrei jetzt nur so groß, weil es sich um Marco Reus handelt und er sich dabei so schwer verletzt hat. Aber Punkt 1 spielt keine Rolle und Punkt 2 kann der Schiedsrichter in seine Entscheidung nicht einfließen lassen, da er kein Wundermediziner ist, der das auf den ersten Blick sehen kann. Man sollte die Szene etwas nüchterner sehen. Das sind Aktionen, die im Kampf um den Ball immer passieren können.
Ich finde es auch nicht in Ordnung, dass Bakalorz jetzt Gefahr läuft, als Klopfer in Erinnerung zu bleiben.
Vai Corinthians
Rot Bakalorz - #153
24.11.2014 10:01
Verletzung des Gegenspielers wird in Kauf genommen
Auch wenn Marvin Bakalorz sich nach dem Spiel noch so oft entschuldigt hat und man ihm sicher keine Absicht unterstellen will, hat er doch bei dem Foul eine Verletzung seines Gegenspielers in Kauf genommen. Ich finde jedenfallls, dass hier rot durchaus vetretbar gewesen wäre. Auch weil Bakalorz kein Kind von Traurigkeit ist und es nicht das erste Mal ist, dass er ziemlich rücksichtslos foult.
Rot Bakalorz - #154
24.11.2014 10:05
VfB Stuttgart-Fan@ DerMazze
Zitat von DerMazzeZitat von hrub
Ganz nebenbei.
Markus Merk zu dieser Szene:
"Das muss Rot geben. Bakalorz nimmt eine Verletzung Reus´ billigend in Kauf"
;-)
Genug der Wortklauberei!
Wann hat er das gesagt? Am Samstag bei Sky meinte er noch (sinngemäß), dass wohl 4 von 5 Schiedsrichtern nur Gelb gezeigt hätten und dass wohl auch er selbst auf dem Platz nur zur Verwarnung gegriffen hätte. Hinterher (nach Video-Analyse) wäre er aber auch der Meinung, dass man Rot hätte zeigen können.
Merk sagte in Sky Sport News HD ziemlich genau diesen Satz. Zudem sagte er, dass es auch ein wichtiges Signal sei, solche Aktionen mit einem Platzverweis zu ahnden.
Zu der Szene auch meine Meinung: Ich kann es verstehen, wenn ein SR ohne Zeitlupe auf dem Platz hier nur Gelb gibt. Ich habe vor dem TV-Bildschirm auch eine Zeitlupe benötigt. Dafür konnte ich bei dieser Zeitlupe kaum hinsehen - furchtbar. Fazit: Ein Muss-Rot!
"Barca ist kein Fußballverein. Barca ist auch keine Religion. Nein, Barca ist ein Lebensgefühl, welches man nur erfahren wird, wenn man als Katalane im Camp Nou diese Mannschaft hat zaubern sehen."
Rot Bakalorz - #155
24.11.2014 10:06
@ Ferrero
Zitat von Ferrero
Schaut mal wo und wie Bakalorz Reus trifft. Da ist es völlig egal ob und wenn ja wieviel und überhaupt da noch irgendwie ein Ball dabei war. Von der Absicht den Ball zu "spielen" kann von vorne herein keine Rede sein. Gelb zu geben ist hier regeltechnisch falsch und charakterlich feige.
...oder einfach die Folge eines Wahrnehmungsfehlers. Stark ist ja nicht gerade als Feigling bekannt
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
Rot Bakalorz - #156
24.11.2014 11:27
1. FC Köln-Fan
so abgedroschen es sich anhört, solche Dinge kommen im Fußball vor. selbst aktionen, die wirklich mit einem Foul nicht in Einklang zu bringen sind, können zu schweren Verletzungen führen.
Reus ist einer meiner Lieblingsspieler, aber hier war es ausgesprochenes Pech. bakalorz geht wie andere tausendmal auf anderen plätzen hart zum ball, trifft ihn aber nicht richt richtig und sein Bein rutscht auf dem ball in den Fuß von Reus, der inzwischen auch seine Richtung verändert hat.
Großes Pech aber kein Rot. Gute und schnelle Besserung für Reus!
Reus ist einer meiner Lieblingsspieler, aber hier war es ausgesprochenes Pech. bakalorz geht wie andere tausendmal auf anderen plätzen hart zum ball, trifft ihn aber nicht richt richtig und sein Bein rutscht auf dem ball in den Fuß von Reus, der inzwischen auch seine Richtung verändert hat.
Großes Pech aber kein Rot. Gute und schnelle Besserung für Reus!
Rot Bakalorz - #157
24.11.2014 11:29
@ Hagi01
Zitat von Hagi01
"Gefährdet ein Spieler in einem Zweikampf die Gesundheit seines Gegners, ist dies als grobes Foul zu ahnden". Dass es Gesundheitsgefährdend ist mit den Stollen voraus deutlich oberhalb des Knöchels mit einem Volltreffer erwischt zu werden, darüber müssen wir hoffentlich nicht diskutieren. Also "ist dies als grobes Foul zu ahnden". Nicht "Kann dies als grobes Foul geahndet werden" - da besteht kein Ermessen, obwohl die Attacke auf den Ball gerichtet ist.
Wenn ich mit den Stollen nach Unten oben einen Ball touchiere, dann rollt mein Fuß nach oben, so wie die Stollen eben auch. Bei dieser Geschwindigkeit sowieso.
Dann und wirklich erst dann, wird es "grob" und genau das war ein unglücklicher Umstand, den beide Spieler da erwischt hatten!
Von daher kann und darf man hier definitiv nicht von "groben Spiel" sprechen, weil die Aktion eher fahrlässig bzw. um dies zu ahnden, rücksichtslos war.
Hier meine "Wer bin ich" Signatur, für diejenigen, für die es enorm wichtig ist, dies analysieren zu müssen.
Rot Bakalorz - #158
24.11.2014 11:37
@ kennet1000
Zitat von kennet1000Zitat von Hagi01
"Gefährdet ein Spieler in einem Zweikampf die Gesundheit seines Gegners, ist dies als grobes Foul zu ahnden". Dass es Gesundheitsgefährdend ist mit den Stollen voraus deutlich oberhalb des Knöchels mit einem Volltreffer erwischt zu werden, darüber müssen wir hoffentlich nicht diskutieren. Also "ist dies als grobes Foul zu ahnden". Nicht "Kann dies als grobes Foul geahndet werden" - da besteht kein Ermessen, obwohl die Attacke auf den Ball gerichtet ist.
Wenn ich mit den Stollen nach Unten oben einen Ball touchiere, dann rollt mein Fuß nach oben, so wie die Stollen eben auch. Bei dieser Geschwindigkeit sowieso.
Dann und wirklich erst dann, wird es "grob" und genau das war ein unglücklicher Umstand, den beide Spieler da erwischt hatten!
Von daher kann und darf man hier definitiv nicht von "groben Spiel" sprechen, weil die Aktion eher fahrlässig bzw. um dies zu ahnden, rücksichtslos war.
Collinas Erben fassen es ziemlich gut zusammen:
Zitat von Collinas Erben:
Nun wagte man einen erneuten Versuch beim Spiel der Borussen in Paderborn, und der verlief 64 Minuten lang auch ohne nennenswerte Probleme. Dann setzte der Paderborner Marvin Bakalorz im Mittelfeld zur Grätsche gegen den Dortmunder Marco Reus an. Den Ball touchierte Bakalorz dabei nur leicht, dafür traf er seinen früheren Mitspieler umso heftiger mit den Stollen voraus knapp unterhalb des Schienbeins. Für ein solches Foul mit großer Dynamik und hoher Intensität, gestrecktem Bein und "offener Sohle", bei dem der Gegner oberhalb des Knöchels malträtiert wird, sollen die Schiedsrichter einen Platzverweis aussprechen. So wurde es den Bundesliga-Referees vor der Saison noch einmal eingebläut.
http://www.n-tv.de/sport/fussball/Reus-kaputt-Stark-verbockt-die-Bewaehrung-article14019756.html
Hier nennen sie die drei Kriterien, die uns in Bayern als Musterbeispiel für eine Rote Karte genauso beigebracht werden (immerhin von niemand anderem als den ehemaligen Bundesliga-Assistenten Josef Maier und Walter Hofmann): Der "Volltreffer" (hier "mit großer Dynamik und hoher Intensität" genannt, die offene Sohle und der Treffer oberhalb des Knöchels. Entscheidend ist dabei die Gesundheitsgefährdung durch den Kontakt und nicht wie diese(r) zustandekommt.
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
Rot Bakalorz - #159
24.11.2014 11:47
Ich verdeutliche das nochmal mit Bildern.
Man sollte da schon recht genau sehen können, wie die Fußhaltung von Bakalorz war.
Ich sehe da nichts abwegiges.
Der Kontakt mit Reus kommt nur zu Stande, weil er oben den Ball touchiert und dadurch sein Fuß, samt Stollen nach Obene gedreht wird und dann leider Reus trifft.
Bevor wieder solch hirnrissige Kommentare folgen, die Stollen wären nach Oben...fragt euch selbst, wie ihr rennt...
Man sollte da schon recht genau sehen können, wie die Fußhaltung von Bakalorz war.
Ich sehe da nichts abwegiges.
Der Kontakt mit Reus kommt nur zu Stande, weil er oben den Ball touchiert und dadurch sein Fuß, samt Stollen nach Obene gedreht wird und dann leider Reus trifft.
Bevor wieder solch hirnrissige Kommentare folgen, die Stollen wären nach Oben...fragt euch selbst, wie ihr rennt...
Hier meine "Wer bin ich" Signatur, für diejenigen, für die es enorm wichtig ist, dies analysieren zu müssen.
Rot Bakalorz - #160
24.11.2014 11:49
Darum gehts doch gar nicht. Es geht um den Kontakt und nicht wie der Kontakt zustande kommt. Und in dem Moment trifft er Reus halt mit den Stollen voraus, mit hoher Intensität und deutlich oberhalb des Knöchels. Das ist gesundheitsgefährend, oder?
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
Voting-Teilnehmer 
 richtig entschieden
|
|
|---|---|
| - | |
 Veto
|
|
|---|---|
| - | |
22.11.2014 15:30
Schiedsrichter
4,3
Statistik von Wolfgang Stark
Spiele
4
23
Siege (DFL)
3
7
Siege (WT)
3
11
Unentschieden (DFL)
1
8
Unentschieden (WT)
0
4
Niederlagen (DFL)
0
8
Niederlagen (WT)
1
8
Aufstellung
Kruse
Rafa
Strohdiek
Hünemeier 35.
Hartherz 81.
Rupp
Ouali 46.
Bakalorz
Vrancic
Stoppelkamp
Koc
Rafa
Strohdiek
Hünemeier 35.
Hartherz 81.Rupp
Ouali 46.
BakalorzVrancic
Stoppelkamp
Koc
Weidenfeller
Piszczek
Subotic
Ginter
Durm
Gündogan
Kehl
87. Mkhitaryan
58. Kagawa
67. Reus
Aubameyang
Piszczek
Subotic
Ginter
Durm
Gündogan
Kehl
87. Mkhitaryan
58. Kagawa
67. Reus
Aubameyang
Saglik 81.Heinloth 35.
Kachunga 46.
58. Großkreutz
67. Jojic
87. Ramos
67. Jojic
87. Ramos
Alle Daten zum Spiel
Schüsse auf das Tor
4
3
Torschüsse gesamt
8
8
Ecken
1
6
Abseits
1
5
Fouls
15
9
Ballbesitz
53%
47%
zum Spiel
