Tuchel

Zitat von syntex00

Zitat von Javi Martinez 8

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Zitat von syntex00
Holt doch genug Punkte im Vergleich

Ja! Man zittert einen 2 Tore Vorsprung gegen Augsburg irgendwie über die Zeit ab der 80. Min.

Das hat Bayern in jeder Saison gerade gegen schwache Gegner zwischendurch mal gemacht.
Gerade gegen Augsburg sahen sie die letzten Jahre nicht gut aus.
Kannst ja mal nachschauen in wie viel Saisons Bayern 55 Punkte nach 21 Spieltagen hatte, da wirst Du nicht viele finden.
In den letzten 10 Jahren wäre Bayern bis auf eine Saison mit 50 Pkt. immer 1. gewesen, bis auf eine Saison, da wären sie punktgleich mit Dortmund gewesen.
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Wie bereits mehrfach erwähnt ist es vollkommen irrelevant dass Bayern der beste Tabellenzweite nach x Spieltagen ist. Dafür gibt es keinen Blumentopf und man muss auch immer die Umstände ansehen unter denen das zustande kam. Der ansoruch mit diesem Kader ist Tabellenführer mit Abstand. Alles andere ist zumindest erklärungsbedürftig.
Einiges, dafür können die Bayern nicht. Zu nennen wäre da das Hinspiel gegen Leverkusen, das Bayer geschenkt bekommen hat (Wir haben uns schon darüber unterhalten), nach wie vor bin ich der Meinung dass der Freistoß für das erste Leverkusener Tor schmeichelhaft war und der Elfer ne gelbwürdige Schwalbe. Sei es drum, es geht ja hier darum inwiefern Tuchel Schuld an der aktuellen Situation hat. Nehmen wir also, for the sake of argument, an dass ich Recht habe mit der Einschätzung.

Was kann man Tuchel denn vorwerfen?
1. Verlorenes Supercupfinale gegen Leipzig. Sang und klanglos 3-0.
2. Hinrunde Gladbach hat man schlecht ausgesehen.
3. Manchester United, mit der Gurkentruppe kriegt man 3 Stück und verliert fast, wenns blöd läuft.
4. Beide Spiele gegen Galatasaray waren Murks.
5. Das Hinspiel gegen Leipzig war zum Vergessen schlecht, besonders defensiv. Was Kim und Upa da gespielt haben war grauenhaft. Hatte es je Konsequenzen für einen der beiden? Nö. Die dürfen ununterbrochen weiterwurschteln, wie auch am Wochenende. Mit De Ligt fällt das 1-0 nicht. Die stehen zu dritt in der Mitte und kriegen das Ding nicht geklärt.
6. Beide Spiele gegen Kopenhagen waren Mist, mit Glück hat man eines gewonnen. Gegen den vermeintlich schlechtesten Gegner der Gruppe inakzeptabel.
7. In Saarbrücken fliegt man peinlich aus dem Pokal wo sich klar vercoacht wurde.
8. Frankfurt schießt und mit 4 Toren Unterschied ab!
9. Gegen Woflsburg duselt man sich zum Sieg
10. Bremen gewinnt 1-0 bei uns. BEI uns! Das gabs seit x Jahren nicht mehr und mit der Mannschaft eigentlich auch undenkbar!
11. Gegen Union duselt man sich zu 3 Punkten.
12 Gegen Augsburg hat man pures Glück dass man das Spiel nicht vielleicht sogar verliert
13. Leverkusen Rückspiel. Das war ein Klassenunterschied!

Klar hatte Bayern immer mal wieder schlechte Spiele. Verdammt mit der Leistung der letzten Saison dürfen wir eigentlich im Leben nicht Meister werden und wurden es auch nicht durch die große Kompetenz von Tuchel sondern weil die anderen allesamt zu dumm waren, letzte Saison.
Das alles ist aber kein Vergleich zur der blutleeren Leistung die aktuell und schon die ganze Saison kommt. Wo war denn mal ein gutes Spiel dabei? Dortmund? Die sich selber im Weg standen? Bochum dass nach dem 3-0 auseinanderfiel? Darmstadt mit der gleichen Begründung? Das darf nicht der Anspruch sein. Die Leistung in dieser Saison ist inakzetabel für den Kader der da auf dem Platz steht. Wer mit dem Kader nicht mit 5 Punkten Vorsprung Erster ist, egal was Leverkusen macht, muss sich zumindest erklären oder muss dringend fliegen!

Diese Liste kannst Du für die letzten Jahre genauso zusammenstellen.
Nur kommt dazu, dass Bayern sogar manchmal besser war, und dass es vllt die anderen Saisons einer der Punkte weniger war.
Bayern spielt verglichen mit ihren allerbesten Saisons eine mittelmäßige.
Sie waren nur 2 mal in den letzten 15 Jahren auf dem Punkteschnitt von Leverkusen diese Saison.
Und in den anderen Saisons bekommt man eine Liste mit Kritikpunkten zusammen, nur diese Saison gibt es eine Mannschaft, die das bisher nutzt, das ist das größte Problem von Bayern. Es gab so gute Kader bei Bayern, trotzdem ist der Punketschnitt von Leverkusen einfach diese Saison einfach ziemlich stark.
Klar muss der Anspruch von Bayern sein, dass sie Meister werden, aber die Konstanz fehlt diese Saison bisher. Das liegt mMn aber eher am Kader, als am Trainer. Abgesehen davon ist die Saison immernoch recht gut, wenn Bayern den CL-Titel holen sollte, und das ist möglich, dann wars gar nicht so verkehrt

1. Die Liga ist noch nicht durch. Es sieht schlecht aus ist aber nicht aussichtslos, auch Leverkusen kann noch schwächeln, haben die oft genug gemacht.
2. Doch es liegt am Trainer. Der Kader ist hochkarätig besetzt, nominell mit Abstand der stärkste der Liga. Wer es mit so einer Mannschaft nicht hinkriegt mehr als 3 Spiele zu überzeugen (wenn wir großzügig sind, rechnen wir da Dortmund, Darmstadt und Bochum dazu, also zwei Abstiegskandidaten, bei aller Freundschaft zu Bochum), wer es nicht hinbekommt in den wichtigen Spielen "da zu sein" was DIE bayerische Tugend ist, der taugt einfach als Trainer nicht. Als Leverkusener wurde ich mir natürlich wünschen dass Tuchel bleibt, denn so lange der nicht fliegt glaube ich nicht an die Aufholjagd. Persönlich sehe ich es kommen dass die morgen Mist bauen und Tuchel am Wochenende nicht mehr auf der Bank sitzt.
3. Auch du hängst dich viel zu sehr am Punkteschnitt auf. Der täuscht. Sehr. Leverkusen hatte auch schwache Spiele, kriegt die aber über die Zeit und hat öfter überzeugt als Bayern. Leverkusen hätte realerweise das Hinspiel 2-0 oder 2-1 verlieren müssen. Ob Glück oder Können ist da egal. In beiden Spielen gegen B04 war Bayern eben nicht "da". Auch ansonsten war es eben größtenteils Scheiße was gespielt wurde, sieh Auflistung, die du eben in diesem Ausmaß nicht für jede Saison der letzten 11 Jshre machen kannst. Du kannst da froh sein wenn du auf die Hälfte an Punkten kommst.
4. Mit der Leistung von Samstag werden die CL Sieger, na sicher doch . Wenn die gegen City oder Real fallen kriegen die 10 Stück, wenn die so spielen. Haaland lässt sich in der Halbzeit aus Mitleid auswechseln.

Fazit: Doch diese Saison ist verkehrt. Das ist jetzt schon eine Blamage für den Kader.

Hab nie behauptet, die Liga wäre durch, das glaube ich auch nicht.
Der Kader von Bayern gefällt mir nicht ganz so gut.
Offensiv ist es mit das beste was geht, aber defensiv efällt mir das an vielen Stellen nicht.
Ich will nicht sagen, dass es eine gute Saison von Bayern ist, aber sie ist für ihre Verhältnisse okay bis gut. Wenn der Trainer wirklich so schlecht wäre, hätte Bayern noch weniger Punkte.

Nochmal, die Punkte täuschen. Wer heute das CL Spiel gesehen hat, weiß das. Aber Tuchel hat eine gute 1. Hälfte gesehen, in der nicht einmal aufs Tor geschossen wurde. Gegen Lazio. Bei allem Respekt und Gratulation an Rom für den verdienten Sieg, aber das ist lächerlich was da abläuft. Wer hats mal wieder unnötig verbockt? Upamecano. Der an dem Tuchel festhällt als ob sein Leben daran hängt. Erst als De Ligt reinkam wars hinten halbwegs stabil, wenn Kim nicht wieder wie ein D-Jugend Spieler auf jeden Ball in seiner Hälfte draufläuft.
Mit De Ligt fällt das Tor nicht.
Alleine der Fakt dass der heute wieder auf der Bank saß, disqualifiziert den Trainer. Nach der defensiven Scheiße letzten Samstag,....

So langsam kann ich den Frust verstehen. Wenn Bayern noch nicht einmal mehr gegen Lazio Tore schießen und gewinnen kann, ist das echt kein gutes Zeichen. Habe nur die 1. Hz komplett gesehen, in der 2. Hz nur noch die Schlussphase ab vor dem Gegentor. Da scheine ich aber nicht viel verpasst zu haben.

Die erste Halbzeicht war ok. Ein paar ordentlich rausgespielte Torchancen. Man hat gesehen, dass sie es mit Willen angehen wollten. Das ist trotzdem einfach nicht Bayern-like. Die Verunsicherung deutlich spürbar. In der BL wirkt der FCB ja häufiger etwas unspiriert. In der CL waren sie aber eigentlich immer voll bei der Sache. Im Vergleich dazu war das dann schon recht wenig.
Seit sich Tuchel in seine Mannschaft schockverliebt hat, scheint das Gefüge tatsächlich zunehmend auseinanderzubröseln. Das Gesicht des FCB ist kaum noch wiederzuerkennen. In der CL gab es in dieser Saison schon ein paar Momente, in denen ich dachte: das sind nicht so ganz die CL-Bayern, wie man sie kennt. Da war es tatsächlich eher die defensive Stabilität.  Letzlich haben sie die Gruppenphase aber doch sicher absolviert. So richtig "erschrocken" war ich dann, als der FCB gegen Stuttgart das Spiel komplett dem Gegner überlassen hat und nur auf Konter gesetzt hat. Das hat zwar funktioniert und sie haben gewonnen. Ich dachte mir hier aber auch, dass hier gerade krass die spielerische Identität des FCB verloren geht. Wenn man flexibel ist unterschiedliche Spielsysteme spielen zu können, ist das eine positive Sache. Der FCB war aber nie der Taktitkkönig. Spielen wie Chelsea Anfang der 2000er oder manch italienische Mannschaft das kennt die Mannschaft so gar nicht. Stark war der FCB eigentlich immer dann, wenn sie Qualität in Dominanz stabil umgesetzt haben. 
Auch im Spiel gegen Leverkusen hat nur Bayer ohne N dem Spiel seinen Stempel aufgedrückt. Das Hinspiel war noch gut und recht ausgeglichen, aber auch da ist Bayern mit N schon in vielen Phasen nur hinterhergelaufen. Klar ist BL enorm stark in dieser Saison. Dass sie aber deutlich gefestigter sind als der FCB, ist schon bemerkenswert.

Das Schimpfen über Tuchel überlasse ich den Bayern-Fans. Will da nicht gewichten. Der Trainer trägt aber selbstverständlich die Hauptverantwortung. Gibt jedoch sicherlich auch weitere Aspekte. 
Ob das Aufstellungs-Problem nur an dem zu wenig berücksichtigten deLigt liegt, wage ich schwer zu bezweifeln. Es ist ja nicht nur die Defensive. Die Offensive lahmt auch massiv. Spieler wie Sane, Müller und Musiala in keiner sonderlich guten Form. Spieltempo mäßig, vor allem kaum Beschleunigung. Für Bayernverhältnisse sehr mäßige Präzision im Passspiel und mäßige Ballsicherheit. Außer Kane schießt kaum einer Tore und auch der trifft nicht mehr (so regelmäßig)...So viele Baustellen auf einmal hatte der FCB schon lange nicht mehr. Das ist bei weitem nicht nur in der Defensive der Fall. Heute war es ein Elfmeter, der den Unterschied macht. Natürlich ungeschickt von Umpamecano. Unnötig! Aber wenn man selbst halt auch keine Tore schießt...
Tel ist immer ein belebendes Element. Vielleicht hätte Tuchel den öfter und stärker zum Zuge kommen lassen sollen. Der Junge traut sich was und hat eigentlich immer etwas bewegt, wenn ich ihn gesehen habe. Da muss halt vielleicht auch einmal ein Sane draußen bleiben, der dann auch jeden zweiten Pass unter Druck versemmelt (wenns reicht). Wie auch immer: Viel Glück für das Rückspiel!


P.s
Apropos Elfmeter:
Rot viel zu hart, gelb für Stempeln vollkommen ausreichend. Extreme Doppelbestrafung.

P.p.s. Was die Uefa-SR in den europäischen Wettbewerben in den letzten beiden Jahren gegen deutsche Mannschaften pfeifen, geht auf keine Kuhhaut. Extrem harte Handspielelfmeter zB gegen BVB, kleinliche Elfmeterwiederholungen, Durchwinken von Treffer nach Aufstützen gegen Union,  Tor wegen eigenartiger zumindest extremst kleinlicher Abseitsentscheidung zurückgenommen gegen RB etc und nun ROT und ELFMETER in einem gegen Bayern. Wow, Zufall?...

Zitat von Maximum Objectivity
P.s
Apropos Elfmeter:
Rot viel zu hart, gelb für Stempeln vollkommen ausreichend. Extreme Doppelbestrafung.

P.p.s. Was die Uefa-SR in den europäischen Wettbewerben in den letzten beiden Jahren gegen deutsche Mannschaften pfeifen, geht auf keine Kuhhaut. Extrem harte Handspielelfmeter zB gegen BVB, kleinliche Elfmeterwiederholungen, Durchwinken von Treffer nach Aufstützen gegen Union,  Tor wegen eigenartiger zumindest extremst kleinlicher Abseitsentscheidung zurückgenommen gegen RB etc und nun ROT und ELFMETER in einem gegen Bayern. Wow, Zufall?...

Hier gehts zwar eigentlich um Tuchel, wozu ich bei Gelegenheit gerne auch meinen Senf zu abgebe, aber da du die Szene mit Upamecano ansprichst, will ich darauf eingehen:
Ich finde das Foulspiel von Umpamecano schon hart, bestenfalls kann man da noch dunkelgelb geben. Offene Sohle aufs Sprunggelenk, beschweren darf man sich da nicht, wenn der Schiri da rot gibt.
Ich denke, das fällt dann auch nicht unter Doppelbestrafung. Das betrifft ja eher 0815 Fouls als letzter Mann. Aber ein rotwürdiges Foul im Strafraum bleibt nunmal rot.c

Wenn das Foul durch den VAR zu rot korrigiert worden wäre, würde ich auch fragen, ob das zwingend sein muss. Rot ist vielleicht kein Muss, aber aus meiner Sicht vertretbar.

Zitat von Toothroot

Zitat von Maximum Objectivity
P.s
Apropos Elfmeter:
Rot viel zu hart, gelb für Stempeln vollkommen ausreichend. Extreme Doppelbestrafung.

P.p.s. Was die Uefa-SR in den europäischen Wettbewerben in den letzten beiden Jahren gegen deutsche Mannschaften pfeifen, geht auf keine Kuhhaut. Extrem harte Handspielelfmeter zB gegen BVB, kleinliche Elfmeterwiederholungen, Durchwinken von Treffer nach Aufstützen gegen Union,  Tor wegen eigenartiger zumindest extremst kleinlicher Abseitsentscheidung zurückgenommen gegen RB etc und nun ROT und ELFMETER in einem gegen Bayern. Wow, Zufall?...

Hier gehts zwar eigentlich um Tuchel, wozu ich bei Gelegenheit gerne auch meinen Senf zu abgebe, aber da du die Szene mit Upamecano ansprichst, will ich darauf eingehen:
Ich finde das Foulspiel von Umpamecano schon hart, bestenfalls kann man da noch dunkelgelb geben. Offene Sohle aufs Sprunggelenk, beschweren darf man sich da nicht, wenn der Schiri da rot gibt.
Ich denke, das fällt dann auch nicht unter Doppelbestrafung. Das betrifft ja eher 0815 Fouls als letzter Mann. Aber ein rotwürdiges Foul im Strafraum bleibt nunmal rot.c

Wenn das Foul durch den VAR zu rot korrigiert worden wäre, würde ich auch fragen, ob das zwingend sein muss. Rot ist vielleicht kein Muss, aber aus meiner Sicht vertretbar.

1. Gemeint war nicht regelwidrige Doppelbestrafung sondern Doppelbestrafung im "moralischen" Sinn, da sie ua mit Rot für mich eben zu hart beurteilt ist.
2. Der Grund dafür, wieso es mMn viel zu hart ist:
-Upamecano geht da nicht mit sonderlich viel Intensität hin; der Römer simuliert eine Teilamputation
-Upamecano will da ja nur den Ball blocken; etwas ungeschickt dann
-ja, Upamecanos erster Kontakt ist oberhalb des Knöchels. Da da aber keine Vehemenz dahintersteckt, rutscht er ohne große Wirkung am Bein nach unten, wo die Sohle dann am Spann/Schuhrand irgendwann hängen bleibt.
-wenn das Rot ist, muss bald jedes Gegen-das-Schienbein-Treten mit rot geahndet werden, weil das ja auch über dem Knöchel ist.

Wir hängen uns vor allem in der BL viel zu sehr am Trefferbild auf. Für Rot sollte man aber vor allem auch die Intensität und noch mehr die Wirkung berücksichtigen. Wenn das hier Rot ist, muss Malen in der Hinrunde gegen Köln längst Rot kriegen... und Can und Ebimbe...

Übrigens:
Der Abschluss war unbedrängt. Hier hätten einige SR die Lex Krug hervorgezaubert. Wenn der SR nicht von sich aus die/eine Karte ausspricht, bin ich mir nicht sicher, ob sich dann der VAR einschaltet (in mehreren von 20 Fällen nicht würde ich behaupten). Hier liegt ROT+ELFER recht nah neben: NICHTS. Auch darauf beruht mein "extreme Doppelbestrafung"-Gedanke.

Zitat von Maximum Objectivity
So langsam kann ich den Frust verstehen. Wenn Bayern noch nicht einmal mehr gegen Lazio Tore schießen und gewinnen kann, ist das echt kein gutes Zeichen. Habe nur die 1. Hz komplett gesehen, in der 2. Hz nur noch die Schlussphase ab vor dem Gegentor. Da scheine ich aber nicht viel verpasst zu haben.

Die erste Halbzeicht war ok. Ein paar ordentlich rausgespielte Torchancen. Man hat gesehen, dass sie es mit Willen angehen wollten. Das ist trotzdem einfach nicht Bayern-like. Die Verunsicherung deutlich spürbar. In der BL wirkt der FCB ja häufiger etwas unspiriert. In der CL waren sie aber eigentlich immer voll bei der Sache. Im Vergleich dazu war das dann schon recht wenig.
Seit sich Tuchel in seine Mannschaft schockverliebt hat, scheint das Gefüge tatsächlich zunehmend auseinanderzubröseln. Das Gesicht des FCB ist kaum noch wiederzuerkennen. In der CL gab es in dieser Saison schon ein paar Momente, in denen ich dachte: das sind nicht so ganz die CL-Bayern, wie man sie kennt. Da war es tatsächlich eher die defensive Stabilität.  Letzlich haben sie die Gruppenphase aber doch sicher absolviert. So richtig "erschrocken" war ich dann, als der FCB gegen Stuttgart das Spiel komplett dem Gegner überlassen hat und nur auf Konter gesetzt hat. Das hat zwar funktioniert und sie haben gewonnen. Ich dachte mir hier aber auch, dass hier gerade krass die spielerische Identität des FCB verloren geht. Wenn man flexibel ist unterschiedliche Spielsysteme spielen zu können, ist das eine positive Sache. Der FCB war aber nie der Taktitkkönig. Spielen wie Chelsea Anfang der 2000er oder manch italienische Mannschaft das kennt die Mannschaft so gar nicht. Stark war der FCB eigentlich immer dann, wenn sie Qualität in Dominanz stabil umgesetzt haben. 
Auch im Spiel gegen Leverkusen hat nur Bayer ohne N dem Spiel seinen Stempel aufgedrückt. Das Hinspiel war noch gut und recht ausgeglichen, aber auch da ist Bayern mit N schon in vielen Phasen nur hinterhergelaufen. Klar ist BL enorm stark in dieser Saison. Dass sie aber deutlich gefestigter sind als der FCB, ist schon bemerkenswert.

Das Schimpfen über Tuchel überlasse ich den Bayern-Fans. Will da nicht gewichten. Der Trainer trägt aber selbstverständlich die Hauptverantwortung. Gibt jedoch sicherlich auch weitere Aspekte. 
Ob das Aufstellungs-Problem nur an dem zu wenig berücksichtigten deLigt liegt, wage ich schwer zu bezweifeln. Es ist ja nicht nur die Defensive. Die Offensive lahmt auch massiv. Spieler wie Sane, Müller und Musiala in keiner sonderlich guten Form. Spieltempo mäßig, vor allem kaum Beschleunigung. Für Bayernverhältnisse sehr mäßige Präzision im Passspiel und mäßige Ballsicherheit. Außer Kane schießt kaum einer Tore und auch der trifft nicht mehr (so regelmäßig)...So viele Baustellen auf einmal hatte der FCB schon lange nicht mehr. Das ist bei weitem nicht nur in der Defensive der Fall. Heute war es ein Elfmeter, der den Unterschied macht. Natürlich ungeschickt von Umpamecano. Unnötig! Aber wenn man selbst halt auch keine Tore schießt...
Tel ist immer ein belebendes Element. Vielleicht hätte Tuchel den öfter und stärker zum Zuge kommen lassen sollen. Der Junge traut sich was und hat eigentlich immer etwas bewegt, wenn ich ihn gesehen habe. Da muss halt vielleicht auch einmal ein Sane draußen bleiben, der dann auch jeden zweiten Pass unter Druck versemmelt (wenns reicht). Wie auch immer: Viel Glück für das Rückspiel!


P.s
Apropos Elfmeter:
Rot viel zu hart, gelb für Stempeln vollkommen ausreichend. Extreme Doppelbestrafung.

P.p.s. Was die Uefa-SR in den europäischen Wettbewerben in den letzten beiden Jahren gegen deutsche Mannschaften pfeifen, geht auf keine Kuhhaut. Extrem harte Handspielelfmeter zB gegen BVB, kleinliche Elfmeterwiederholungen, Durchwinken von Treffer nach Aufstützen gegen Union,  Tor wegen eigenartiger zumindest extremst kleinlicher Abseitsentscheidung zurückgenommen gegen RB etc und nun ROT und ELFMETER in einem gegen Bayern. Wow, Zufall?...

Viel Zustimmung, vielleicht bis auf den Teil mit dem Hinspiel gegen Leverkusen. Da war Leverkusen eigentlich abgemeldet und hat zwei Standardgeschenke bekommen die Grimaldo natürlich hervorragend nutzt, bzw. ein 11m. Das 2-2 war mehr als nur gölücklich für B04. Das Rückspiel ist bekannt.

Das Problem mit der Defensive ist doch aber auch dass dort die Grundlage für die OFfensive gelegt wird. Wenn ich bei jedem Ballverlust mit einem Ggegentor rechnen muss, spiele ich halt anders als wenn ich hinten eine Wand stehen habe. Müller nannte das verkopft. Wenn ich als Trainer den besten Verteidger draussen lasse, mit inkompetenten Scheinargumenten, ja dann muss ich mich halt nicht wundern. Dann ist es auch Schuld des Trainers.

Rot war nicht zwingend gegen Upa, aber eben möglich. Natürlich wars keine Absicht, aber halt extrem dumm, wie so einiges was der sich diese und letzte Saison schon geleistet hat. Trotzdem ist der gesetzt bei Tuchel während ein De Ligt sich zurecht Gedanken macht im Sommer zu gehen.

Und die Schirileistungen gegen deutsche Teams in der CL gehen schon länger zurück. Da gabs beispielsweise teils skandalöse Schirileistungen wenn Bayern gegen Real gespielt hat. Unter anderem deswegen haben die zweimal den CL Titel verteidigt. Das wurde denen mehr oder weniger geschenkt.