Videobeweis

Zitat von Okudera71

Zitat von Hagi01

Zitat von JerryJones
Ja das stimmt, ist aber trotzdem willkürlich, dass hier  VAR eingreift und da mal wieder nicht. Die haben Bilder etc. Und sehen dann ein Abseits nicht beim HSV und das hier wird gepfiffen. 

Das ist weniger willkürlich als durch den menschlichen Faktor beeinflusst. Wenn sich der VAR beim HSV (mangels kalibrierter Linie) nicht zu 100% sicher ist - was ich gut nachvollziehen kann -, dann greift er nicht ein. Wünschenswert wäre natürlich eine Erklärung wie "mögliche Abseitsstellung nicht mit der notwendigen Sicherheit auflösbar, daher bleibt die Entscheidung auf dem Platz bestehen". Mal schauen, was die WM da bringt, da soll so etwas ja getestet werden.

Komischerweise funktioniert das in England beim FA cup fast tadellos...
Wenn man das nicht mit willkür bezeichnen soll..wie dann wie es bei uns in der Liga gehandhabt wird?
 

Willkür setzt nach meinem Verständnis voraus, dass sich die zuständige Person nach eigenem Gutdünken und ohne sachlichen Grund bzw. aus sachfremden Erwägungen für eine Seite entscheidet, obwohl ihm bewusst ist, dass er sich genauso gut für die andere Seite entscheiden könnte. Hier gibt es aber sachliche Gründe, nämlich die fehlende Unsicherheit mangels zugelassenen kalibrierten Abseitslinien. Sonst kann man auch bei jeder Fehlentscheidung von Willkür reden, obwohl das halt einfach Fehler sind.

Man muss jetzt jedes Tor im Nachhinein uberprüfen, auch wenn ein Mannschaft sich nach einem falschen Einwurf erst 5 min den Ball in der eigenen Hälfte hin und herschiebt, und dann ohne das der Gegner den Ball noch beherrscht ein Tor erzielt.

Ein gut geschulte Mannschaft kann aber auch, wenn ein klares Foul nicht gegeben wurde, schnell das Spielen einstellen, den Gegener ein Tor erzielen lassen, den Videobeweis abwarten, und dann den eigenen Freistoß ausführen.

Da gebe ich dir recht, was die Fehler des Schiris angehen, beim VAR erwarte ich aber deutlich mehr als vom Schiri, nämlich eine ziemliche Fehlerfreiheit.

Wo willst Du denn sonst die Grenze ziehen, ohne dass die Grenze wiederum unklar ausgelegt werden kann? Die aktuelle Regelung hat den Vorteil, dass sie eindeutig ist und keinen wertenden Vorang erfordert.
Was die Fehler angeht: Unterscheide mal zwischen subjektivem und objektivem Fehler: Objektiv war die HSV-Szene ein Fehler, weil der Spieler im Abseits stand. Subjektiv war die Situation für den Videoassistenten aber nicht mit 100%iger Sicherheit aufzulösen, also darf er nicht eingreifen, sodass subjektiv kein Fehler vorlag. Wenn es um die Vorwerfbarkeit geht, muss man auf die subjektiven Fehler abstelle, da man andernfalls von den VAR Dinge erwartet, di sie nicht leisten können. Und selbst da wird es immer zu Fehlern kommen, weil Menschen beteiligt sind.

Zitat von Hagi01
Wo willst Du denn sonst die Grenze ziehen, ohne dass die Grenze wiederum unklar ausgelegt werden kann? Die aktuelle Regelung hat den Vorteil, dass sie eindeutig ist und keinen wertenden Vorang erfordert.
Was die Fehler angeht: Unterscheide mal zwischen subjektivem und objektivem Fehler: Objektiv war die HSV-Szene ein Fehler, weil der Spieler im Abseits stand. Subjektiv war die Situation für den Videoassistenten aber nicht mit 100%iger Sicherheit aufzulösen, also darf er nicht eingreifen, sodass subjektiv kein Fehler vorlag. Wenn es um die Vorwerfbarkeit geht, muss man auf die subjektiven Fehler abstelle, da man andernfalls von den VAR Dinge erwartet, di sie nicht leisten können. Und selbst da wird es immer zu Fehlern kommen, weil Menschen beteiligt sind.

Wer unterscheidet denn jetzt ob es objektiv oder subjektiv ist? Der VAR entscheidet subjektiv, ob er objektiv ist? oder umgekehrt?

Zitat von Messi1291
Das Tor ist regulär. Foul unstrittig aber Kalou ist zwischen Foul und Torerziehlung kontrolliert in Ballbesitz. Ab diesem Zeitpunkt kann nicht mehr zurück gedreht werden gem Regelwerk. Bitte Szene auf strittig stellen.

kein herthaner war kontrolliert am ball, auch nicht kalou. kalou lief auf einen bremer zu und hat dann zurückgezogen, das ist einfach nur falsch was du schreibst.

Ganz interessant finde ich ja zu ähnlichen Szenen die Aussage von Lutz Michael Fröhlich bei der PK (bei ca. 1:33:00) des DFB, dass der Videobeweis solche Szenen laut IFAB nicht erfassen soll. Schon irgendwie seltsam das diese Szene und die Szene aus dem Spieler der Mainzer dann trotzdem korrigiert wurden oder?

Zitat von Hagi01
Da kann ich Dir helfen:
http://www.theifab.com/projects/video-assistant-referees-vars-experiment/principles-practicalities-protocol
Unter Practicalities, Punkt 4:
"For goals, penalty incidents and some red cards (e.g. denial of obvious goal-scoring opportunity), the review may include the attacking move that led to the incident, (including gaining possession of the ball) but not a restart which began the attack"
Soll heißen: Der komplette Angriff wird überprüft, ab dem Ballbeginn bzw. der Spielfortsetzung, wobei die Spielfortsetzung selbst ausgeschlossen ist. Das ist eindeutig geregelt.

Was die Gelbe Karte angeht: Explizit geregelt ist das nicht, aber es wird angedeutet in Practicality Punkt 8:
"The referee will clearly indicate the outcome of a review; take/change/rescind any disciplinary action(where appropriate); and ensure the correct restart of play"
Also jegliche Disziplinarstrafe.

Die gängige Praxis versteht deshalb die Einschränkungen zum Einsatz des VAR als "trigger mechanism", sprich: nur in solchen Situationen darf überprüft werden. Bei der Überprüfung dann aber hat der Schiedsrichter vollen Entscheidungsspielraum, siehe auch die Gelbe Karte gegen Papadoupoulos gegen Köln zu Saisonbeginn. Das entspricht auch dem Sinn und Zweck des VAR: Er soll dosiert zum Einsatz kommen (Beschränkung auf trigger scenes), aber dann die richtige Entscheidung bewirken (volle Entscheidungsgewalt, wenn eine solche trigger scene vorliegt). Es wäre auch widersinnig, wenn der Schiedsrichter sehenden Auges in eine Fehlentscheidung laufen müsste.

Danke. Bei der angesprochenen Szene mit Papadopolous bin ich allerdings nicht Deiner Meinung, dort hätte gar kein Review stattfinden dürfen, da klar erkennbar keine Tätlichkeit und damit auch keine Fehlentscheidung vorgelegen hat. Aber was soll‘s.

Ich finde die Regelung jedenfalls nicht sehr glücklich, weil dies dazu führt, dass persönliche Strafen, die übersehen wurden, abhängig von zufällig anschließend passierenden Ereignissen korrigiert werden. Das sorgt für mich nicht für mehr Gerechtigkeit. Insbesondere auch, durch die völlig unsinnige Entscheidung, dass nur Platzverweise mit glatt rot überprüft werden können.

Interessant ist aber im Hinblick auf diese Szene bleibt dann Punkt 4. Wann ist Werder in Ballbesitzt gekommen? Für mich sieht es so aus, als ob der Herthaner mit der Nummer 26 den Ball durch Gebre Selassies Beine nach außen spitzelt. Damit hätte Werder den Ballbesitz, der mit dem Foul von Delaney begonnen hat, wieder verloren. Anschließend ist Werder außen wieder in Ballbesitz gekommen und zu diesem Punkt dürfte der Videobeweis dann ja maximal zurückgehen. Deswegen finde ich, sollte das KT diese Szene darauf nochmal untersuchen, ob der Herthaner dort wirklich kontorillert und zielgerichtet den Ball spielt und somit, wenn auch nur sehr kurze Zeit, in Ballbesitz ist.

Zitat von antarex
Beim Thema Challenges habe ich oft das Gefühl, dass die Leute die das fordern automatisch davon ausgehen, dass in ihrem Sinne entschieden wird.
Ich denke, dass eh schon min. 80% der Fälle im stillen überprüft werden.
Und um umzustimmen muss der VAR sich eben dann auch zu 100% sicher sein.

Als Challenge-Befürworter widerspreche ich dir hier. Ich möchte, dass die technischen Hilfsmittel dafür eingesetzt werden, aufzulösen, ob ein Foul vorlag oder nicht. Würde das passieren, würden die Korrekturen hier im Forum rapide abnehmen. Aber in der Realität werden die Szenen allein danach bewertet, ob es Argumente für die Entscheidung des Schiris gab, egal wie schwach. Dadurch kommt man zu anderen Entscheidungen. Das führt wiederum dazu, dass ich als Fan den Überblick bzw. das Gespühr dafür verliere, was erlaubt ist und was nicht. Sind die oben angesprochen Armeinsätze von Günther und von Tah erlaubt oder eben eigentlich strafbar, aber noch zu wenig, dass der VAR eingreifen darf? Darauf möchte ich Antworten.
Und wenn die Antwort ist "ja, eigentlich sind sie strafbar" (das ist die Antwort der KT-Abstimmung), warum verzichtet man dann auf die technischen Hilfsmittel, um das aufzulösen? Ich will eine Diskussion über die Aktion an sich und nicht darüber, ob der VAR eingreifen darf oder nicht. Es ist für mich ein Stückweit absurd, wenn das abschließende Ergebnis lautet "es ist richtig, dass der VAR die (fast eindeutig) falsche Entscheidung, nicht korrigiert hat".

Mir ist aber klar, dass der VAR nicht alles überprüfen kann. Das schadet dem Sport einfach. Deshalb bin ich für Challenges. Dann entfällt diese ganze Diskussion, ob der VAR eingreifen darf oder nicht. Und wenn dann nach der Challenge immernoch kein Elfmeter gegen Tah oder Günther gepfiffen wird, habe ich zumindest wieder Klarheit, dass diese Armeinsätze offensichtlich erlaubt sind und kann meine persönliche Bewertung dieser Linie anpassen.

Es gibt einfach zu viele Szenen, die zwischen glasklar (VAR darf eingreifen) und klar (VAR darf nicht eingreifen, aber trotzdem falsch entschieden) liegen, die momentan nicht mit den technischen Hilfsmitteln überprüft werden. Und wenn dann noch hinzukommt, dass die Linie, ab wann es glasklar ist, nicht eindeutig definierbar ist und der VAR plötzlich auch bei "nur" klaren Fehlentscheidungen eingreift, ist das ein inkonsequentes System.

Zitat von MKsge92
Ganz interessant finde ich ja zu ähnlichen Szenen die Aussage von Lutz Michael Fröhlich bei der PK (bei ca. 1:33:00) des DFB, dass der Videobeweis solche Szenen laut IFAB nicht erfassen soll. Schon irgendwie seltsam das diese Szene und die Szene aus dem Spieler der Mainzer dann trotzdem korrigiert wurden oder?

Da ging es aber darum, dass die Entscheidung vorher keine klare Fehlentscheidung war.

Zitat von nordic

Ich finde die Regelung jedenfalls nicht sehr glücklich, weil dies dazu führt, dass persönliche Strafen, die übersehen wurden, abhängig von zufällig anschließend passierenden Ereignissen korrigiert werden. Das sorgt für mich nicht für mehr Gerechtigkeit. Insbesondere auch, durch die völlig unsinnige Entscheidung, dass nur Platzverweise mit glatt rot überprüft werden können.

Das kommt immer auf die Betrachtungsweise an. Ich bin der Meinung, jede Fehlentscheidung, die verhindert wird, ist ein Gewinn an Gerechtigkeit. Wenn bei 20 nicht gegebenen Gelben Karten in 2 Szenen im Nachhinein etwas passiert, sodass die Situation überprüft und Gelb gezogen wird, dann hat man statt 20 Fehlentscheidungen 18. Das finde ich gerechter.

Ich bin ein wirklicher Verfechter FÜR den Videobeweis aber vielleicht kann es mir ja mal jemand erklären.

14. Spieltag: Werder gegen Stuttgart. Finn Bartels ist mit einem halben Schuh im Abseits und ein Tor wird nicht gegeben. Man sieht eine Linie die zeigt, dass der halbe Schuh im Abseits ist. Alles klar, kein Tor.
Gestern steht der Hamburger deutlich weiter im Abseits aber in Köln gibt es anscheinend keine Linie, mit der man das Abseits sehen konnte.
Verstehe ich nicht.

Gestern foult Delaney einen Spieler und etliche Pässe später fällt ein Tor, weil der Schiri (trotz klarer und naher Sicht) kein Foul gesehen hat, woraufhin Köln das Tor widerruft.

Wieder 14. Spieltag Werder gegen Stuttgart: Angeblich ein Foul an Bartels, was aber klar keines war. Also eine Fehlentscheidung.
Bartels stoppt den Ball mit der Hand, ein Pass zu Kruse, der direkt das Tor macht, welches auch zählte. 
Warum zählt das eine und das andere nicht? Beides waren Tatsachenentscheidungen, die der Schiri in dem Moment entschieden hat.

Wenn die Willkür vom Fussballplatz, einfach nur nach Köln verschoben wird, macht die Sache irgendwie keinen Sinn.
 

Man kann über die Auslegung einzelner Szenen beim Videobeweis sicher diskutieren, zu dem Ergebnis kommen, dass falsche Entscheidungen gefällt werden und dadurch der Videobeweis keinen Sinn macht (sehe ich nicht so). Alles okay, aber anhand dieser konkreten Szene Delaney/Lustenberger ganz klar nicht. Alles wurde hier richtig entschieden (Foul, Gelb, keine Spielkontrolle Hertha, keine neue Spielsituation, ergo kein Tor, es ist nach zwölf Sekunden auch nicht zu spät für eine Korrektur) - das meine ich im Sinne der Regeln und auch der Wahrheit - und darum soll es doch hier gehen?
Dass hier von Willkür geschrieben wird, dass Lustenberger "alles aus der Szene rausgeholt" haben soll (nämlich eine Gehirnerschütterung), dass Werder hier und da ungerecht behandelt wurde, ist nur zynisch - genau wie Delaneys Lachen nach der Karte.

Zitat von Uwe0366
Man kann über die Auslegung einzelner Szenen beim Videobeweis sicher diskutieren, zu dem Ergebnis kommen, dass falsche Entscheidungen gefällt werden und dadurch der Videobeweis keinen Sinn macht (sehe ich nicht so). Alles okay, aber anhand dieser konkreten Szene Delaney/Lustenberger ganz klar nicht. Alles wurde hier richtig entschieden (Foul, Gelb, keine Spielkontrolle Hertha, keine neue Spielsituation, ergo kein Tor, es ist nach zwölf Sekunden auch nicht zu spät für eine Korrektur) - das meine ich im Sinne der Regeln und auch der Wahrheit - und darum soll es doch hier gehen?
Dass hier von Willkür geschrieben wird, dass Lustenberger "alles aus der Szene rausgeholt" haben soll (nämlich eine Gehirnerschütterung), dass Werder hier und da ungerecht behandelt wurde, ist nur zynisch - genau wie Delaneys Lachen nach der Karte.

Woran hast du erkannt, dass das Lachen zynisch war?

Man macht ein Tor, welches nicht gegeben wird. Du bekommst als Zuschauer oder Spieler keine richtigen Informationen. Die ganze Situation ist in dem Moment einfach nur lächerlich und das hat Delaney zum Ausdruck gebracht.

Über eines braucht man sich aber nicht zu streiten: Es war ein Foul an Lustenberger. Das war aber weder Absicht, noch böse von Delaney.
 

Zitat von hayling69

Zitat von Messi1291
Das Tor ist regulär. Foul unstrittig aber Kalou ist zwischen Foul und Torerziehlung kontrolliert in Ballbesitz. Ab diesem Zeitpunkt kann nicht mehr zurück gedreht werden gem Regelwerk. Bitte Szene auf strittig stellen.

kein herthaner war kontrolliert am ball, auch nicht kalou. kalou lief auf einen bremer zu und hat dann zurückgezogen, das ist einfach nur falsch was du schreibst.

http://www.directupload.net/file/d/4982/q4vac395_jpg.htm
Hier wechselt der Ballbesitz von Bremen zu Berlin. Kontrollierte Aktion von Kalou Er hätte anstatt dem Fehlpass noch zig Möglichkeiten den Ball abzuschirmen. Bitte im Sinne der Regeldefinition (Wechsel Ballbesitz = kein Zurück Spulen mehr möglich) den Bremern zwei Punkte gutschreiben. Die können es brauchen.

Als Hamburger muss ich mich beim Video-Assistenten dieses Wochenende bedanken...
Das Tor der Bremer, hätte meines Erachtens zählen müssen. Die Herthaner hatten in 2 Situationen die Möglichkeit in die Zweikämpfe zu gehen... Das der Pass in den Strafraum gespielt wurde lag auch nicht daran das Lustenberger auf dem Boden lag. Es war dennoch Überzahl seitens der Berliner. Dass da ein Foul vorlag wussten die Berliner in dem Moment nicht und hätten demnach normal weiter agieren müssen.
Nach der Argumentation die Berliner hätten einen kontrollierten Pass spielen müssen, frag ich mich was gewesen wäre wenn Bremen über Ihren Keeper das Spiel nochmal neu ohne Fehlpass aufgebaut hätten. Dann wäre es regeltechnisch abzupfeifen.

Zitat von MrRaute
Als Hamburger muss ich mich beim Video-Assistenten dieses Wochenende bedanken...
Das Tor der Bremer, hätte meines Erachtens zählen müssen. Die Herthaner hatten in 2 Situationen die Möglichkeit in die Zweikämpfe zu gehen... Das der Pass in den Strafraum gespielt wurde lag auch nicht daran das Lustenberger auf dem Boden lag. Es war dennoch Überzahl seitens der Berliner. Dass da ein Foul vorlag wussten die Berliner in dem Moment nicht und hätten demnach normal weiter agieren müssen.
Nach der Argumentation die Berliner hätten einen kontrollierten Pass spielen müssen, frag ich mich was gewesen wäre wenn Bremen über Ihren Keeper das Spiel nochmal neu ohne Fehlpass aufgebaut hätten. Dann wäre es regeltechnisch abzupfeifen.

Ja, wäre es. Weil das die einzig sinnvolle Regelung ist, die eindeutig ist und keine weiteren Graubereiche offenlässt. Dass so eine Regelung notwendig ist, zeigen die Probleme um die "klare Fehlentscheidung". Beim Spiel in Bremen lief alles richtig.

Zitat von Hagi01

Zitat von MrRaute
Als Hamburger muss ich mich beim Video-Assistenten dieses Wochenende bedanken...
Das Tor der Bremer, hätte meines Erachtens zählen müssen. Die Herthaner hatten in 2 Situationen die Möglichkeit in die Zweikämpfe zu gehen... Das der Pass in den Strafraum gespielt wurde lag auch nicht daran das Lustenberger auf dem Boden lag. Es war dennoch Überzahl seitens der Berliner. Dass da ein Foul vorlag wussten die Berliner in dem Moment nicht und hätten demnach normal weiter agieren müssen.
Nach der Argumentation die Berliner hätten einen kontrollierten Pass spielen müssen, frag ich mich was gewesen wäre wenn Bremen über Ihren Keeper das Spiel nochmal neu ohne Fehlpass aufgebaut hätten. Dann wäre es regeltechnisch abzupfeifen.

Ja, wäre es. Weil das die einzig sinnvolle Regelung ist, die eindeutig ist und keine weiteren Graubereiche offenlässt. Dass so eine Regelung notwendig ist, zeigen die Probleme um die "klare Fehlentscheidung". Beim Spiel in Bremen lief alles richtig.

Kalou kam kurz nach dem Foul an den Ball, verlor ihn aber sofort an Eggestein, ab wann ist denn eine Aktion kontrolliert? Ein Paß der angekommen ist, oder zwei, oder geht das nach Zeit? Er hat den Ball berührt, und er wurde ihm wieder abgenommen, das heisst damit, wie Messi1291 schreibt, Tor hätte nicht aberkannt werden dürfen, es zählen Irregelaritäten ab Balleroberung Eggestein, da erst hier eine neue Spielsituation anfing, nach dem Wechsel das Ballbesitzes, der Kopfball/Ellenbogen, war ja wohl auch keine kontrolierte Aktion.

 

Leider wurde der Videobeweis am Wochenende weiter diskreditiert, durch seine diletantische Ausführung. Hamburg wird ein klares Abseitstor gegeben, Bremen ein Tor aberkannt. Im Abstiegskampg kann so etwas entscheidend sein. Krug hat schon gezeigt, dass Spiele gelenkt werden können.

Zitat von siemprewerder
Leider wurde der Videobeweis am Wochenende weiter diskreditiert, durch seine diletantische Ausführung. Hamburg wird ein klares Abseitstor gegeben, Bremen ein Tor aberkannt. Im Abstiegskampg kann so etwas entscheidend sein. Krug hat schon gezeigt, dass Spiele gelenkt werden können.

Dass Krug mittlerweile zweifelsfrei entlastet wurde, hast Du wahrscheinlich nicht mitbekommen, deshalb hier der entsprechende Link:http://www.spiegel.de/sport/fussball/videobeweis-hellmut-krug-wird-von-lutz-michael-froehlich-entlastet-a-1177167.html
Zum Anderen muss ich mir die Szene die Tage nochmal genauer anschauen und werde dann dazu Stellung nehmen.