Sandro Wagner

Zitat von rolli
Wenn Du sagst: "Wenn Du den Markt ablehnst, dann mußt Du Kommunist werden, dann regelt ein Diktator, wer was bekommt - wenn Du Demokratie willst, ist der Markt automatisch die bestimmende Komponente", dann sind wir doch genau beim Thema Paradigma. Ich hab geschrieben, daß für mich Wirtschaft soziales Geschehen ist, und damit liegt es in der Hand des Menschen und er kann entscheiden, wie er dieses Geschehen gestaltet. Märkte gibt es wesentlich länger als den Kapitalismus und der Kapitalismus und unsere Formen von Demokratie sind nicht in Stein gemeißelte äußere Gegebenheiten, sondern beruhen auf geschichtlichen und kulturellen Faktoren, die sich permanent  verändern. Paradigmen sind dazu da, sie zu überwinden und in diesem Zusammenhang sehe ich auch unsere heutigen Vorstellungen von Wirtschaft. Sei mir nicht böse, aber diese Reflexe: wer was gegen marktwirtschaftliche Theorien vorbringt, ist entweder Kommunist, hat es zu nichts gebracht oder hat einen Neidkomplex, die find ich einfach nervig.

So eine ähnliche Diskussion hatten wir beide ja schon mal. Du wirst in der heutigen Zeit halt kaum Deine Idealvorstellungen umsetzen können. Wenn für Dich der Markt zwar wichtig, aber nicht alles ist, d.h. auch andere Kriterien als Angebot und Nachfrage einfließen, stellen sich für mich zwei elementare Fragen:
a) wem Du die Macht gibst, in welchem Maße einzugreifen und
b) den Zeitpunkt beschließt, das tun zu dürfen. 
 

Wenn ich bspw. Kant folge, ist alles, was ich mir nicht erklären kann, dumm, weil Logik und Vernunft allen gleich verteilt ist und Logik deshalb von allen anwendbar und sinvoll verständlich sein muss, damit etwas logisch ist. Wenn ich es also nicht sinnvoll verständlich finde, wäre es nicht logisch

Ist aber sehr gefährlich und mutig, die Messlatte nach diesem Zitat zu setzen.

Du meinst also nicht, dass man - zumindest theoretisch - für seine Leistung für die Menschheit bezahlt werden sollte?

Nein. Es wäre weder messbar, noch transparent und somit auch niemals fair.

Ein Bankmanager, der mit seinen Entscheidungen jedes Jahr Milliarden in den Sand setzt, sollte mehr verdienen als ein Rettungssanitäter, der jeden Tag Leben rettet?

Und ein Bankmanager, der 3 Milliarden der Bank bringt und eine weitere Milliarde den Aktionären, soll weniger verdienen als ein Rettungssanitäter, der aufgrund persönlicher Fehler vier Menschenleben auf dem Gewissen hat? Du merkst gerade die Gegensätze, die man in jedem Beispiel bringen kann. Jeder trägt auf seine Weise Verantwortung. Der eine für die Rettung von Leben, der andere verwaltet von 10 Millionen Menschen die Altersvorsorge. Über die Wichtigkeit lässt sich immer streiten, genauso über die Fähigkeiten, die ein Mensch mit sich bringen muss. Also entscheidet der Markt...^^

Wenn alle Fußballspieler das Spielen aufgeben würden, wäre das zwar schade für alle Fußballfans, aber auf Dauer kein Beinbruch. Wenn alle Sanitäter, Feuerwehrleute, etc. die Arbeit einstellen würden, wäre die Menschheit in einem Jahr deutlich geringer auf der Erde vertreten. Das sind Dinge, die - für mich - einen deutlich höheren Gegenwert (verdient) haben.
Ich kann dir zu den typischen Beispielen der Altenpflegerin auch noch Beispiele bringen wie Handwerker, die uns jeden Tag zur Verfügung stehen und bei Problemen im Haus den Arsch retten können. Und ansich kann ich die Liste ewig so weiterführen, mein Beispiel sind einfach Rettungssanitäter und Feuerwehrleute, weil ich die Positionen privat sehr gut kenne und da genauer von den Aufgaben und Leistungen etc. sprechen kann.

Ich weiß ja, was Du sagen willst. Aber gehe mal von einer anderen Seite die Sache an: 
1. Wie viele Handwerker gibt es und wie viele Fußballprofis?
2. Wie oft braucht der Mensch den Feuerwehrmann und wie oft schaut der Fußballfan Fußball?
3. Wer soll die Handwerkerrechnung denn bezahlen, wenn ein Arbeiter noch mehr bekommt? Wer soll das Seniorenheim bezahlen, wenn es jetzt schon kaum finanzierbar ist?
4. Was ist der wirtschaftliche Gegenwert und wie viele Personen und Unternehmen profitieren davon?

Ich könnte die Liste noch beliebig fortsetzen, aber ich hoffe, dass Du alleine aus diesen vier Punkten andere wichtige Kriterien für Dich selbst erkennst.

Ja, manche sind für mich verständlich, andere aber nicht...
"Verzicht der Jugend" - Da ist meine Antwort einfach nein. Das KANN man machen, es geht aber auch gut ohne. Das beste Beispiel ist der junge Moritz Böhringer vom American Football. Hat vor 3 Jahren von Football erfahren und begonnen, zu spielen - dieses Jahr wurde er von einem NFL-Team gedraftet und spielt jetzt bei einem der Top-Clubs Amerikas - und damit der Welt.

Und wie viele Beispiele gibt es auf jeder Seite? Du glaubst doch nicht, dass das der Regelfall ist.

"Zeitlicher Faktor" - Und weiter? Feuerwehrleute können diesen Beruf auch nur ausüben, wenn sie noch fit sind.

Das trifft auf alle Berufe zu. Nur kann man mit 65 Jahren noch Feuerwehrmann oder Elektriker sein, Fußballprofi ist man meist mit 35 nicht mehr. Es geht um den Normalfall und Du schüttelst hier doch mMn die Argumente alle einfach mal weg, in dem Du Beispiele bringst, die nicht auf die Mehrheit zutrifft.

Zitat von rb71
Hast du seinen Auftritt im ASS überhaupt gesehen? Es ging dort um sehr viele Dinge und seine Aussage zum Gehalt der Profis war dem Moderator genau zwei Fragen wert. Und deine Schlussfolgerung aus seiner Meinung, dass er dumm ist, kann ich genauso wenig nachvollziehen wie anscheinend andere hier im Thread. Ist es dumm, wenn man sich unterbezahlt fühlt? Wäre es nicht weitaus dümmer, wenn er sagen würde, Profis wie er verdienen zu viel? Wie siehst du denn dein Gehalt? Zu viel?

Außerdem kannst du kaum einen Fußballprofi mit normalen Alltagsberufen vergleichen, denn das hast du hier ja mehrmals getan. Du solltest bei einem Vergleich dir andere Personen aus dem öffentlichen Leben raussuchen. Nehme andere Sportler wie Boxer, Golfer, Formel-1-Fahrer, Basketballer, Tennisspieler, Baseballspieler - alles Sportarten, die einen hohen Status in gewissen Ländern haben. Nehme Musiker, Schauspieler, Models, Showmaster, Komiker, Filmemacher, Politiker. Du wirst welche finden, die weniger und die wirst welche finden, die mehr verdienen. Und wer entscheidet das (mit Ausnahme der Politiker)? Du und ich. Nämlich der Markt. Die Argumente der Masse muss ich also gar nicht widerlegen, sie sind alle selbst schuld. Solange du so viel Geld in den Fußball investierst, wird ein Wagner auch gut verdienen.

Ich weiß nicht, ob das Interview (nicht das direkt nach dem Spiel, sondern an dem oder demnächsten Abend in einem Studio) das im ASS war - das, wo die von hrub genannten Argumente gebracht wurden, habe ich gesehen
Inwiefern ist relevant, wieviele Fragen der Moderator stellte? Vielleicht hat er auch nach 2 Fragen gemerkt, dass es keinen Sinn macht mit Wagner darüber zu diskutieren - vielleicht fand er Wagners Meinung gut - vielleicht wollte er aber auch einfach nur informieren und Wagners Antworten auf diese 2 Fragen reichten ihm?
Wie gesagt, hab das Interview nicht mehr 100%ig im Kopf, aber an die Aussagen Wagners kann ich mich noch recht gut erinnern.

Ja, ich halte es für dumm, sich über sein Gehalt zu beschweren, wenn man Millionär ist (und damit gilt man ab einem Jahreseinkommen >0,5 mio).
Wenn ich jetzt 3/4 davon spende, dann kann ich vielleicht sagen, dass meine Leistung ja mehr rechtfertigt - solange ich dann trotzdem 3/4 spende (nur ein Beispiel, brauchst da jetzt keinen Strick draus drehen..)

Wieso soll ich einen Profifußballer nur mit Hollywoodstars oder sonstwem vergleichen? Da kann ich genauso sagen, dass die für ihre Leistungen mMn deutlich zuviel verdienen - da habe ich bisher aber noch keine Aussagen gehört, dass Millionäre zu wenig verdienen, deshalb ist es mir dann auch egal.
Mein Gehalt ist meinen Leistungen angemessen - vollkommen ok. Ich hätte kein Problem damit, wenn mir mein Arbeitgeber das doppelte zahlt - ich fordere es für meine Leistungen aber nicht. Viel weniger geht allerdings nicht, das würde an die Grenze des gesetzlichen Mindestlohns stoßen Und nein, ich bin kein "Geringverdiener", "Sozialschmarotzer oder sonstwas, ich bin schlichtweg Student und arbeite für die Uni nach normalen STHK-Bezahlungen - ohne BaFöG.

Du und Ich können nichts an der Gesamtheit ändern. Wenn wir unsere Filme illegal ziehen, statt die DVDs (/VHS-Kassetten/BluRays whatever) zu kaufen oder ins Kino zu gehen, dann wird das den Schauspieler n Scheißdreck interessieren. Die Masse regelt das. Und das ist mittlerweile für alle einfach normal geworden. Das interessiert keinen.
Und wenn du sagst, dass du meine Argumente nicht widerlegen musst, weil die Masse dieselben hat, dann ist DAS eine dumme Reaktion - denn ich bin nicht die Masse und somit kannst du mir auch nicht vorwerfen, dass ich irgendeiner Form diesen Kapitalismus unterstütze - woher willst du wissen, welches Geld ich in den Fußball investiere und erstrecht, wieviel Geld ich in den Fußball investiere, das direkt oder indirekt zu Wagner läuft?
Dazu kann ich jetzt sagen, dass ich das aber tue - beispielsweise gehe auch ich ins Stadion oder kaufe mir Merch meines Lieblingsvereins, aber wie gesagt wird sich da an Preisen etc. nicht viel ändern, nur weil ich selbst nicht mehr ins Stadion gehe - und dann bezahle ich diese Preise halt. Seltener, weil mein Geld mir zu Schade ist, um Vereinen und allgemein dem Fußball derart viel Geld hinterher zu werfen, aber ich gehe noch hin.
Trotzdem finde ich es ungerechtfertigt, mir vorzuwerfen, ich würde "so viel Geld" in den Fußball investieren, denn das ist schlichtweg nicht wahr.


 

Ich gliedere wieder wie im letzten Beitrag.

Teil 1:
War auch nur bednigt ernst gemeint, dennoch handeln danach viele. Bzw. das ist unter anderem Grundlage unseres Staates und Rechtssystems.

Teil 2:
Fairness ist ein subjektiv empfundener Begriff, das ist sowieso nicht machbar - trotzdem kann man grob abwägen, wer was tut und sie im Notfall zumindest  annähernd gleichstellen.

Teil 3:
Das ist zwar umdrehbar, widerlegt aber nicht meine These. Ich rede von leistungsgerechter Bezahlung. Ein unfähiger Arzt, der mehr Menschenleben kaputt macht als er heilt (übertrieben gesagt), und ein erfolgreicher Bankmanager sind nciht dasselbe wie mein Beispiel. Trotzdem denke ich, dass ein erfolgreicher Bankmanager nicht derart viel mehr verdienen sollte, als es ein erfolgreicher und guter Arzt bspw tut.
Da ist dann die Frage, wie man es abwägt, wer da wieviel mehr oder weniger verdienen sollte, allerdings halte ich derart immense Summen für nicht gerecht.

Teil 4:
1. Das ist bekannt, Gegenfrage: Wieviele Handwerker werden BENÖTIGT und wieviele Fußballprofis? Ein Handwerksberuf ist schließlich keine Arbeit, die sich via TV oder Stadionsbesuch auf 50.000 oder Millionen Zuschauer verteilen lässt.
2. Ich bin in einer Freiwilligen Feuerwehr (unentgeltlich!) und wir sind letztes Jahr glaube ich bei knapp 170 Einsätzen gewesen. Wenn ich davon ausgehe, dass ein Fußballspieler alle 34 Saisonspiele bestreitet, ca 20 Pokalspiele (national und international) spielt - dazu noch... 10-20 Freundschaftsspiele im Jahr? Dann bin ich bei nichtmal 100 Einsätzen. Fast jede (vielleicht jede zweite) Freiwillige Ortsteilwehr in Kleinstädten fährt diese Einsatzzahl im Jahr. Dass dies natürlich nicht mit 170 Einsätzen pro Fußballzuschauer gerechnet werden kann, ist klar, aber das kannst du dem Punkt 1. entnehmen.
3. Nehme ich dem "Fußballbusiness" eine Null weg - d.h. eine Karte kostet ungefähr ein Viertel (Stadionkosten, Stromverbrauch etc. bleiben ja gleich) -, dann bleibt für den Bürger deutlich mehr Geld. Ob er das dann an die Handwerker bzw. die Altenheime bezahlt, oder ob das in Steuern geht und vom Staat in diese Berufe investiert wird, ist dann dem System überlassen.
4. Der wirtschaftliche Gegenwert wovon? Vom Handwerkerdasein im Vergleich zum Fußball? Ich glaube (Schätzung, ich kenne keine Zahlen), dass jährlich deutlich mehr Geld in Feuerwehren investiert wird, das ebenfalls Firmen unterstützt. Grade Freiwillige Feuerwehren haben keine direkten Personalkosten, weshalb die komplette Investition in die Firmen geht, die... Fahrzeuge bauen, Fahrzeuge instandhalten, Geräte bauen, etc. etc.

Teil 5:
Das ist nicht der Regelfall, aber so kann es laufen. Desweiteren schrieb ich bereits, dass ich nicht der Meinung bin, dass das überhaupt nötig wäre. Als es Leistungsinternate und was weiß ich alles noch nicht gab, wurde auch interessanter Fußball gespielt, das bewegte damals auch die Massen (nicht so wie heute, aber der Großeffekt ist doch auf die Technikneuerung, TV-Möglichkeiten usw zurückzuführen)..

Teil 6:
Ein 65jähriger Berufsfeuerwehrmann, der seinen Job als "Normalfeuerwehrmann" perfekt ausführen kann? Den darfst du mir gerne zeigen. Ich glaube nicht, dass es da viele zu finden gibt.

Vielleicht treffen meine Beispiele nicht auf die Mehrheit zu, aber ich habe ebenfalls Alternativen dargelegt. Kommerz im Jugendfußball weglassen, der "zeitliche Faktor" ist bei Fußballstars auch selten ein Problem. Esseidenn sie verprassen das Geld und enden dann am Ende im Dschungelcamp oder sonstwo bei irgendwelchen Shows oder so für gescheiterte Z-Promis. Desweiteren gibt es wie gesagt Folgejobs wie Trainer, Vorstand, etc. etc. - das habe ich oben schon genannt.

Ich sagte ja auch - wie im letzten Beitrag erwähnt - nicht, dass seine Argumente zu seiner Aussage nicht passen, sondern dass sie für den Hintergrund einfach nicht sinnvoll sind, weil sie auch noch auf genug andere Dinge zutreffen, die ein weit aus schwierigeres Leben haben als Fußballstars wie Wagner - und auch denen gehts soweit gut.

Fairness ist ein subjektiv empfundener Begriff, das ist sowieso nicht machbar - trotzdem kann man grob abwägen, wer was tut und sie im Notfall zumindest  annähernd gleichstellen.

Natürlich ist Fairness ein subjektiver Begriff und deswegen ist ja Deine Ansicht von einem "fairen Gehalt" subjektiver Natur. Und genau deswegen gibt es den Markt.

Vielleicht empfindest Du und ich den Markt nicht als fair, aber die Gesamtheit aller Marktteilnehmer entscheidet eher objektiv als ein einziger oder ganz wenige. Oder siehst Du das anders?

 Trotzdem denke ich, dass ein erfolgreicher Bankmanager nicht derart viel mehr verdienen sollte, als es ein erfolgreicher und guter Arzt bspw tut.

Ein Manager oder ein CEO eines Unternehmen ist für zig tausende Arbeitsplätze verantwortlich. Er ist ggf. für die Verwaltung von zig Mrd. USD Vermögen verantwortlich. Und deshalb bekommt er auch sehr viel Geld zum Monatsende überwiesen. Ob Du das als gerecht empfindest ist wieder eine andere Frage. Doch jeder Mensch kann sich selbst ausrechnen, was er in einer Position verdienen kann und jeder Mensch kann für sich selbst Prioritäten setzen, z.B. ob ich etwas Gutes tun möchte für die Menschheit oder eben mehr verdienen möchte. Beides hat seine Berechtigung. Nur musst Du immer daran denken, dass irgendjemand auch die Gehälter stemmen muss. Und in der freien Marktwirtschaft gelten andere Maßstäbe. Das Gesundheitssystem muss jedoch auch finanziert werden. Und wenn ein Arzt nun eine Millionen im Jahr verdienen würde, müsste die Bevölkerung dementsprechend mehr für die Krankenversicherungen hinlegen.

 

 Das ist bekannt, Gegenfrage: Wieviele Handwerker werden BENÖTIGT und wieviele Fußballprofis?

Ja, und es werden auch mehr Reinigungskräfte und Friseure benötigt. Sollen die dann auch mehr verdienen als ein Fußballprofi? 

Nehme ich dem "Fußballbusiness" eine Null weg - d.h. eine Karte kostet ungefähr ein Viertel (Stadionkosten, Stromverbrauch etc. bleiben ja gleich) -, dann bleibt für den Bürger deutlich mehr Geld.

Das funktioniert aber nicht, weil dann jeder, der sich nicht für Fußball interessiert in Deinem Beispiel die Zeche bezahlt. Die Fans sparen zig tausend Euro und der Rest hat nichts davon.

Ja, ich halte es für dumm, sich über sein Gehalt zu beschweren, wenn man Millionär ist

Woher willst Du wissen, dass Wagner Millionär ist? Die meisten Spitzenverdiener geben dementsprechend viel Geld aus und leisten damit einen großen Mehrwert für die Gesellschaft. Und warum soll sich ein Spitzenverdiener nicht beschweren? Wo fängt man an und wo hört man auf? Du solltest das jedem Menschen zugestehen. Im Übrigen hat sich Wagner nicht über sein Gehalt beschwert, sondern er wurde gefragt, ob die Gehälter für Profis gerechtfertigt sind. Er sprach später hauptsächlich von Zweit- und Drittligafußballer. Hast Du das Interview tatsächlich gehört? Das einzige, was er im ASS zurücknahm war, dass Spitzenfußballer nicht zu wenig, sondern schon genug verdienen.

Inwiefern ist relevant, wieviele Fragen der Moderator stellte?

Es geht doch darum, dass Wagner auch sehr viele andere Geschichten zu erzählen hatte. Das Interview im ASS war nicht das eigentliche Gehalts-Interview.

Nehme ich dem "Fußballbusiness" eine Null weg

Dann schreibst Du Unternehmen, Fans und Investoren aber vor, wo sie ihr Geld lassen und das wäre ein fataler Eingriff in den Markt. Das Geld fließt in den Fußball, weil die Menschen dies für richtig halten. Du kannst nicht einfach eine Null streichen, denn dann haben wir Diktatur und es gebe keine Investoren mehr. Zu glauben, dass das Geld dann einfach in Feuerwehren, in das Gesundheitssystem oder irgendwo anders investiert wird, ist naiv.

Du und Ich können nichts an der Gesamtheit ändern

Ja und wenn die Masse nichts ändern möchte, dann sieht die Masse den jetzigen Stand als berechtigt an. Im Übrigen sollte man immer bei sich selbst anfangen oder sagst Du Dir auch "warum soll ich etwas für den Umweltschutz leisten, wenn es andere nicht tun".

Zitat von hrub

So eine ähnliche Diskussion hatten wir beide ja schon mal. Du wirst in der heutigen Zeit halt kaum Deine Idealvorstellungen umsetzen können. Wenn für Dich der Markt zwar wichtig, aber nicht alles ist, d.h. auch andere Kriterien als Angebot und Nachfrage einfließen, stellen sich für mich zwei elementare Fragen:
a) wem Du die Macht gibst, in welchem Maße einzugreifen und
b) den Zeitpunkt beschließt, das tun zu dürfen. 
 

Meine Antwort auf die Frage a): der Gemeinschaft. Meine Erfahrung ist: je mehr Menschen überzeugt bei einer Entscheidung mitwirken, um so besser und nachhaltiger ist sie. 

Frage b) hab ich nicht verstanden. Wenn Du meinst, ich hätte ein fertiges System, daß meine Idealvorstellungen erfüllt und zu welchem Zeitpunkt das dann einsetzen sollte: ich seh das in Bewegung und der Weg ist das Ziel. Ich glaube nicht, daß es ein fertiges System gibt, sondern man immer wieder die passenden wirtschaftlichen Einrichtungen finden muß. Und die müssen so sein, daß sie sich verändernden Bedingungen geschmeidig anpassen lassen. Ich weiß nur, in welche Richtung die Veränderung gehen muß, Demokratisierung der Wirtschaft mal als ein Schlagwort. Meine wirtschaftliche Tätigkeit versuche ich daran zu orientieren und den Schablonen und Scheuklappen, mit denen ich zu kämpfen habe wie jeder andere auch, die ein oder andere eigene Beobachtung und den ein oder anderen eigenen Gedanken entgegenzusetzen.

Aber ich will das hier echt nicht vertiefen, ich wollte nur darauf aufmerksam machen, daß man durchaus auch anders auf diese Zusammenhänge schauen kann, ohne automatisch zu irgendeinem definierten Lager zu gehören.

Teil 1:
Ja, ich sehe das anders. Ich denke, dass die breite Masse einfach hinnimmt, was gegen wurde, oder blind entscheidet, dass das ok ist, so wie es ist.
Ich glaube nicht, dass jeder einzelne darüber nachdenkt.

Teil 2:
Aber ein Manager verwaltet nicht diese zig tausend Arbeitsplätze. Da stehen wieder Leute drunter, die das managen. Und die von denen gemanageten managen wieder ne Stufe nach unten usw.
Genau genommen ist auch die "in den Sand setzen"-Aussage damit hinfällig, aber es ging mir da mehr um erfolgreich oder nicht bzw. berechtigt in dieser Position oder nicht.
Und wenn ich im Monat 15€ weniger für meine Dauerkarte zahle, kann ich diese ins Gesundheitssystem stecken usw.^^ Is ja nicht nur der Fußball, gibt ganz viele Apparate, denen man Geld entziehen könnte/sollte.

Teil 3:
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Sowohl Reinigungskräfte als auch Friseure sind keine dringende Notwendigkeit - wie der Fußballspieler eben auch. Von daher gibt es diesen Grund da bspw nicht. Wie genau dann sortiert wird, das vermag ich zumindest nicht zu entscheiden.
Die Frage der Nötigkeit bezog sich nur auf deine Frage, wieviele es gibt.

Teil 4:
Ok, ich formuliere um: Millionär sein könnte, wenn man gescheit mit dem Geld umgeht.
Das Geld würde aber auch genauso ausgegeben werden, wenn die 700.000 nur 100.000 wären und dafür 600 andere Menschen 1.000€ mehr im Jahr verdienen würden (oder 100 6.000 oder wie auch immer).
Wie gesagt lässt sich dass allgemein reduzieren. Ebenso im Basketball (im Deutschen nicht so krass wie im Amerikanischen), in der Filmbranche, in der Musikbranche usw. usw. Die haben für mich denselben Job wie die Fußballspieler - Unterhaltung. Mit dem Unterschied, dass Musiker - zumindest bei Alben - sich etliche Fehler erlauben können, bis sie Höchstleistungen bringen und Schauspieler sogar rein theoretisch immer Fehlersituation bis zur Korrektheit wiederholt werden können, da es keine "Liveauftritte" gibt. Da lässt sich also noch mehr an Geld Wegreduzieren. Wenn ich das Konzept auf alles anwende, habe ich am Ende keine Gehaltserhöhung für Feuerwehrleute, Ärzte o.ä., aber einen Mehrwert in dem Geld das sie besitzen.
Dass das rein praktisch nicht machbar ist, einem Business bzw. allen überbezahlten Businesses (ist das der richtige Plural? wenn es denn einen gibt?) ne Null wegzunehmen, ist mir bewusst - es geht für mich nur darum, den Zahlenwert zu verdeutlichen und zu zeigen, dass es ohne diese krass hohen Summen auch passt. Bzw meiner Meinung nach besser.
Wenn ich ehrlich bin, wüsste ich gar nciht, was ich mit ner Millionen im Monat machen sollte. Kann mir ja nicht jeden Monat n neues Auto oder n neues Haus kaufen.

Wenn jetzt schon so sehr genau auf die Inhalte des ASS eingegangen wird:
HIER ist es nachzuschauen
"Die 12 Millionen waren vielleicht etwas übertrieben, das gebe ich zu. Aber es ist meine Art, vielleicht auch mal etwas zu übertreiben. Ich hab damit eher den Zweit- oder Drittligaspieler gemeint, die für mich eindeutig zu wenig verdienen."
Ok, klingt sinnvoll. Ein Drittligaspieler verdient (nach mir bekannten Zahlen) im Schnitt so um die 6-7000 im Monat Reingehalt. Ohne Prämien und Co. Denke aber, dass der auch nicht unbedingt die Welt zusätzlich bekommt, wenn er n Tor vorbereitet hat o.ä.
Trotzdem ist das doch ein starkes Durchschnittsgehalt, wie ich finde. Soviel verdient nicht jeder. Dafür, dass die "Heranwachsensweise" dieser Spieler dieselbe ist wie in der BuLi könnte das durchaus etwas mehr sein, es ist aber eben nur Drittklassiger Fußball und auch von den Argumentationspunkten (In der Öffentlichkeit stehen - naja, nur noch bedingt) fallen Dinge weg bzw. werden doch stark vermindert.

Später kommt er jedoch wieder zum FC Bayern, erklärt mit Angebot und Nachfrage (Ja, das rechtfertigt für mich, dass ein Bayernspieler mehr verdient als ein Frankfurtspieler bspw. Aber derart hohe Gehälter rechtfertigt es nicht),  und sagt dann (in Bezug zum FC Bayern) auf Nachfrage des Moderator ("Aber sie haben ja gesagt, es sei zu wenig"):
"Ja, eher zu wenig... Im Vergleich zu anderen Sachen."
Im Vergleich zu was? Zu Schauspielern, die stellenweise ihre gesamte Jugend von ihren Eltern zu Castings und Karrierescheiße geschleppt werden? Oder meint er doch eher die allgemeine "andere Sache"? Wollte der Moderator auch wissen - Wagners Antwort:
"Die Jungs ham n brutalen Druck, stehen sehr in der Öffentlichkeit, jeder Fehler wird beobachtet. Von demher finde ich es gerechtfertigt"
Er findet also zumindest mal die 12 Millionen Jahresgehalt gerechtfertigt.
"Wie gesagt - 12 Millionen waren ein bisschen übertrieben"
Und widerspricht sich im nächsten Satz wieder selbst, indem er seine Äußerungen, die er eben in Bezug auf FC Bayern-Spieler, die (angeblich?) 12 Millionen verdienen, gesagt hat, jetzt wieder einschränkt, indem er die 12Millionen-Marke ausnimmt.

Derartige Widersprüche gibt es übrigens mehrere. Die peinlichen Kollegen zum Fremdschämen, machen Dinge, die in 2 Sätzen danach "voll ok, aber einfach nicht seins" sind.

Die, die nur Phrasendreschen, findet er gar nicht gut, mag er nicht, antwortet auf die Frage, ob es zu wenig Typen gäbe aber mit der Standardantwort "Das müssen andere entscheiden". Wieso? Weil er selbst sich damit unbeliebt machen würde? Obwohl ihm der Hass von allen außer seinem Bekanntenkreis (grob zusammengefasst) total egal ist?

Aber zurück zum Geldthema, das war nur ein kleiner Exkurs, wieso er mir auch einfach nicht sympathisch ist:
Den 3-Ligaspieler hatten wir, jetzt der 2.Ligaspieler. Verdient nach mir bekannten zahlen im SChnitt so um die 18000€ im Monat. Das ist das 5fache des Durchschnittsgehaltes in Deutschland (3500€).
Gibt er also mehr als doppelt so viel aus, wie ein "Normalbürger" Geld hat, dann hat er immer noch die Hälfte übrig. Er kann also auch damit das doppelte seiner Arbeitszeit finanzieren - wenn er wie ein "Gutverdienender Normalbürger" sein Geld ausgibt (würde ich jetzt auf 6000€ schätzen, bei einer Familie mit Kindern) sogar noch 2/3 (bis 20-65).
Gut lebend gerechnet heißt das, man arbeitet von 20-35 und kriegt Geld von 20-50. Wenn ich hier noch Spielbezogene Prämien, Werbeverträge, Vertragsabschlussprämien, Platzierungsprämien etc. dazu rechne, ist das doch ein ordentliches Gehalt. Sind "nur" 210.000€ im Jahr und keine 12 Millionen, aber wenn er davon die Hälfte spart, ist er am Ende seiner Karriere Millionär.
Auch das ist ein gutes Gehalt, die haben aber etwas mehr Pressedruck. Denen kann man - bei guten Leistungen - eventuell auch mehr bezahlen. Die Topspieler der 2. BuLi (zumindest die mit Topverträgen) werden aber auch noch deutlich mehr verdienen.
Ich kann ihm also zustimmen, dass der 2.Ligaspieler (meiner Meinung nach) nicht unbedingt zu viel verdient - zu wenig aber bestimmt auch nicht. Er kann auch das 10fache verdienen, aber bei diesem Gehalt kann man eigentlich ohne Probleme echt gut leben.
Desweiteren glaube ich nicht, dass Wagner wirklich nur die 2. und 3.Ligaspieler meint. Er sagt zu oft Dinge, die auf etwas anderes hindeuten, bei denen er die Topverdiener mit 12mio dann aber im Nachhinein wieder rausnimmt, obwohl es eigentlich gerade um genau diese geht.

Teil 6:
Natürlich war das Gehalt eigentlich nicht Hauptthema und deshalb war es nur ein so kurzes Gespräch, trotzdem habe ich eben diesen Einwand meines Vorredners nicht verstanden. Er sagt in dieser kurzen Zeit trotzdem sehr viel Inhalt, der sich eben teilweise stark widerspricht, sodass ich diese Wegreduzierung der Topverdiener für das Abfangen eines @!&%storms halte, der ihm aber eigentlich - seiner Aussage nach - total egal ist.

Desweiteren wurde er im Erstinterview nach dem Gehalt der Fußballspieler gefragt und äußerte sich dazu. Wenn ich mich richtig erinnere, kam es durch Vertragsboni oder seinen Wert für Darmstadt oder irgendwie sowas auf dieses Thema. Wenn ich also zu meinem Gehalt befragt werde und dann sage, dass Fußballspieler zu wenig verdienen - sogar die mit 12mio (was ja das 17fache seines Gehalts ist, wenn ich das Hertha-Gehalt nehme), dann deutet das für mich aber sehr deutlich darauf hin, dass er eben mindestens sein Gehalt meinte, wenn er denn wirklich mit 12mio übertrieben hat. Denn genau das war Thema. Sonst hätte er gesagt "Ich bin mit meinem Gehalt zufrieden, aber die 2. und 3.Ligaspieler, die haben für mich ein viel zu geringes Einkommen" - das wäre ein sinnvoller Satz gewesen, um seine Aussage, so wie er sie jetzt darstellt, zu untermauern.

Teil 7 & 8:
Nein, es gibt sehr viele Menschen, die gar nicht darüber nachdenken, was sie mit ihrem Geld machen. Die überlegen gar nicht, was sie mit dem Geld sonst machen könnten. Es wird nicht darauf geachtet, was Geld eigentlich wert ist. Ich kenne mehrere Leute, die sich für den Fußball (oder andere Dinge, Staridole etc) verschuldet haben. Einer hat bspw eine Dauerkarte angeboten bekommen, hat diese übernommen, konnte sie sich aber gar nicht leisten. Hat dazu dann das neuste Trikot gekauft, um bei seinser Clique mit Dauerkarten im Trend zu sein usw. Mittlerweile steht er bei seinen Eltern, die ihm immer wieder Geld zum Leben geliehen haben, im 5stelligen Betrag in der Kreide.
Die Menschheit überlegt gar nicht, wieviel Geld sie in der Hand halten, wenn sie ein Ticket für 30€ kaufen. Am besten noch mit Auswärtsfahrt, Hotel und Co für insgesamt 100€. Darüber nachdenken, dass es Menschen gibt, die von 100€ n halben Monat Nahrung kaufen (wenn nicht sogar noch länger), tun diese Leute gar nciht.
Ich denke einfach, dass es zwar vllt ein wahlberechtigt faires System ist, aber es zuviele gibt, die mit dieser Wahl, diesem Einfluss und dieser Macht gar nicht umgehen können.
Versteht mich nicht falsch, ich fordere keine Diktatur, wo denen vorgeschrieben wird, wie sie das machen, damit sie auch ja nichts falsch machen. Ich denke aber einfach, dass ich nicht sagen kann, dass dieses System sich so regelt, wie es am besten ist, nur weil es die Masse regelt.

Zitat von hrub
Bitte wo habe ich meine Meinung dazu geschildert? Und wenn wir gerade dabei sind: Wer soll das bezahlen? 

Nirgends, ich habe dich ja auch nach deiner Meinung danach gefragt, die du dann leider aber nicht gesagt hast.

Zitat von hrub
Eine Regulierung vom Staat gibt es nur in ganz seltenen Fällen und auch nur in manchen Bereichen des Marktes. Was das mit der automatischen Marktbereinigung zu tun haben soll, musst Du mir einmal erklären.

Nicht nur im Kommunismus, sondern auch in der sozialen Marktwirtschaft greift der Staat in den Markt ein. Im Kommunismus wird der Preis nicht nach Angebot und Nachfrage bestimmt, wie es ja von dem "Aktienanalysten" rb71 behauptet wurde, indem er sagte, dass er schon immer wissen wollte, wo der Preis nicht nach Nachfrage und Angebot bestimmt wird. Generell ist es ein gern nachgesprochenes und runtergebetetes Märchen, dass sich der Markt selbst reguliert. Gern von Neoliberalen verwendet.

Zitat von hrub
Jubel sind immer Emotionen. Was soll es denn sonst sein? Und ich versuche gar nichts kleinzureden, sondern es ging um das Urteil "Wagner sei dumm", welches hier u.a. durch seinen Jubel und durch sein emotionales Verhalten begründet wurde. 

Wo habe ich behauptet, dass Jubel keine Emotionen sind? Nur wollte ich mit meinem Hooligan-Vergleich aufzeigen, dass Wagners Jubel zwar Emotionen sind, aber genau diese Emotionen darf man doch auch kritisieren und für vollkommen falsch halten?

Zitat von hrub
Wie gesagt, wenn man einfache Sätze nicht verstehen kann, dann erkennt man einen Widerspruch und wird dann auch noch unsachlich. Das eine ist, was vor dem Spiel, also zu seiner Berliner Zeit passiert ist und das andere während dem Spiel. Diesen Zusammenhang der beiden Sätze solltest Du eigentlich verstehen können. Ist so schwer nicht. 

Und während des Spiels wurde Wagner ausgepfifen?! Wann? 
Sorry, aber das ist schlichtweg falsch und es ist mir ein Rätsel, wie du darauf kommst?
Klar ist es ein Widerspruch, wenn du sagst, du wüsstest nicht was vor seinem Jubel vorgefallen ist und im nächsten Satz davon sprichst, dass Wagner vorher ausgepfiffen wurde? Wo ist das bitte kein Widerspruch?


 

Im Kommunismus wird der Preis nicht nach Angebot und Nachfrage bestimmt, wie es ja von dem "Aktienanalysten" rb71 behauptet wurde, indem er sagte, dass er schon immer wissen wollte, wo der Preis nicht nach Nachfrage und Angebot bestimmt wird.

Wie hrub schon schrieb, hast du tatsächlich ein großes Problem mit dem Leseverständnis. An diesem Absatz ist einfach alles falsch.
Der Reihe nach:
Ich schrieb aufgrund deinem Beitrag an hrub

Zitat von rb71:
Ui, jetzt wird es spannend hier. Du erklärst gerade einem Aktienanalysten, wie ein Markt funktioniert. Gefährlich, gefährlich...

Somit hätte dir klar sein sollen, dass nicht ich, sondern hrub unser Aktienanalyst hier im Forum ist! Du bist noch nicht so lange dabei, aber ich kann dir mit absoluter Sicherheit versprechen, dass du mit deiner These bei ihm total an die Wand läufst. Und bei mir auch. Von Wirtschaft verstehst du wohl nicht ganz so viel oder du bist noch sehr jung und dann hoffentlich lernfähig. Ist nicht böse gemeint, aber deine Wortwahl hier ist nicht ganz das Niveau, welches wir hier im Forum gewohnt sind. Daher nun auch die etwas härtere Wortwahl von mir.
 
Ich schrieb weiter:

Zitat von rb71:
Nenne mal Beispiele aus deiner "Recherche" in denen sich der Markt nicht früher oder später selbst reguliert. Und denke immer daran, dass es in deinen Beispielen erst mal einen Markt geben muss!Bin ganz gespannt auf deine Antwort, denn ich wollte schon immer mal wissen, wo ein Preis nicht nach Angebot und Nachfrage direkt oder indirekt ermittelt wird.

Den entscheidenden Satz habe ich dir in Fettschrift gedruckt! Im Kommunismus gibt es keinen freien Markt. Das solltest du eigentlich wissen. Soweit zum Thema
"Im Kommunismus wird der Preis nicht nach Angebot und Nachfrage bestimmt, wie es ja von dem "Aktienanalysten" rb71 behauptet wurde"
Also bitte erst lesen, dann verstehen und dann nachdenken, was man schreibt! Erstens bin ich kein Aktienanalyst, zweitens habe ich dir sogar noch einen Zusatz geschrieben, dass Du dran denken sollst und drittens habe ich mal gar nichts behauptet. Aber egal, wäre mir nun auch peinlich...^^

Generell ist es ein gern nachgesprochenes und runtergebetetes Märchen, dass sich der Markt selbst reguliert. Gern von Neoliberalen verwendet.

Leider fehlt es immer noch an Beispielen von dir. Erst bringst du die Marktregulierung ins Spiel, nun eine Staatsform, die gar kein Markt kennt.
Du willst wohl die Wirtschaftswissenschaften neu schreiben, wie? Du bist schon ziemlich lustig, aber ernst kann man dich echt nicht nehmen.

Und jetzt lass´ es besser gut sein, da sich jeder so gut blamiert, wie er nur kann...

Zitat von hrub

Zitat von CM_Punk
Ist es nicht eher als dumm anzusehen vom üblichen Weg abzugehen. Die abgedroschenen Phrasen werden von Fußballern ja nicht verwendet, weil sie doof sind, sondern weil sie genau den Zweck erfüllen. Und wenn man ehrlich ist, sind die Kommentare von Leuten, die eher dumm sind, meist viel unterhaltsamer, als die Kommentare von schlauen Leuten.

Er begründete seine Meinung und diese kann man akzeptieren, auch wenn diese nicht populistisch ist. Was das mit Dummheit zu tun haben soll, ist mir ein völliges Rätsel. Wenn einer aufrichtig, ehrlich und geradeaus ist, sind das Charaktereigenschaften und sagt erst mal gar nichts über die Intelligenz eines Menschen aus. Ich finde es ziemlich schräg, wie einige hier ihn einfach als dummen Jungen hinstellen. Das ist eine Anmaßung, die nicht gerade für eigene Intelligenz spricht.

Wir wissen doch seit den "Bayernsperren" dass hemmungslos lügen im Fußball ein Zeichen von Intelligenz ist

Zitat von rb71

Im Kommunismus wird der Preis nicht nach Angebot und Nachfrage bestimmt, wie es ja von dem "Aktienanalysten" rb71 behauptet wurde, indem er sagte, dass er schon immer wissen wollte, wo der Preis nicht nach Nachfrage und Angebot bestimmt wird.

Wie hrub schon schrieb, hast du tatsächlich ein großes Problem mit dem Leseverständnis. An diesem Absatz ist einfach alles falsch.
Der Reihe nach:
Ich schrieb aufgrund deinem Beitrag an hrub

Zitat von rb71:
Ui, jetzt wird es spannend hier. Du erklärst gerade einem Aktienanalysten, wie ein Markt funktioniert. Gefährlich, gefährlich...

Somit hätte dir klar sein sollen, dass nicht ich, sondern hrub unser Aktienanalyst hier im Forum ist! Du bist noch nicht so lange dabei, aber ich kann dir mit absoluter Sicherheit versprechen, dass du mit deiner These bei ihm total an die Wand läufst. Und bei mir auch. Von Wirtschaft verstehst du wohl nicht ganz so viel oder du bist noch sehr jung und dann hoffentlich lernfähig. Ist nicht böse gemeint, aber deine Wortwahl hier ist nicht ganz das Niveau, welches wir hier im Forum gewohnt sind. Daher nun auch die etwas härtere Wortwahl von mir.
 
Ich schrieb weiter:

Zitat von rb71:
Nenne mal Beispiele aus deiner "Recherche" in denen sich der Markt nicht früher oder später selbst reguliert. Und denke immer daran, dass es in deinen Beispielen erst mal einen Markt geben muss!Bin ganz gespannt auf deine Antwort, denn ich wollte schon immer mal wissen, wo ein Preis nicht nach Angebot und Nachfrage direkt oder indirekt ermittelt wird.

Den entscheidenden Satz habe ich dir in Fettschrift gedruckt! Im Kommunismus gibt es keinen freien Markt. Das solltest du eigentlich wissen. Soweit zum Thema
"Im Kommunismus wird der Preis nicht nach Angebot und Nachfrage bestimmt, wie es ja von dem "Aktienanalysten" rb71 behauptet wurde"
Also bitte erst lesen, dann verstehen und dann nachdenken, was man schreibt! Erstens bin ich kein Aktienanalyst, zweitens habe ich dir sogar noch einen Zusatz geschrieben, dass Du dran denken sollst und drittens habe ich mal gar nichts behauptet. Aber egal, wäre mir nun auch peinlich...^^

Generell ist es ein gern nachgesprochenes und runtergebetetes Märchen, dass sich der Markt selbst reguliert. Gern von Neoliberalen verwendet.

Leider fehlt es immer noch an Beispielen von dir. Erst bringst du die Marktregulierung ins Spiel, nun eine Staatsform, die gar kein Markt kennt.
Du willst wohl die Wirtschaftswissenschaften neu schreiben, wie? Du bist schon ziemlich lustig, aber ernst kann man dich echt nicht nehmen.

Und jetzt lass´ es besser gut sein, da sich jeder so gut blamiert, wie er nur kann...

http://www.berndsenf.de/pdf/MI_Erster_Teil_G.pdf

Und auch in der sozialen Marktwirtschaft kann der Staat in die Wirtschaft eingreifen...

 

Es ist echt nicht einfach mit Dir, daher noch einmal im Einzelnen und gaaaanz langsam:

Zitat von yShark23

Zitat von hrub
Bitte wo habe ich meine Meinung dazu geschildert? Und wenn wir gerade dabei sind: Wer soll das bezahlen? 

Nirgends, ich habe dich ja auch nach deiner Meinung danach gefragt, die du dann leider aber nicht gesagt hast.

Du hast mich nach meiner Meinung gefragt? Und warum hast Du dann nach Deiner angeblichen Frage gleich die Schlussfolgerung meiner angeblichen Meinung geliefert? Oder waren dies nicht Deine Worte:
"Deiner Meinung nach sollten also beispielsweise Ärzte die in Entwicklungsländern Hilfe leisten weniger verdienen als ein Fußballprofi?
Deine "Meinung" ist unterstes Niveau."
Du redest also davon, dass meine Meinung, die ich, wie Du jetzt selbst schreibst, noch gar nicht habe verlauten lassen, unterstes Niveau sei.
Wie wäre es mit einem einfachen "Sorry"?

Zitat von yShark23

Zitat von hrub
Eine Regulierung vom Staat gibt es nur in ganz seltenen Fällen und auch nur in manchen Bereichen des Marktes. Was das mit der automatischen Marktbereinigung zu tun haben soll, musst Du mir einmal erklären.

Nicht nur im Kommunismus, sondern auch in der sozialen Marktwirtschaft greift der Staat in den Markt ein. Im Kommunismus wird der Preis nicht nach Angebot und Nachfrage bestimmt, wie es ja von dem "Aktienanalysten" rb71 behauptet wurde, indem er sagte, dass er schon immer wissen wollte, wo der Preis nicht nach Nachfrage und Angebot bestimmt wird.

Im Kommunismus gibt es keinen Markt. Die Erklärung hast Du sogar gleich dazu gegeben:
"Im Kommunismus wird der Preis nicht nach Angebot und Nachfrage bestimmt".

Zitat von yShark23

Zitat von hrub
Jubel sind immer Emotionen. Was soll es denn sonst sein? Und ich versuche gar nichts kleinzureden, sondern es ging um das Urteil "Wagner sei dumm", welches hier u.a. durch seinen Jubel und durch sein emotionales Verhalten begründet wurde. 

Wo habe ich behauptet, dass Jubel keine Emotionen sind? Nur wollte ich mit meinem Hooligan-Vergleich aufzeigen, dass Wagners Jubel zwar Emotionen sind, aber genau diese Emotionen darf man doch auch kritisieren und für vollkommen falsch halten?

Und wann habe ich jemals behauptet, dass sein Verhalten richtig war?
Meine Antwort auf das Zitat von Adlerherz

Zitat von Adlerherz:
Aber hast du dir mal angeschaut, wie er jubelt? Und damit meinte ich nicht nur den Jubel selbst, sondern auch den absolut respektlosen und unsportlichen Abgang danach?
Erst will er nicht vom Feld, dann geht er in Richtung Kabine, jubelt zu den Berlin-Fans, küsst sein Wappen usw. Das muss doch einfach nicht sein. Und da kann er sich noch so viel entschuldigen, das war keine emotionale Reaktion mehr, das war pure Provokation

war folgende:
Nee, muss nicht sein.
Suggeriere ich damit für Dich, dass ich sein Verhalten als richtig ansehe?
Auch hier reicht mir ein einfaches "Sorry".

Zitat von hrub
Wie gesagt, wenn man einfache Sätze nicht verstehen kann, dann erkennt man einen Widerspruch und wird dann auch noch unsachlich. Das eine ist, was vor dem Spiel, also zu seiner Berliner Zeit passiert ist und das andere während dem Spiel. Diesen Zusammenhang der beiden Sätze solltest Du eigentlich verstehen können. Ist so schwer nicht. 

Und während des Spiels wurde Wagner ausgepfifen?! Wann? 
Sorry, aber das ist schlichtweg falsch und es ist mir ein Rätsel, wie du darauf kommst?
Klar ist es ein Widerspruch, wenn du sagst, du wüsstest nicht was vor seinem Jubel vorgefallen ist und im nächsten Satz davon sprichst, dass Wagner vorher ausgepfiffen wurde? Wo ist das bitte kein Widerspruch? 

Ich habe Dir schon einmal erklärt (s.o.), dass das "vorher" auf seine Berliner Zeit bezogen war. Warum ist das selbst nach einer Erklärung, wie ein Satz zu verstehen ist, den Du vorher nicht verstanden hast, so schwer zu verstehen? Trotzdem redest Du wieder von einem Widerspruch.
Zum dritten: Ein einfaches "sorry" reicht mir.

Und auch in der sozialen Marktwirtschaft kann der Staat in die Wirtschaft eingreifen...

Hat doch nichts damit zu tun, dass sich der Markt in aller Regel von selbst reguliert. Wurde Dir aber hier schon von mehreren Usern erklärt.

http://www.berndsenf.de/pdf/MI_Erster_Teil_G.pdf

Und was hat eine persönliche Meinung von einem ehemaligen Hochschulprofessor mit den tatsächlichen Markteigenschaften zu tun? Senf ist ein Befürworter des Goldstandards und war schon immer ein Gegner des Zinssystems, welches er für das ungesunde Wachstum der Geldmenge verantwortlich macht. MMn populistischer Unsinn, aber das ginge hier in einem Fußballforum zu weit, dies näher auszuführen. Ich zitiere mal dazu den großen Kostolany:
"Unterhalte ich mich mit einem Kollegen, so brillant er auch sein mag, merke ich nach zwei Sätzen, dass er Volkswirtschaft studiert hat. Seine Argumente und Analysen sind in ein Korsett eingezwängt, aus dem er nicht herausfindet."

Zitat von hrub
Es ist echt nicht einfach mit Dir, daher noch einmal im Einzelnen und gaaaanz langsam:

Zitat von yShark23

Zitat von hrub
Bitte wo habe ich meine Meinung dazu geschildert? Und wenn wir gerade dabei sind: Wer soll das bezahlen? 

Nirgends, ich habe dich ja auch nach deiner Meinung danach gefragt, die du dann leider aber nicht gesagt hast.

Du hast mich nach meiner Meinung gefragt? Und warum hast Du dann nach Deiner angeblichen Frage gleich die Schlussfolgerung meiner angeblichen Meinung geliefert? Oder waren dies nicht Deine Worte:
"Deiner Meinung nach sollten also beispielsweise Ärzte die in Entwicklungsländern Hilfe leisten weniger verdienen als ein Fußballprofi?

Deine "Meinung" ist unterstes Niveau."
Du redest also davon, dass meine Meinung, die ich, wie Du jetzt selbst schreibst, noch gar nicht habe verlauten lassen, unterstes Niveau sei.
Wie wäre es mit einem einfachen "Sorry"?

Zitat von yShark23

Zitat von hrub
Eine Regulierung vom Staat gibt es nur in ganz seltenen Fällen und auch nur in manchen Bereichen des Marktes. Was das mit der automatischen Marktbereinigung zu tun haben soll, musst Du mir einmal erklären.

Nicht nur im Kommunismus, sondern auch in der sozialen Marktwirtschaft greift der Staat in den Markt ein. Im Kommunismus wird der Preis nicht nach Angebot und Nachfrage bestimmt, wie es ja von dem "Aktienanalysten" rb71 behauptet wurde, indem er sagte, dass er schon immer wissen wollte, wo der Preis nicht nach Nachfrage und Angebot bestimmt wird.

Im Kommunismus gibt es keinen Markt. Die Erklärung hast Du sogar gleich dazu gegeben:
"Im Kommunismus wird der Preis nicht nach Angebot und Nachfrage bestimmt".

Zitat von yShark23

Zitat von hrub
Jubel sind immer Emotionen. Was soll es denn sonst sein? Und ich versuche gar nichts kleinzureden, sondern es ging um das Urteil "Wagner sei dumm", welches hier u.a. durch seinen Jubel und durch sein emotionales Verhalten begründet wurde. 

Wo habe ich behauptet, dass Jubel keine Emotionen sind? Nur wollte ich mit meinem Hooligan-Vergleich aufzeigen, dass Wagners Jubel zwar Emotionen sind, aber genau diese Emotionen darf man doch auch kritisieren und für vollkommen falsch halten?

Und wann habe ich jemals behauptet, dass sein Verhalten richtig war?
Meine Antwort auf das Zitat von Adlerherz

Zitat von Adlerherz:
Aber hast du dir mal angeschaut, wie er jubelt? Und damit meinte ich nicht nur den Jubel selbst, sondern auch den absolut respektlosen und unsportlichen Abgang danach?
Erst will er nicht vom Feld, dann geht er in Richtung Kabine, jubelt zu den Berlin-Fans, küsst sein Wappen usw. Das muss doch einfach nicht sein. Und da kann er sich noch so viel entschuldigen, das war keine emotionale Reaktion mehr, das war pure Provokation

war folgende:
Nee, muss nicht sein.
Suggeriere ich damit für Dich, dass ich sein Verhalten als richtig ansehe?
Auch hier reicht mir ein einfaches "Sorry".

Zitat von hrub
Wie gesagt, wenn man einfache Sätze nicht verstehen kann, dann erkennt man einen Widerspruch und wird dann auch noch unsachlich. Das eine ist, was vor dem Spiel, also zu seiner Berliner Zeit passiert ist und das andere während dem Spiel. Diesen Zusammenhang der beiden Sätze solltest Du eigentlich verstehen können. Ist so schwer nicht. 

Und während des Spiels wurde Wagner ausgepfifen?! Wann? 
Sorry, aber das ist schlichtweg falsch und es ist mir ein Rätsel, wie du darauf kommst?
Klar ist es ein Widerspruch, wenn du sagst, du wüsstest nicht was vor seinem Jubel vorgefallen ist und im nächsten Satz davon sprichst, dass Wagner vorher ausgepfiffen wurde? Wo ist das bitte kein Widerspruch? 

Ich habe Dir schon einmal erklärt (s.o.), dass das "vorher" auf seine Berliner Zeit bezogen war. Warum ist das selbst nach einer Erklärung, wie ein Satz zu verstehen ist, den Du vorher nicht verstanden hast, so schwer zu verstehen? Trotzdem redest Du wieder von einem Widerspruch.
Zum dritten: Ein einfaches "sorry" reicht mir.

Und auch in der sozialen Marktwirtschaft kann der Staat in die Wirtschaft eingreifen...

Hat doch nichts damit zu tun, dass sich der Markt in aller Regel von selbst reguliert. Wurde Dir aber hier schon von mehreren Usern erklärt.

http://www.berndsenf.de/pdf/MI_Erster_Teil_G.pdf

Und was hat eine persönliche Meinung von einem ehemaligen Hochschulprofessor mit den tatsächlichen Markteigenschaften zu tun? Senf ist ein Befürworter des Goldstandards und war schon immer ein Gegner des Zinssystems, welches er für das ungesunde Wachstum der Geldmenge verantwortlich macht. MMn populistischer Unsinn, aber das ginge hier in einem Fußballforum zu weit, dies näher auszuführen. Ich zitiere mal dazu den großen Kostolany:
"Unterhalte ich mich mit einem Kollegen, so brillant er auch sein mag, merke ich nach zwei Sätzen, dass er Volkswirtschaft studiert hat. Seine Argumente und Analysen sind in ein Korsett eingezwängt, aus dem er nicht herausfindet."

Ich habe dir mehrere Fragen gestellt, diese hast du nicht beantwortet. Ich kann mir aber deine Antworten darauf denken. (Beispielsweise Verdienst von Profis zu Ärzten in Entwicklungsländern?, Hooligan-Emotionalität? Wo ich behauptet habe, das Jubel keine Emotionen sind, wie von dir behauptet? Wagner Ausgepfiffen?)

Wo habe ich behauptet, dass du sein Verhalten als richtig ansiehst? Wo? Habe ich nirgends gesagt. Aber ansonsten: Wo?

Das du das "vorher" auf seine Berliner Zeit bezogen hast, hast du aber sprachtechnisch nicht aufgezeigt, sondern es ging um seinen Jubel und wenn du da "davor" sagst, geht es entsprechend um eine Zeit vor dem Jubel.
Und nochmal die bislang von dir unbeantwortete Frage: Wann wurde Wagner während des Spiels bitteschön ausgepfiffen? Das hast du hier in den Raum geworfen.

Soll ich jetzt auch zu allem ein "Sorry" einfordern?





 

Ich stelle also fest: Du kannst kein Beispiel liefern, bei dem in einem bestehenden Markt es nicht um Angebot und Nachfrage geht. Stattdessen lieferst du zuerst die sensationelle Mitteilung der Marktregulierung und dann verlinkst du einen kleinen Teil aus einem Buch von Professor Senf, dessen Ansichten sehr umstritten sind. Und was soll das jetzt beweisen?
 

Zitat von yShark23
Das du das "vorher" auf seine Berliner Zeit bezogen hast, hast du aber sprachtechnisch nicht aufgezeigt, sondern es ging um seinen Jubel und wenn du da "davor" sagst, geht es entsprechend um eine Zeit vor dem Jubel.

Komischerweise haben es Adlerherz und auch ich sofort verstanden, was er meinte. Außerdem schrieb er nicht "davor" sondern "vorher" und erklärte es dir sogar noch zwei Mal danach. Das mit dem Jubel kommt außerdem erst einen Satz später.
Sein Wortlaut:
Irgendwann lässt ein Mensch so etwas halt mal raus. Wir wissen beide nicht, was alles vorher vorgefallen ist. Und wenn die Fans meinen, einen gnadenlos auszupfeifen[...]
Ich weiß echt nicht, was es da nicht zu verstehen gibt. Aber die Erfahrung, dass dein Leseverständnis nicht gerade ausgeprägt ist, habe ich ja in diesem Thread auch schon mehrmals machen dürfen. Kleiner Tipp vom alten Hasen: Wenn man noch einmal etwas erklärt bekommt, was eigentlich nicht mal nötig gewesen wäre, suche besser den Fehler beim Empfänger und nicht beim Sender.

Was die Pfiffe angehen: Ich habe das Spiel selbst nicht gesehen und kann mir kein Urteil bilden, aber das Echo, also unsere Heimatzeitung hier, schrieb am Montag:
"Wagner revanchierte sich für das gnadenlose Pfeifkonzert am Publikum". Entweder du hast etwas überhört oder die Journalisten haben Käse erzählt. Beides möglich, aber für beide Dinge kann niemand etwas dafür. 

Zitat von rb71

Zitat von yShark23
Das du das "vorher" auf seine Berliner Zeit bezogen hast, hast du aber sprachtechnisch nicht aufgezeigt, sondern es ging um seinen Jubel und wenn du da "davor" sagst, geht es entsprechend um eine Zeit vor dem Jubel.

Komischerweise haben es Adlerherz und auch ich sofort verstanden, was er meinte. Außerdem schrieb er nicht "davor" sondern "vorher" und erklärte es dir sogar noch zwei Mal danach. Das mit dem Jubel kommt außerdem erst einen Satz später.
Sein Wortlaut:
Irgendwann lässt ein Mensch so etwas halt mal raus. Wir wissen beide nicht, was alles vorher vorgefallen ist. Und wenn die Fans meinen, einen gnadenlos auszupfeifen[...]
Ich weiß echt nicht, was es da nicht zu verstehen gibt. Aber die Erfahrung, dass dein Leseverständnis nicht gerade ausgeprägt ist, habe ich ja in diesem Thread auch schon mehrmals machen dürfen. Kleiner Tipp vom alten Hasen: Wenn man noch einmal etwas erklärt bekommt, was eigentlich nicht mal nötig gewesen wäre, suche besser den Fehler beim Empfänger und nicht beim Sender.

Was die Pfiffe angehen: Ich habe das Spiel selbst nicht gesehen und kann mir kein Urteil bilden, aber das Echo, also unsere Heimatzeitung hier, schrieb am Montag:
"Wagner revanchierte sich für das gnadenlose Pfeifkonzert am Publikum". Entweder du hast etwas überhört oder die Journalisten haben Käse erzählt. Beides möglich, aber für beide Dinge kann niemand etwas dafür. 

Wenn du schon zitierst, dann bitte richtig. 

Zitat von hrub
Nee, muss nicht sein. Aber (und das sehe ich komplett anders als Du) diese Provokation ist eben ein Teil seiner Emotionen gewesen. Irgendwann lässt ein Mensch so etwas halt mal raus. Wir wissen beide nicht, was alles vorher vorgefallen ist. Und wenn die Fans meinen, einen gnadenlos auszupfeifen (sind die eigentlich dMn auch alle dumm?), brauchen sie sich nicht zu wundern, wenn dieser Spieler nach einem Tor gegen sie sich provokant freut.

Ich hab es sogar nur für dich (!) extra dick makiert (!!).
Es ging dementsprechend sehr wohl um seine Provokation. Und wenn er danach sagt "vorher", dann geht es natürlich darum, was vor (!!!) seiner Provokation vorgefallen ist. Soviel zu meinem "schlechten Textverständnis".

Übrigens widerspricht sich hrub schonmal gerne.

Zitat von hrub
Im Übrigen war es, so weit ich weiß, überhaupt der erste Darmstädter der in dieser Saison vom Platz flog. Ist also schon ne ziemlich disziplinierte Truppe. 

Zitat von hrub
Übrigens zeichnet sich Disziplin nicht nur durch die Anzahl der Platzverweise aus.

Ist das für dich kein Widerspruch?

Zum Markt:
Es ging im übrigen um seine Aussage, dass sich der Markt selbst reguliert. Regulieren beduetet: nach bestimmten Gesichtspunkten gestalten, ordnen, regeln, siehe Duden.
Marktregulierung also sind Eingriffe des Staates in die Wirtschaft.
Und (aufgepasst, jetzt kommts) dementsprechend regelt dann der Staat den Markt (zumindest gewisse Prozesse) und nicht mehr der Markt sich selbst (!). Wahnsinn, oder?

Zitat von yShark23

Zitat von hrub
Im Übrigen war es, so weit ich weiß, überhaupt der erste Darmstädter der in dieser Saison vom Platz flog. Ist also schon ne ziemlich disziplinierte Truppe. 

Zitat von hrub
Übrigens zeichnet sich Disziplin nicht nur durch die Anzahl der Platzverweise aus.

Ist das für dich kein Widerspruch?

Nein. Mir scheint, du übersiehst das Wörtchen "nur" im zweiten Zitat.

Zum Markt:
Es ging im übrigen um seine Aussage, dass sich der Markt selbst reguliert. Regulieren beduetet: nach bestimmten Gesichtspunkten gestalten, ordnen, regeln, siehe Duden.
Marktregulierung also sind Eingriffe des Staates in die Wirtschaft.

Dir ist schon klar, dass der Begriff der Marktregulierung in der Wirtschaftswissenschaft gar nicht einheitlich verwendet wird? Wo bleibt in dem Satz "Der Markt reguliert sich selbst" eigentlich der Staat? Ist der Staat in diesem Falle der Markt, oder wie ist die Selbstregulierung hier zu verstehen?
"Der Markt reguliert sich selbst" heißt nichts anderes, als dass die Marktteilnehmer für die Regulierung sorgen.

Er hat "richtig" zitiert - aber einfach nur einen Teil.
Das ist vollkommen richtig.

Ja, er sagte "vorher", jedoch war mMn zu verstehen, dass er nicht in diesem Spiel meint (, denn dort wurde er vorher offentlichtlich nicht ausgepfiffen).
Ändert aber nicht daran, dass ich mir keines Auspfeiffens Wagners bewusst wäre - genauso wie auch Wagner nach dem Spiel sagte, dass die Fans ihn immer gut behandelt hätten (was für mich zumindest gegen ein dauerhaft-demütigendes Auspfeiffen spricht, was hier relevant wäre).

Nein, das ist kein Widerspruch.
Er führt das Beispiel des ersten Platzverweises an und baut darauf auf und nennt sie eine disziplinierte Truppe. Andere Faktoren hat er nicht genannt, was aber nicht heißt, dass es sie nicht gibt.
Ich wiederum zielte dann auf die disziplinierte Truppe ab und sagte, dass es wahrscheinlich zu müßig wäre, sich über dieses Thema jetzt zu streiten und alle Entscheidungen Pro D98 neu auszuarbeiten, um die "wirklichen" Platzverweise (Oder die "Wahre Platzverweistabelle") herzustellen.
Daraufhin sagte hrub einfach nur, dass die Platzverweise nicht der einzige Punkt für die Disziplin seien, was mir vorher schon klar war - ich bezog mich nur eben darauf, weil er die Platzverweise als Beispiel dafür nannte.

Ich bin kein Wirtschaftsmensch, ich kenn mich da jetzt nicht wahnsinnig gut aus, ich meine aber mal gelernt zu haben, dass das Prinzip eines "Marktes" bzw. der "Regulierung durch einen Markt" einfach das System von "Angebot und Nachfrage" als Grundstein hat. Es gibt also andere Wirtschaftssysteme, die sind dann aber keine Marktwirtschaft.
(Falls irgendwer, der sich besser auskennt, da was zu korrigieren hat - gerne raus. Bin da was Formulierungen und Co angeht nicht so bewandert).

Streng genommen finden ständig Regulierungen bzw eine Einflussnahme oder zumindest der Versuch einer Regulierung oder Einflussnahme durch Länder, Staaten oder Zentralbanken statt. Das können Zölle, Einfuhr- oder Ausfuhrbeschränkungen, Leitzinsen, Mindestlöhne, Besteuerung, Ankäufe von Anleihen usw. sein. Man versucht damit u.a. Angebot und Nachfrage zu beeinflussen. Jedoch entscheidet danach der Markt, es sei denn es handelt sich um ein Verbot, inwiefern diese Veränderungen Einfluss nehmen. Der Preis wird somit, wenn überhaupt, höchstens indirekt beeinflusst. Nachhaltig sind diese höchst selten. Der Leitsatz "Der Markt hat immer recht" trifft trotzdem zu, da Staaten Teil der Märkte sind. Sowohl der Markt als auch der Staat sind Menschen, die handeln und wenn die Bedingungen sich verbessern oder verschlechtern reagieren immer noch am Ende des Tages Unternehmen, Anleger, Investoren, Arbeitnehmer und Verbraucher. Die Stellschrauben sind ungemein wichtig, bedeuten jedoch niemals, dass die Marktteilnehmer am Ende des Tages nicht selbst über das Ergebnis entscheiden. Dies trifft genauso auf außerordentliche Einflüsse wie Naturkatastrophen, terroristische Anschläge, Kriege oder einem Supergau zu. Eine Marktbereinigung wird es außerhalb des Kommunismus immer geben.   

Hinzuzufügen wäre dann von meiner Seite noch die einzige "starke Beeinflussung" des Staates - undzwar durch das Kartellamt, das Preisabsprachen und das Schaffen von Monopolen verhindert (/verhindern soll).