Pfiff vor dem direkt verwandelten Freistoß berechtigt?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- nicht gegebener Freistoß - FEHLER Mainz 05

War der Freistoßpfiff vor dem direkt verwandelten Freistoß durch Aubameyang zum 1:0 für Dortmund berechtigt ("Foul" an Durm)?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 1 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 2 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 9 x Veto

 Pfiff vor dem direkt verwandelten Freistoß berechtigt?  - #21


01.12.2013 14:36


terminamtor


Mainz 05-FanMainz 05-Fan


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Die erste Schwalbe von Durm...

- Veto
...hätte zwingendGelb nach sich ziehen können, eventuell sogar müssen.

Ich finde es in diesem Zusamenhang auch sehr schade, daß weder SKY noch das ZDF auf diese grobe Fehlentscheidung hinweist, sondern anschliessend nur den tollen Freistoss bejubelt.

Einmal gelb verwarnt und ohne das 0:1 hätte das Spiel wahrscheinlich einen anderen Ausgang genommen...






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 Pfiff vor dem direkt verwandelten Freistoß berechtigt?  - #22


01.12.2013 15:40






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@ terminamtor

Zitat von terminamtor
...hätte zwingendGelb nach sich ziehen können, eventuell sogar müssen.

Ich finde es in diesem Zusamenhang auch sehr schade, daß weder SKY noch das ZDF auf diese grobe Fehlentscheidung hinweist, sondern anschliessend nur den tollen Freistoss bejubelt.

Einmal gelb verwarnt und ohne das 0:1 hätte das Spiel wahrscheinlich einen anderen Ausgang genommen...


Ohne jetzt über den Ausgang des Spieles zu orakeln, hast du natürlich recht, dass die Medien so etwas viel eher aufgreifen müssten. Gerade wenn man diese Szene mit der zum 3:0 vergleicht, dann wirft das natürlich ein sehr schlechtes Bild auf Durm. Bin mir aber auch sicher, dass ein mit gelb vorbelasteter Durm beim 3:0 nicht so zu Boden geht, ohne ihm da eine Schwalbe vorzuwerfen.



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 Pfiff vor dem direkt verwandelten Freistoß berechtigt?  - #23


01.12.2013 16:20


ABC123


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@ terminamtor

Weiß man denn ob der Schiedsrichter den Vorteil abgepfiffen hat oder den Zweikampf (nach dem Foul) als Foul gewertet hat?



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 Pfiff vor dem direkt verwandelten Freistoß berechtigt?  - #24


01.12.2013 20:48


JohnBGray


Bayern München-FanBayern München-Fan


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Vorteil/kein Vorteil

- unentschieden/keine Relevanz
Sehe es auch so: Schiri hat Foul gesehen, weiterlaufen lassen und als Durm dann zu Boden ging, gepfiffen. 



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 Pfiff vor dem direkt verwandelten Freistoß berechtigt?  - #25


02.12.2013 03:18


tackle66


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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Stimme johnbgray hier zu.  Im Stadion hatte ich dies auch so interpretiert.  Schade, dass es keine ultimative Videoaufklaerung im Fernsehen gab.  Von daher denke ich, dass hier "im Zweifel fuer den Angeklagten" gelten sollte, was sowohl auf Aytekin als auch auf Durm zutrifft in diesem Fall.  

Zumal man die Tatsache, dass diese Szene eben nicht im Fernsehen gezeigt wurde, eigentlich so interpretieren muesste, dass sie eben nicht strittig war (besonders aufgrund der Entstehungsgeschichten der anderen Treffer in diesem Spiel).



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 Pfiff vor dem direkt verwandelten Freistoß berechtigt?  - #26


02.12.2013 16:43


Hagi01
Hagi01

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Hagi01
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@ johnbgray

Zitat von johnbgray
Sehe es auch so: Schiri hat Foul gesehen, weiterlaufen lassen und als Durm dann zu Boden ging, gepfiffen. 

Sehe ich eigentlich auch so. Man erkennt das daran, dass Aytekin nicht einfach die Richtung des Freistoßes anzeigt, sondern vorher auf den Tatort deutet. Das machen Schiris eigentlich nur in zwei Fällen:
1) Foul abseits des Balles
2) Verzögerter Pfiff

Aus dem Ausschlussprinzip ergibt sich, dass Aytekin hier den verzögerten Pfiff angewandt und damit das Halten geahndet hat. Für mich eine sehr gut vertretbare Entscheidung, die ich wohl auch so getroffen hätte.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Pfiff vor dem direkt verwandelten Freistoß berechtigt?  - #27


02.12.2013 16:48


4-2-3-1


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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Also das Foul ist von Okazaki. Er tritt und trifft Durm und drängt weiter, wodurch Durm nicht mehr den Weg laufen kann, den er wohl eigentlich wollte. Nur dadurch kommt der andere Mainzer überhaupt in Durms Nähe. Der Tritt ist ein Foul. Wenn Aytekin hier Vorteil laufen lassen wollte, ist es durch das Eingreifen des 2. Mainzer hinfällig. 

Wenn der Pfiff gegen Piszczek so selbstverständlich ist, wie hier alle meinen (ich ebenfalls), dann ist der Pfiff für Durm genauso berechtigt. 

Edit: In der 3. Wiederholung habe ich jetzt auch gesehen, dass Okazaki Durms Arm dreht, wodurch Durm auch (weiterhin) behindert wird. In der Summe also für mich ein klares Foul. 



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 Pfiff vor dem direkt verwandelten Freistoß berechtigt?  - #28


02.12.2013 17:27


Rukiri


Holstein Kiel-FanHolstein Kiel-Fan


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@ Hagi01

Zitat von Hagi01
Zitat von johnbgray
Sehe es auch so: Schiri hat Foul gesehen, weiterlaufen lassen und als Durm dann zu Boden ging, gepfiffen. 

Sehe ich eigentlich auch so. Man erkennt das daran, dass Aytekin nicht einfach die Richtung des Freistoßes anzeigt, sondern vorher auf den Tatort deutet. Das machen Schiris eigentlich nur in zwei Fällen:
1) Foul abseits des Balles
2) Verzögerter Pfiff

Aus dem Ausschlussprinzip ergibt sich, dass Aytekin hier den verzögerten Pfiff angewandt und damit das Halten geahndet hat. Für mich eine sehr gut vertretbare Entscheidung, die ich wohl auch so getroffen hätte.


Tja Schade, dass Durm nun für viele hier ein Schwalbenkönig ist, obwohl er in dieser Situation nichtmal eine begangen hat...



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 Pfiff vor dem direkt verwandelten Freistoß berechtigt?  - #29


02.12.2013 18:19


svenex
svenex

Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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Haben die anderen Kollegen des KT die Szene auch unter dem Gesichtspunkt des Zurückpfeifens auf Grund des nicht gewährten Vorteils betrachtet? Oder nur den Part, wo Durm zu Boden sinkt?

Würde mich mal interessieren.



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 Pfiff vor dem direkt verwandelten Freistoß berechtigt?  - #30


02.12.2013 18:20


don_riddle
don_riddle

Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan

don_riddle
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@ Hagi01

Zitat von Hagi01
Zitat von johnbgray
Sehe es auch so: Schiri hat Foul gesehen, weiterlaufen lassen und als Durm dann zu Boden ging, gepfiffen. 

Sehe ich eigentlich auch so. Man erkennt das daran, dass Aytekin nicht einfach die Richtung des Freistoßes anzeigt, sondern vorher auf den Tatort deutet. Das machen Schiris eigentlich nur in zwei Fällen:
1) Foul abseits des Balles
2) Verzögerter Pfiff

Aus dem Ausschlussprinzip ergibt sich, dass Aytekin hier den verzögerten Pfiff angewandt und damit das Halten geahndet hat. Für mich eine sehr gut vertretbare Entscheidung, die ich wohl auch so getroffen hätte.


Interessanter Ansatz. Dennoch bin ich der Meinung, dass Durm zunächst weiterläuft und auch nicht schwankt. Erst als er den Ball verliert, verliert er auch das Gleichgewicht. Somit ist das Foul von Okazaki mMn nicht der Grund seines Fallens.



KT 2010 - 2021


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 Pfiff vor dem direkt verwandelten Freistoß berechtigt?  - #31


02.12.2013 18:29


Hagi01
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@ don_riddle

Zitat von don_riddle
Zitat von Hagi01
Zitat von johnbgray
Sehe es auch so: Schiri hat Foul gesehen, weiterlaufen lassen und als Durm dann zu Boden ging, gepfiffen. 

Sehe ich eigentlich auch so. Man erkennt das daran, dass Aytekin nicht einfach die Richtung des Freistoßes anzeigt, sondern vorher auf den Tatort deutet. Das machen Schiris eigentlich nur in zwei Fällen:
1) Foul abseits des Balles
2) Verzögerter Pfiff

Aus dem Ausschlussprinzip ergibt sich, dass Aytekin hier den verzögerten Pfiff angewandt und damit das Halten geahndet hat. Für mich eine sehr gut vertretbare Entscheidung, die ich wohl auch so getroffen hätte.


Interessanter Ansatz. Dennoch bin ich der Meinung, dass Durm zunächst weiterläuft und auch nicht schwankt. Erst als er den Ball verliert, verliert er auch das Gleichgewicht. Somit ist das Foul von Okazaki mMn nicht der Grund seines Fallens.

Das muss nicht unbedingt einen Freistoß ausschließen. Wenn man das Foul von Okazaki (das Du selbst ja als solches bezeichnest) als Foul betrachtet, dann ist das Zurückpfeifen des Vorteils richtig, unabhängig davon, weshalb Durm anschließend fällt. Allein schon der Zweikampf mit den zwei Mainzern, bei denen er keine Chance hat, durchzukommen, rechtfertigt schon den Freistoßpfiff.



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 Pfiff vor dem direkt verwandelten Freistoß berechtigt?  - #32


02.12.2013 18:32


svenex
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@ don_riddle

Zitat von don_riddle
Somit ist das Foul von Okazaki mMn nicht der Grund seines Fallens.

Stimmt! Aber das war trotzdem der Grund für den Pfiff!

Diese Szenen gibt es in jedem Spiel im Dutzend:
Spieler behindert den Gegner leicht bei Pass/Dribbling, wenn der Pass dann nicht ankommt, die Ballkontrolle verloren geht oder allgemein der Gegner an den Ball kommt, dann entsteht kein Vorteil und der Pfiff ertönt dann relativ spät und das zuvor begangene Foul wird dann doch geahndet. Der SR hat weiterspielen lassen um nicht einen möglichen Vorteil zu verhindern, immerhin war Durm mit Zug unterwegs in Richtung Tor (da scheint Aytekin die Lektion aus der 1.HZ auf Mainzer Seite gelernt zu haben).

Die Behinderung des Mainzers führte zum Ballverlust, nicht unbedingt zum Sturz, Und das wurde geahndet.



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 Pfiff vor dem direkt verwandelten Freistoß berechtigt?  - #33


02.12.2013 18:38


don_riddle
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@ svenex & hagi

Für mich findet ein Vergehen von Okazaki statt. Aytekin lässt Vorteil laufen, was okay war. Dann verliert Durm den Ball, aber nicht durch das Foul von Okazaki sondern aufgrund eines "normal" verlorenen Zweikampfes.

Ich finde, hier könnte man für beide Seiten Argumente finden. Ich bin schon ein Freund davon, den Vorteil abzuwarten, aber nur so lange, wie das Vergehen einen negativen Einfluss hat. Durm schwankt nicht und läuft mMn weiter, so dass der Vorteil "aufgebraucht" wurde und beim Ballverlust dieser keine Rolle mehr spielt.

Zitat von svenex
Die Behinderung des Mainzers führte zum Ballverlust, nicht unbedingt zum Sturz, Und das wurde geahndet.


Und genau das sehe ich anders. Die Behinderung führt mMn nicht zum Sturz aber auch nicht zum Ballverlust.



KT 2010 - 2021


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 Pfiff vor dem direkt verwandelten Freistoß berechtigt?  - #34


02.12.2013 18:47


svenex
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Aytekin hat aber keinen Vorteil gewährt, daher kann er völlig regelkonform das vorher begangenen Foul pfeifen.

Frage an Hagi:
Wenn ein SR mit entsprechenden Handzeichen Vorteil gewährt, kann er dann noch das zuvor begangene Foul überhaupt pfeifen oder ist mit dem gewährten Vorteil eine neue Spielsituation entstanden, die die vorherige "vergessen" macht (wie es don_riddle z.B. sieht)?

Okazaki foult und behindert dadurch Durm. Durm findet zwar wieder Tritt, aber in welchem Maß diese Behinderung bei dem direkt folgenden Ballverlust ein Rolle spielt ist hypothetisch. Okazaki hat gefoult und das Foul wird rel. spät (mögl. Vorteil?) geahndet. Was an einem solchen Pfiff eine Fehlentscheidung sein soll, erschließt sich mir nicht. Kommt mehrfach in jedem Fussballspiel vor!

Wenn man nur die Sequenz nach Okasakis Einsatz sehen/bewerten würde, dann ist es natürlich kein Foulspiel. Das hat der SR aber nicht getan. Deswegen würde muich eben brennend interessieren, ob das KT denn das gleiche, wie der SR, bewertet, oder nur das Fallen von Durm, nicht das Drücken/Halten vom Okasaki.



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 Pfiff vor dem direkt verwandelten Freistoß berechtigt?  - #35


02.12.2013 19:22


Neon


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@ don_riddle

Zitat von don_riddle
Für mich findet ein Vergehen von Okazaki statt. Aytekin lässt Vorteil laufen, was okay war. Dann verliert Durm den Ball, aber nicht durch das Foul von Okazaki sondern aufgrund eines "normal" verlorenen Zweikampfes.

Ich finde, hier könnte man für beide Seiten Argumente finden. Ich bin schon ein Freund davon, den Vorteil abzuwarten, aber nur so lange, wie das Vergehen einen negativen Einfluss hat. Durm schwankt nicht und läuft mMn weiter, so dass der Vorteil "aufgebraucht" wurde und beim Ballverlust dieser keine Rolle mehr spielt.

Zitat von svenex
Die Behinderung des Mainzers führte zum Ballverlust, nicht unbedingt zum Sturz, Und das wurde geahndet.


Und genau das sehe ich anders. Die Behinderung führt mMn nicht zum Sturz aber auch nicht zum Ballverlust.


Wenn Aytekin noch keinen Vorteil signalisiert hat, ist die Entscheidung das Vergehen Okazaki zu ahnden auf jedenfall keine Fehlentscheidung. Würde aber auf jedenfall gerne hierzu noch Wiederholungen sehen, finde aber keine.

Egal wie man dies aber sieht/auslegt, sind außer dir und Hagi noch niemand drauf eingegangen. Dass der zweite Zweikampf alleine kein Foul war ist ja ziemlich unstrittig, macht hier alleine aber noch keine Fehlentscheidung



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 Pfiff vor dem direkt verwandelten Freistoß berechtigt?  - #36


02.12.2013 19:26


don_riddle
don_riddle

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don_riddle
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@ svenex

Zitat von svenex

Frage an Hagi:
Wenn ein SR mit entsprechenden Handzeichen Vorteil gewährt, kann er dann noch das zuvor begangene Foul überhaupt pfeifen oder ist mit dem gewährten Vorteil eine neue Spielsituation entstanden, die die vorherige "vergessen" macht (wie es don_riddle z.B. sieht)?


Ich bin nicht Hagi, kann dir aber auch bentworten, dass es allein im Ermessen des Schiedsrichters liegt, wie lange man einen Vorteil noch zurückpfeiffen darf. Er alleine muss einschätzen, ob die "Beeinträchtigung" noch gilt, oder nicht.



KT 2010 - 2021


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 Pfiff vor dem direkt verwandelten Freistoß berechtigt?  - #37


02.12.2013 19:30


Neon


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@ don_riddle

Zitat von don_riddle
Zitat von svenex

Frage an Hagi:
Wenn ein SR mit entsprechenden Handzeichen Vorteil gewährt, kann er dann noch das zuvor begangene Foul überhaupt pfeifen oder ist mit dem gewährten Vorteil eine neue Spielsituation entstanden, die die vorherige "vergessen" macht (wie es don_riddle z.B. sieht)?


Ich bin nicht Hagi, kann dir aber auch bentworten, dass es allein im Ermessen des Schiedsrichters liegt, wie lange man einen Vorteil noch zurückpfeiffen darf. Er alleine muss einschätzen, ob die "Beeinträchtigung" noch gilt, oder nicht.


Geht das nicht noch weiter von Fehlentscheidung weg unter den Umständen WENN(was ich nicht einschätzen möchte ohne mehr Wiederholungen) man die 1. Szene als Foul sieht? Wenn es noch im Ermessensspielraum liegt, zurückzupfeiffen und das auch die Entscheidung des SR war (Begründet an angezeigter Freistoßposition an Stelle des Zweikampfs mit  Okazaki und nicht des Fallers), dann seh ich die Fehlentscheidung nicht, da sowohl laufen lassen als auch den Zweikampf noch zurückpfeiffen noch regeltechnisch absolut abgedeckt waren.



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 Pfiff vor dem direkt verwandelten Freistoß berechtigt?  - #38


02.12.2013 22:52


Hagi01
Hagi01

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Hagi01
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Üblicherweise heißt es, dass der SR zwei bis drei Sekunden Zeit hat, den Vorteil zurückzupfeifen und es nicht mehr tun soll (aber darf), wenn er den Vorteil schon signalisiert hat.* Ich persönlich bin da etwas laxer bei meinen Spielen und pfeife zum Teil auch schon mal fünf, sechs Sekunden später zurück, wenn schon noch eine gewisse Nähe zum Foul besteht. Da lieber eine Sekunde länger warten als zu früh abpfeifen und damit einen klaren Vorteil zu vereiteln. Das kommt bei den Spielern (und auch bei den meisten Beobachtern) ziemlich gut an.
Die Diskussion ist hier aber eher akademischer Natur, da Aytekin keinen Vorteil signalisiert hat und auch die drei Sekunden noch nicht rum waren.


*Aus diesem Grund bringen die meisten SR das Vorteilszeichen auch erst später.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 Pfiff vor dem direkt verwandelten Freistoß berechtigt?  - #39


03.12.2013 07:35


nürnberg6921
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@ Chris80

Zitat von Chris80
Das hätte ich als Schiri wohl nicht gepfiffen. Einfach zu wenig.


Eigentlich gibt es da keinen Spielraum, oder? Entweder er wird getroffen (wie von den meisten Usern angenommen) - also Foul. Wird er nicht getroffen, ist es kein Freistoß. Ein Dazwischen (was mMn fälschlicherweise auch von 'Experten' in den Medien immer behauptet wird') gibt es hier nicht. Es geht ja nicht um die schwere des Vergehens, sondern nur darum, ob es eines gab. Da eigentlich jeder Teilnehmer der Diskussion hier meint, Durm sei getroffen worden kann ich das Abstimmungsergebnis nicht so ganz nachvollziehen. Aussagen wie Schwalbenkönig kommen dann noch hinzu...



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 Pfiff vor dem direkt verwandelten Freistoß berechtigt?  - #40


03.12.2013 09:00


Neon


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


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@ nürnberg6921

Zitat von nürnberg6921
Zitat von Chris80
Das hätte ich als Schiri wohl nicht gepfiffen. Einfach zu wenig.


Eigentlich gibt es da keinen Spielraum, oder? Entweder er wird getroffen (wie von den meisten Usern angenommen) - also Foul. Wird er nicht getroffen, ist es kein Freistoß. Ein Dazwischen (was mMn fälschlicherweise auch von 'Experten' in den Medien immer behauptet wird') gibt es hier nicht. Es geht ja nicht um die schwere des Vergehens, sondern nur darum, ob es eines gab. Da eigentlich jeder Teilnehmer der Diskussion hier meint, Durm sei getroffen worden kann ich das Abstimmungsergebnis nicht so ganz nachvollziehen. Aussagen wie Schwalbenkönig kommen dann noch hinzu...


Sieht für mich so aus, dass viele nur den zweiten Zweikampf bewertet haben, der kein Foul war. Die Erklärung von Hagi zur Vorteilsauslegung kam einfach zu spät, da hatten viele schon abgestimmt. Außerdem gibt es hier auch kaum Wiederholungen zu finden, was die Sache auch nicht leichter macht.



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
mehrjo
Hamburger SV-Fan

Für mich eine Schwalbe von Durm.

-
Schwarzangler
Energie Cottbus-Fan

Schwalben sind auch Vögel...

-
wölfin
VfL Wolfsburg-Fan

Nicht gesehen

-
Dreiundnicht
FC Augsburg-Fan

Kann da kein Vergehen erkennen

-
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Ich stelle mich hier gegen die Mehrheit: Okazakis Armeinsatz wird hier geahndet (siehe Aytekins Tatortanzeige). Dieser war für mich wirklich zu hart und über korrektes Rempeln hinaus (kein angelegter Arm). Ich hätte hier ebenfalls Freistoß gegeben.

-
Gimlin
1. FC Köln-Fan

Beide ziehen ein wenig. Als Durm merkt, dass er nicht mehr an den Ball kommt, lässt er sich fallen und holt so den Freistoß raus.. Das hätte auf gar keinen Fall einen Freistoß geben dürfen

-
Rüpel
Werder Bremen-Fan

Das war leider eine Schwalbe. Das Tor hätte so nicht fallen dürfen. EDIT: Auch in dem Kontakt kurz vor dem Fallen kann ich kein Foul erkennen.

-
erfolgsfan
1899 Hoffenheim-Fan

nicht gesehen

-
toopac
Schalke 04-Fan

Dum lässt sich fallen um den Freistoss zu kriegen.

-
Kornex
Hannover 96-Fan

Kampf um den Ball und auf einmal fällt Durm um wie ein Baum. Kein Foul an ihm.

-
don_riddle
Bor. Dortmund-Fan

Durm merkt, dass er nicht mehr an den Ball kommt und lässt sich mMn fallen.

×

30.11.2013 15:30


70.
Aubameyang
74.
(11er)
Choupo-Moting
78.
(11er)
Lewandowski
90.
(11er)
Lewandowski

Schiedsrichter

Deniz AytekinDeniz Aytekin
Note
4,2
Mainz 05 5,7   4,2  Bor. Dortmund 3,4
Benjamin Brand
Marco Achmüller
Thorsten Schriever

Statistik von Deniz Aytekin

Mainz 05 Bor. Dortmund Spiele
33  
  36

Siege (DFL)
12  
  21
Siege (WT)
11  
  20

Unentschieden (DFL)
8  
  6
Unentschieden (WT)
8  
  7

Niederlagen (DFL)
13  
  9
Niederlagen (WT)
14  
  9

Aufstellung

Karius
Pospech
Gelbe Karte Bell
Noveski
Park
Geis
Rote Karte Soto
Polter 89.
Zimling 63.
Müller 46.
Okazaki
Weidenfeller 
Piszczek 
Friedrich 
Sokratis 
Durm 
Großkreutz 
32. Bender 
46. Blaszczykowski 
Aubameyang 
46. Reus 
Lewandowski 
Choupo-Moting  46.
Saller  89.
Malli  63.
46. Kehl
32. Sahin
46. Mkhitaryan

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



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