Was sollte das denn?

Zu Beginn des Spiels haben die Bremer und Stuttgarter in einer gemeinsamen Aktion ein Pfeifkonzert gegegn RB Leipzig veranstaltet. Mal abgesehen davon, daß beide Vereine gerade andere Sorgen haben, nämlich Kamof gegen den Abstieg, kann ich nicht ganz nach vollziehen, daß andere Vereine, noch dazu aus einer anderen Liga, ausgepfiffen werden. Hats das an diesem WE auch in anderen Stadien gegeben und was war der Hintergrund?

Der Hintergrund dürfte der Gleiche sein, wie er es immer ist:
Fußball-Traditionalisten - man könnte auch etwas böse von "Romantikern" sprechen - empören sich über sog. "Retortenvereine" wie RB Leipzig, die mit viel Geld (und viel Kompetenz) sehr erfolgreich in kurzer Zeit in hohe Ligen aufsteigen. Was vorher Hoffenheim war und davor Wolfsburg und Leverkusen, das ist jetzt eben RB Leipzig.

Man kann von den Vereinen oder den dahinter stehenden Ideen/Modellen und Personen halten, was man will. Fakt ist, diese Vereine spielen völlig regulär in der Liga mit, haben niemandem weh getan oder irgendetwas verbrochen (außer guten Fußball zu spielen) und haben es somit absolut nicht verdient, alleine aufgrund ihrer Existenz angefeindet zu werden.

Das habe ich mir schon fast so gedacht, bin aber gerade im Ausland und kriege deswegen nicht alles immer aller aktuelllst mit. 

Ich seh das genauso wie Du! Warum sollen wollen die Gazprom Millionen besser sein als die von Red Bull? Ohne den Geldregen von Magirus Deutz gäbe es heute wahrscheinlich den Verein aus München gar nicht mehr oder zumindest nicht in dieser Form. Und warum war es in Ordnung als sich WERDER vor endgültiger Professionalisierung der BuLi die berüchtigte Millionentruppe zusammenkaufte. Wer die Bundesliga und auch CL so will wie sie sich jetzt presentiert, muß mE auch akzeptieren, das Investoren die Geschicke der Vereine mitbestimmen.

Zitat von Hugo
Das habe ich mir schon fast so gedacht, bin aber gerade im Ausland und kriege deswegen nicht alles immer aller aktuelllst mit. 

Ich seh das genauso wie Du! Warum sollen wollen die Gazprom Millionen besser sein als die von Red Bull? Ohne den Geldregen von Magirus Deutz gäbe es heute wahrscheinlich den Verein aus München gar nicht mehr oder zumindest nicht in dieser Form. Und warum war es in Ordnung als sich WERDER vor endgültiger Professionalisierung der BuLi die berüchtigte Millionentruppe zusammenkaufte. Wer die Bundesliga und auch CL so will wie sie sich jetzt presentiert, muß mE auch akzeptieren, das Investoren die Geschicke der Vereine mitbestimmen.

Schmeisst du gerade völlig undifferenziert Sponsorenverträge mit Investoren in einen Topf?

Zitat von antikas

Zitat von Hugo
Das habe ich mir schon fast so gedacht, bin aber gerade im Ausland und kriege deswegen nicht alles immer aller aktuelllst mit. 

Ich seh das genauso wie Du! Warum sollen wollen die Gazprom Millionen besser sein als die von Red Bull? Ohne den Geldregen von Magirus Deutz gäbe es heute wahrscheinlich den Verein aus München gar nicht mehr oder zumindest nicht in dieser Form. Und warum war es in Ordnung als sich WERDER vor endgültiger Professionalisierung der BuLi die berüchtigte Millionentruppe zusammenkaufte. Wer die Bundesliga und auch CL so will wie sie sich jetzt presentiert, muß mE auch akzeptieren, das Investoren die Geschicke der Vereine mitbestimmen.

Schmeisst du gerade völlig undifferenziert Sponsorenverträge mit Investoren in einen Topf?

Ja tut er - leider. Ich kann da nicht für eine Gruppe sprechen, da ich mit einseitigen Argumentationen nichts Anfangen kann. 
Es gibt gute Argumente für das Modell des Brausevereins, meiner Meinung nach aber weniger als Argumente dagegen.

Einen Vergleich zu Hoffenheim und Wolfsburg würde ich trotzdem nicht ziehen, da ist ein gewisser Unterschied da, der in meinen Augen eine wichtige Grenze (bisher) darstellte.

Dass RB mit Ach und Krach die Voraussetzungen der Liga erfüllen konnte (haben sie das inzwischen wirklich oder wurde das aufgeschoben?) und zwar nicht wegen finanzieller oder stadiontechnischer Probleme, sondern wegen Verstrickungen vom Brausevorstand und Vereinsvorstand, Markengeschichten und Vereinslogoprobleme, sollte auch für Befürworter eine Warnung gewesen sein.

An dieser Stelle kommen schnell die ganz großen Fragen, wie wir Fußball in Zukunft genießen wollen. Bisher wurden diese Fragen denen, die ihn konsumieren (nämlich uns) geschickt vorenthalten. Anstatt schon vor langer Zeit eine transparente Debatte in der Öffentlichkeit zu führen, hat man still und leise verändert. 

Dass jetzt ein Teil der Konsumenten bemerkt, in welche Richtung das auch gehen könnte, und sich lautstark dagegen wendet, ist daher auch die Schuld derjenigen, die aus dem Fußball ein konsumgut gemacht haben.
Wer weiß, ob RB diesen Gegenwind auch hätte, wenn man von vorneherein die Fronten und Stoßrichtungen des modernen Fußballs offen diskutiert hätte.

Zitat von satomi


Ja tut er - leider. Ich kann da nicht für eine Gruppe sprechen, da ich mit einseitigen Argumentationen nichts Anfangen kann. 

Hallo Satomi,

Da magst Du sicher Recht haben, daß es de jure einen Unterschied zwischen Sponsor und Investor gibt. Wenn man sich aber mal beispielsweise den FCB anschaut, bei dem sämtliche Hauptsponsoren auch im Aufsichtsrat vertreten sind und einer gar Anteilseigner ist, dann besteht dieser Unterschied de facto sicherlich nur noch marginal auf dem Papier. Dass diese Aufsichtsräte, entsannt von ihren edlen und reinen Sponsoren, die Interessen Ihrer Firmen nicht genauso rigoros vertreten, wie dies ein waschechter Investro tun würde, mag nur jemand glauben, der noch an den Weihnachtsmann glaubt.

Rühreseelige Geschichten von Schulbuben, die ihre Spiele auf dem Bremer Werder austrugen oder Berliner Arbeiterjungs, die ihren Verein auf dem Ausflugsschiff Hertha gründeten, mögen dem einen oder anderen Romantiker noch Tränen der tiefen emotionalen Betroffenheit in die Augen treiben, haben aber mit der aktuellen Realität hat dies nichts mehr zutun. Gerade Bremen liefert eine schönes Beispiel, wie potentielle Sponsoren im Sinne von Investoren unverholen Einfluß auf die Vereinspolitik genommen haben und Lemke zu Rücktritt mehr oder weniger gezwungen haben (naja, zum Schaden von WERER wirds nicht sein )

Ich will mir jetzt nicht die Mühe machen, die Verquickung von Sponsoren und Vereinsfunktionen bei allen Bundesligavereinen zu untersuchen. Es sei nur beispielhaft S04 genannt, bei denen ein Sponsor gleicht den Präsi stellt und dieser über die Schalke-Stadion-Gesellschaft auch noch mittelbar als Investor auftrittt. Stadion und Verein mögen zwar juristisch von einander getrennt sein, faktisch wird aber wohl kaum ein Profiverein ohne Stadion auskommen (mir jedenfalls ist kein Profiverein bekannt, der seine Spiel auf dem Bolzplatz austrägt).

Mit Red Bull versucht ja nicht das erstemal ein Getränkehersteller sein Firmenlogo im Vereinswappen unterzubringen. Bis jetzt ist das an den Regularien von Buli und DFB gescheitert (und das sich RB Leipzig an diese Regeln hält, belegt mE hinreichend die Tatsache, dass sie eine Spielerlaubnis von der Liga erhalten haben). Und die sogenannten Traditionsvereine werden sicher alles tun, daß das auch erstmal so bleibt, um sich so ungeliebte Konkurenz vom Leib zu halten.Auf lange Sicht aber werden wir sicher früher oder später amerikanische Verhältnisse haben, bei denen ein Investor Besitzer des entsprechenden Sportteams ist (bewußt vermeide ich den Austrag Verein). Und dann wird es wohl auch nicht unüblich sein, das diese Teams dann hierhin oder dorthin verkauft werden und auch ich werde evtl.ertragen müssen, daß meine geliebten Werderaner eines Tages in München beheimatet sind - naja oder zumindest in Unterhaching

Zitat von antikas

Zitat von Hugo
Das habe ich mir schon fast so gedacht, bin aber gerade im Ausland und kriege deswegen nicht alles immer aller aktuelllst mit.

Ich seh das genauso wie Du! Warum sollen wollen die Gazprom Millionen besser sein als die von Red Bull? Ohne den Geldregen von Magirus Deutz gäbe es heute wahrscheinlich den Verein aus München gar nicht mehr oder zumindest nicht in dieser Form. Und warum war es in Ordnung als sich WERDER vor endgültiger Professionalisierung der BuLi die berüchtigte Millionentruppe zusammenkaufte. Wer die Bundesliga und auch CL so will wie sie sich jetzt presentiert, muß mE auch akzeptieren, das Investoren die Geschicke der Vereine mitbestimmen.

Schmeisst du gerade völlig undifferenziert Sponsorenverträge mit Investoren in einen Topf?

Nicht nur das.
Es werden auch Investoren mit Investoren in einen Topf geschmissen.^^

Wenn Audi, Adidas oder Allianz als Investor beim FC Bayern einsteigen, zahlen diese Unternehmen auch den Anteilswert des Vereins, der über die Jahre gesehen aufgebaut und erwirtschaftet wurde. Man verdient sich also diesen Investor. Dieser zahlt also einen fairen Preis und niemand bekommt etwas geschenkt. Auch gibt es keine Nachschusspflicht ganz nach dem Motto: "Ihr zahlt aber mal kräftig die Differenz am Saisonende zwischen Einnahmen und Ausgaben obendrauf". Wer hier RB Leipzig in einem Atemzug mit Vereinen wie Bayern in einen Topf wirft, sollte sich erstmal das gesamte Konstrukt der beiden anschauen. Zumal bei Red Bull noch hinzukommt, dass sie durch Spielerkäufe, Spielerleihe und "Parken" von Spielern zwischen den Vereinen des Unternehmens Transfergesetze umgehen und einfach "Konzernintern" Spieler wie Waren austauschen, umtauschen und eintauschen. Beide Begebenheiten haben mit Sport und Wettbewerb nicht mehr viel zu tun.

Zitat von rb71

Nicht nur das.
Es werden auch Investoren mit Investoren in einen Topf geschmissen.^^

Wenn Audi, Adidas oder Allianz als Investor beim FC Bayern einsteigen, zahlen diese Unternehmen auch den Anteilswert des Vereins, der über die Jahre gesehen aufgebaut und erwirtschaftet wurde. Man verdient sich also diesen Investor. Dieser zahlt also einen fairen Preis und niemand bekommt etwas geschenkt. Auch gibt es keine Nachschusspflicht ganz nach dem Motto: "Ihr zahlt aber mal kräftig die Differenz am Saisonende zwischen Einnahmen und Ausgaben obendrauf". Wer hier RB Leipzig in einem Atemzug mit Vereinen wie Bayern in einen Topf wirft, sollte sich erstmal das gesamte Konstrukt der beiden anschauen. Zumal bei Red Bull noch hinzukommt, dass sie durch Spielerkäufe, Spielerleihe und "Parken" von Spielern zwischen den Vereinen des Unternehmens Transfergesetze umgehen und einfach "Konzernintern" Spieler wie Waren austauschen, umtauschen und eintauschen. Beide Begebenheiten haben mit Sport und Wettbewerb nicht mehr viel zu tun.

Mir ist klar, dass der Vergleich ziemlich haltlos ist, aber du musst Hugo verstehen. Es macht ihm doch keinen Spass, wenn er nicht irgendwie die Bayern erwähnen kann.

Ja tut mir leid rb71, das muss mein Fehler sein. Offensichtlich habe ich mich unklar ausgedrückt, sonst könnte es nich passieren, daß Du aus einem 393 Worte umfassenden Beitrag von mir lediglich einen Vergleich von RBLmit dem FCB rausliest. Tatsächlich wollte ich mit meinem Beitrag darauf abzielen, daß Sponsoren de facto nichts anderes sind als Investoren (lediglich mit dem Unterschied, daß sie sich aus der Veratwortung stehlen können, wenn es mal nicht läuft). Dazu habe ich die Situation bei drei Vereinen betrachtet, nämlich WERDER, S04 und auch dem FCB. Es war also nur einer von dreien und ich hattte dazu geschrieben, daß ich das bei anderen Vereinen nicht anderes sehe, ohne allerdings die konrkrete Situation im einzelnen zu kennen.

Warum nun Audi et al mehr für ihr Geld bekommen ist mir nicht ganz einsichtig. In der Schule habe ich mal gelernt, der Preis werde durch Angebot und Nachfrage bestimmt und nicht durch evtl. Erfolge. Wäre ja ach nicht ganz nach voll ziehbar warum dann beispielsweise Vereine wie der S04 dtl. mehr Sponsoren Gelder bekommen haben als WERDER zu seinen besten CL-Zeiten. Tatsächlich denke ich, daß RB auf der Suche nach einem Verein war, der in einer noch BuLi freien Region liegt, aber dennoch Ballungszentrum mit einem entsprechenden Potential für eine große Fan-Gemeinschaft. Da bot sich ja nun Leipzig praktisch von selbst an, zumal die ja auch noch ein Stadion geschenkt bekommen haben. Und nachdem RBL nun von Aufstieg zu Aufstieg eilt, kann man wohl mit Fug und Recht behaupten, das RedBull für sein Geld bekommen hat was sie haben wollten. Der Preis entsprach also der Nachfrage!

Und dass der FCB nun immer sein Geld auf Grund zuvor erbrachter Leistung bekommen hat ist ja nun ein Amenmärchen. Als Hoeness den Verein übernahm war er nicht nur fast pleite sondern war auch recht erfolglos ohne Meisterschaft und ohne Internationale Teilnahme spielte man lt Die Welt 78 gar zeitweise gegen den Abstieg http://www.welt.de/sport/fussball/article3400407/Uli-Hoeness-Karriere-begann-mit-einem-Putsch.html Und genau in dieser Situation kam ein Geldregen vom Traktor Hersteller Magirus Deutz aus dem Heimatort von UH. Sicherlich eine große Leistung von UH, die Vereinsführung auf professionelles Mangement umzustellen, das Marketing nach amerikanischen Vorbild umzustrukturieren und vor allem aber auch Geldgeber zu besorgen. Geldgeber die Summen bereit stelleten, die nun aber gar nicht dem aktuellen von Dir gefordertem Zeitwert entsprachen. Ohne dieses Geld gäbe es den den FCB in siener heutigen Form mit Sicherheit nicht! Das heißt hier wurde genau wie beim RBL Geld in zukünftige Erfolge investiert. Also auch hier eine längst gängige Praxis.

Und das Kaufen von Spielern und sie dann irgendwo anders zu parken, wa auch schon immer Gang und Gebe. WERDER hat seine Spieler schon indne 70igern bei Brhv 93 geparkt. Schau Dir nur mal deBruyne an, der Von Chelsea gekauft wird und dann nach Belgien und Bremen verliehen wird solange bis er entweder wertvoll für das eigenen Team geworden ist oder für viel Mehrwert verkauft wird. Vereine wie Turin, Manchester oder Chelsea besitzen doch dtl mehr Spieler als der eigene Kader umfasst und lassen die anderweitig spielen.

Ich kann aber auch durchaus nachvollziehen, daß sog. "Tradiotionsvereine" also Vereine die ja auch irgendwann mal zu Zeiten ihrer Gründung ohne Tradition waren, jetzt nervös werden. Vereine wie WERDER oder BVB müssen ihre bestenSpieler verkaufen, immer dann wenn der Erfolg am größten ist. RBL wird dieses Problem wohl eher nicht haben. Und der FCB wird einen ungeliebten Konkurenten nicht mehr mit Kaufinteresse in die Bredroullie bringen können.....

Und last not least indentifizieren sich viele Fans aus der Region mit RB Leipzig und da kann ich es nicht nach vollziehen warum die Fans von zwei Vereinen, die gerade ganz ander Sorgen haben sollten und auch haben, nämlich Absiegskampf, eine derartige Aktion inzenieren. 

So lange sich die Vereine an das FFP halten, sollte es definitiv keine Probleme geben.
Das sich RB einer Lücke in den Transfervorgaben bedient, ist doch nicht die Schuld von RB.
Das "Problem" gilt es doch dann an anderer Stelle zu beseitigen und dies ist nicht die Aufgabe von RB oder eines anderen Verein.

Ist es sinnvoller als Fan eines "Traditionsverein", den Mißerfolg des eigenen Lieblingsverein bei RB, der TSG1899 oder Leverkusen bzw. Wolfsburg zu suchen? Ich glaube nicht.
Da es diesen stetigen Konkurrenzkampf gibt, muss man sich auch mit unterschiedlichen Finanzierunsarten anfreunden. Aber, die Grundregel gilt am Ende für alle.
Spätestens am BEP sollte ziwchen "Gut und Böse" unterschieden werden können.

Hugo, du vermischst einige Dinge. Zum einen vermischt du SPONSOREN (die RB im Übrigen auch hat) mit INVESTOREN. Zum anderen vermischst du WERT EINES VEREINS mit WERBEEFFEKT EINES VEREINS. Und beim "Parken von Spielern" vermischt du MARKT mit EIGENTUMVERHÄLTNISSE.

Wenn ein Trikotsponsor den Bayern die Summe XY bietet, hat das nichts mit dem Wert des Vereins zu tun. Der Sponsor rechnet sich den Werbeeffekt aus und bietet eine Summe, welche das jeweilige Unternehmen als gerechtfertigt betrachtet (wie oft wird der Klub im TV gezeigt? Wieviel Menschen kaufen die Trikots? Wieviele gehen ins Stadion? Wie ist die internationale Beachtung? Wie polarisiert ein Klub?). Daraus ergibt sich eine Summe, die man bereit ist, zu zahlen. Als Gegenwert bekommt man Werbebanden, Trikotaufschrift, Pausenwerbung, Stadionname, Anzeigen in Stadionhefte oder auf Eintrittskarten und so weiter. Der materielle Wert des Vereins wird hier nicht berechnet oder beachtet. Man kann höchstens davon ausgehen, dass dieser Wert und die Antworten auf die Fragen, die ich in Klammer gesetzt habe irgendwie konform laufen. Wenn also ein Trikotsponsor bei Schalke mehr zahlt als bei Werder hat das weder etwas mit dem sportlichen Erfolg, noch mit der Bilanzsumme des Klubs zu tun, sondern mit dem vermeintlichen Marketingeffekt. Auch diesen muss man sich verdienen! Kein Klub poralisiert automatisch oder ist automatisch international bekannt.

Bei einem Investor und übergehende Eigentumsverhältnisse spielt der tatsächliche Bilanzwert eines Vereins eine Rolle. Ist der Klub an der Börse zählt der Kapitalwert dort und deshalb einzig der Markt (Angebot und Nachfrage). Ist der Klub ein Verein (nehmen wir Real Madrid), dann spielt die Aktiva die größte Rolle. Wenn Sponsorenbereiche mit ins Boot kommen, dann greift auch der Absatz vorher. In beiden Fällen hat man sich den Wert erarbeitet, er ist also verdient. Bilanzzahlen muss man sich genauso erarbeiten wie Börsenerfolge.

Aus diesem Grund ist der Vergleich zwischen den 3 Klubs und RB absurd und unsinnig. Bei RB musste man weder einen Werbeeffekt, noch Bilanzzahlen berücksichtigen.

Und wenn Spieler geparkt werden, dann ist das ein Teil des Transfermarktes. Dieser Markt wird aber beispielsweise zwischen Salzburg und Leipzig ausgehebelt. Hier entscheidet einfach mal ein Unternehmen, wo der Spieler nächstes Jahr spielen soll.

Tatsächlich wollte ich mit meinem Beitrag darauf abzielen, daß Sponsoren de facto nichts anderes sind als Investoren

Und genau das ist falsch.

Hugo, du vermischst einige Dinge. Zum einen vermischt du SPONSOREN (die RB im Übrigen auch hat) mit INVESTOREN. Zum anderen vermischst du WERT EINES VEREINS mit WERBEEFFEKT EINES VEREINS. Und beim "Parken von Spielern" vermischt du MARKT mit EIGENTUMVERHÄLTNISSE.

Nochmal rb71, ich vermische das nicht. mir ist der Unterschied zwischen einem Investor und einem Sponsor sehr wohl bekannt! Ich habe auf die am Ende gleichen Effekte auf das Wirken eines Vereines abgezielt. In meinen Augen ist es Scheißegal ob ein Verein sein Geld von einem Sponsor oder einem Investor bekommt. Ich erinner mal an O Kahn, der vor einiger Zeit im Kicker sinnegemäß sagte (entschuldige, daß ich die Quelle nicht genai angeben kann), daß Chelsea natürlich seine Meisterschaften kaufen würde, aber, so Kahn weiter, machen das die Bayern oder Real nicht geanuso? In diesem Sinne halte ich es für unredlich wenn "Traditionsvereine" mit solchen Aktionen wie in Bremen, den "neuen" Vereinen vorwerfen, daß sie Geld haben. 

Und ich verwechsle auch nicht Markt mit Eigentumsverhältnissen. In meinem Beispiel ist kevin allzeit Eigentum von Chelsea geblieben. (Eigentlich schrecklich das ein Mensch Eigentum von irgendjemand ist)

Wenn ein Trikotsponsor den Bayern die Summe XY bietet, hat das nichts mit dem Wert des Vereins zu tun. Der Sponsor rechnet sich den Werbeeffekt aus und bietet eine Summe, welche das jeweilige Unternehmen als gerechtfertigt betrachtet (wie oft wird der Klub im TV gezeigt? Wieviel Menschen kaufen die Trikots? Wieviele gehen ins Stadion? Wie ist die internationale Beachtung? Wie polarisiert ein Klub?). Daraus ergibt sich eine Summe, die man bereit ist, zu zahlen. Als Gegenwert bekommt man Werbebanden, Trikotaufschrift, Pausenwerbung, Stadionname, Anzeigen in Stadionhefte oder auf Eintrittskarten und so weiter. Der materielle Wert des Vereins wird hier nicht berechnet oder beachtet. Man kann höchstens davon ausgehen, dass dieser Wert und die Antworten auf die Fragen, die ich in Klammer gesetzt habe irgendwie konform laufen. Wenn also ein Trikotsponsor bei Schalke mehr zahlt als bei Werder hat das weder etwas mit dem sportlichen Erfolg, noch mit der Bilanzsumme des Klubs zu tun, sondern mit dem vermeintlichen Marketingeffekt. Auch diesen muss man sich verdienen! Kein Klub poralisiert automatisch oder ist automatisch international bekannt.

Richtig, und der Wert für RedBull lag in RBL in den genauso von Dir beschriebenen Mechanismen. Ich denke mal das die Manager von RedBull kühle Kaufleute sind und genau das gekiregt haben was sie haben wollten. Was ist schlimm daran?

Bei einem Investor und übergehende Eigentumsverhältnisse spielt der tatsächliche Bilanzwert eines Vereins eine Rolle. Ist der Klub an der Börse zählt der Kapitalwert dort und deshalb einzig der Markt (Angebot und Nachfrage). Ist der Klub ein Verein (nehmen wir Real Madrid), dann spielt die Aktiva die größte Rolle. Wenn Sponsorenbereiche mit ins Boot kommen, dann greift auch der Absatz vorher. In beiden Fällen hat man sich den Wert erarbeitet, er ist also verdient. Bilanzzahlen muss man sich genauso erarbeiten wie Börsenerfolge.

Nun bin ich kein Finanzexperte und auch kein Kaufmann, aber ist es nicht oft so, das man in ein Unternehmen erstmal was investiert und erst später den Gewinn daraus zieht. Genau das macht RedBull gerad emit RBL. ganz normal Marktmechnismen.

Aus diesem Grund ist der Vergleich zwischen den 3 Klubs und RB absurd und unsinnig. Bei RB musste man weder einen Werbeeffekt, noch Bilanzzahlen berücksichtigen.

Also das wird man sehr wohl bei RedBull berücksichtigt haben, aber sich darüber im Klaren sein, dass zum einen der Werbeeffekt von RBL bislang noch nicht der der drei genannten ist und auch sein Marktwert noch die nicht dort angekommen ist. Aber das ist nur ein Frage der Zeit. Man kann den Managern nur alle Glückwünsche aussprechen, daß sie ihr Geld in eine derart zukunftsträchtiges und sicherlich auch irgendwann gewinnbringendes Unternehmen gesteckt haben. Und wenn die Traditionsvereine diese Gewinne in Zukunft nicht mehr erzielen, da hat Kennet völlig recht, ist das nicht RBL anzulasten.

bzgl. dieser Diskussion:

Was ist mit den Traditionsklubs Hamburg u TSV 1860.

Sind bekanntl. Traditionsklubs, wenn man die Frage nach dem zukünftigen Fussball stellt u. die Fans da mit einbezieht. Dann bitte auch alle Klubs die sich "fragwürdiger" Finanzmittel bedienen in Frage stellen.

Zitat von Hugo
Also das wird man sehr wohl bei RedBull berücksichtigt haben, aber sich darüber im Klaren sein, dass zum einen der Werbeeffekt von RBL bislang noch nicht der der drei genannten ist und auch sein Marktwert noch die nicht dort angekommen ist. Aber das ist nur ein Frage der Zeit. Man kann den Managern nur alle Glückwünsche aussprechen, daß sie ihr Geld in eine derart zukunftsträchtiges und sicherlich auch irgendwann gewinnbringendes Unternehmen gesteckt haben. Und wenn die Traditionsvereine diese Gewinne in Zukunft nicht mehr erzielen, da hat Kennet völlig recht, ist das nicht RBL anzulasten.

Ich glaube da überschätzt du den Werbeeffekt. Und dies ist der einzige Gegenwert den RB zur Zeit bekommt. Ausserdem machen die meisten Vereine bzw. AGs keinen Überschuß sondern kämpfen um die schwarze null.
Sehr interessanter Artikel vor allem auch im Hinblick von KKR bei Hertha:
https://www.taz.de/Investoren-beim-Fussball/!148816/

Dabei vor allem der letzte Satz, der europäische Fussball hat im letzten Jahr einen Verlust von 1,7 Milliarden Euro gemacht!

Zitat von rb71

Tatsächlich wollte ich mit meinem Beitrag darauf abzielen, daß Sponsoren de facto nichts anderes sind als Investoren

Und genau das ist falsch.

Sehe ich auch so. Mit der Anmerkung, das zB. beim FCB die Telekom und beim BVB Evonik sowohl Sponsor als auch Investor sind. Wobei das natürlich getrennt zu betrachten ist!

Beide zahlen keine Mondpreise für die Trikotwerbung, sondern diese erscheinen für die Vereine und ihre Strahlkraft marktgerecht (anders als z.B. bei PSG). Wenn die Verträge auslaufen ständen ziemlich sicher bald andere Firmen auf der Matte und würden das gleiche, wenn nicht sogar mehr zahlen. Darüber wäre der Investor Evonik sogar erfreut, wenn der BVB einen höheren Trikotdeal als mit dem Sponsor Evonik abschließen könnte.

Zitat von Hugo
Richtig, und der Wert für RedBull lag in RBL in den genauso von Dir beschriebenen Mechanismen. Ich denke mal das die Manager von RedBull kühle Kaufleute sind und genau das gekiregt haben was sie haben wollten. Was ist schlimm daran?

Natürlich wäre da nichts schlimmes dran. Allerdings bin ich fest davon überzeugt, dass RB noch lange nicht das von RBL bekommen hat, was RB will. Das ist nämlich Dienstags oder Mittwochs um 20:45 das RB-Logo über 2x45 Minuten dauerhaft rechts oben im Bildausschnitt zu sehen.

RBL ist ein reines Marketingprojekt. Das hat Mateschitz mit der Androhung eines finanziellen Rückzugs bei Nichterteilung der Lizenz deutlich gemacht. Wenn es ihm hauptsächlich um den sporltichen "Aufbau" in der Region geht, dann wäre doch ein Vereinslogo oder eine transparente Mitgliederstruktur eher zweitrangig. Hauptsächlich geht es ihm um einen Werbeträger und um nichts anderes. Die Begeisterung in der Region ist ein willkommenes Alibi-Argument gegen Kritiker.

Um noch mal den Unterschied zwischen Investor und Sponsor zu beleuchten:
Das Sanitätshaus, das die Werbefläche auf der Tram mietet ist nicht gleichzusetzen mit einem Investor bei den Verkehrsbetrieben!

Nochmal das Beispiel BVB:
Der Trikotsponsor dieses Jahres, würde, wenn er ein international tätiges Unternehmen wäre, vor Freude in die Hände klatschen, wenn der BVB die erfolgreiche CL-Kampagne fortsetzt und vielleicht wieder ins Finale einziehen könnte. Da der Vertrag eh nächstes Jahr ausläuft wäre ihm der derzeitige Misserfolg in der Liga, der theoretisch in einem Abstieg münden könnte, ziemlich egal. Dann prangt er im nächsten Jahr eben bei MG auf der Brust. Das Marketingbudget ist halt eh da.
Der Investor freut sich zwar auch über den Erfolg in der CL, aber ein gleichzeitiger Abstieg würde sein Investment akut gefährden. Der Investor legt in der Regel mehr und eben langfristiger sein Geld an, verfolgt daher auch abweichende strategische Interessen.

Zitat von kurt

Zitat von Hugo
Also das wird man sehr wohl bei RedBull berücksichtigt haben, aber sich darüber im Klaren sein, dass zum einen der Werbeeffekt von RBL bislang noch nicht der der drei genannten ist und auch sein Marktwert noch die nicht dort angekommen ist. Aber das ist nur ein Frage der Zeit. Man kann den Managern nur alle Glückwünsche aussprechen, daß sie ihr Geld in eine derart zukunftsträchtiges und sicherlich auch irgendwann gewinnbringendes Unternehmen gesteckt haben. Und wenn die Traditionsvereine diese Gewinne in Zukunft nicht mehr erzielen, da hat Kennet völlig recht, ist das nicht RBL anzulasten.

Ich glaube da überschätzt du den Werbeeffekt. Und dies ist der einzige Gegenwert den RB zur Zeit bekommt. Ausserdem machen die meisten Vereine bzw. AGs keinen Überschuß sondern kämpfen um die schwarze null.
Sehr interessanter Artikel vor allem auch im Hinblick von KKR bei Hertha:
https://www.taz.de/Investoren-beim-Fussball/!148816/

Dabei vor allem der letzte Satz, der europäische Fussball hat im letzten Jahr einen Verlust von 1,7 Milliarden Euro gemacht!

Na und da wird das Managerteam von RBL geanuestens drauf achten, daß sie keine Verluste machen. Was ist also so schlecht an der Geschichte? Das sie keine Miesen machen werden auf lange Sicht? Ist nur der Traditionsverein ein guter Fussballverein der hoch verschuldet ist? Dass sie zur Zeit noch nicht den Werbeeffekt haben wie ein FCB oder S04 oder SVW, ihn aber bald haben werden? Oder wird man nur akzpetiert aus den niederen Liegen kommend, wenn man dass mit einem kleinem Budget wie der SC Paderborn macht? Wie groß darf denn das Budget sein, ohne Sorge haben zu müssen in Bremen ausgepfiffen zu werden?

Zitat von svenex
RBL ist ein reines Marketingprojekt. Das hat Mateschitz mit der Androhung eines finanziellen Rückzugs bei Nichterteilung der Lizenz deutlich gemacht. Wenn es ihm hauptsächlich um den sporltichen "Aufbau" in der Region geht, dann wäre doch ein Vereinslogo oder eine transparente Mitgliederstruktur eher zweitrangig. Hauptsächlich geht es ihm um einen Werbeträger und um nichts anderes. Die Begeisterung in der Region ist ein willkommenes Alibi-Argument gegen Kritiker.

Und um was geht es Evonik? Ist wahrscheinlich ne Herzensangelegenheit und jeglicher Geldfluss nur dann legitim. In solch einer Welt würde ich auch gerne leben.

Selbst wenn Mateschitz keine "echte Liebe" für die Region hegt und bloß reine Firmenpolitik betreibt. So lange er sich dabei in einem Rahmen bewegt, der es ermöglicht, eine Lizenz von der DFL zu erhalten, kann man ihm das nicht wirklich vorwerfen.

Wenn euch die Lizenz Vorgaben zu lasch sind, dann ist Mateschitz oder RB Leipzig der falsche Ansprechpartner.

Don't Hate the Player...Hate the Game!

Zitat von svenex

Zitat von rb71

Tatsächlich wollte ich mit meinem Beitrag darauf abzielen, daß Sponsoren de facto nichts anderes sind als Investoren

Und genau das ist falsch.

Sehe ich auch so. Mit der Anmerkung, das zB. beim FCB die Telekom und beim BVB Evonik sowohl Sponsor als auch Investor sind. Wobei das natürlich getrennt zu betrachten ist!

Beide zahlen keine Mondpreise für die Trikotwerbung, sondern diese erscheinen für die Vereine und ihre Strahlkraft marktgerecht (anders als z.B. bei PSG). Wenn die Verträge auslaufen ständen ziemlich sicher bald andere Firmen auf der Matte und würden das gleiche, wenn nicht sogar mehr zahlen. Darüber wäre der Investor Evonik sogar erfreut, wenn der BVB einen höheren Trikotdeal als mit dem Sponsor Evonik abschließen könnte.

Zitat von Hugo
Richtig, und der Wert für RedBull lag in RBL in den genauso von Dir beschriebenen Mechanismen. Ich denke mal das die Manager von RedBull kühle Kaufleute sind und genau das gekiregt haben was sie haben wollten. Was ist schlimm daran?

Natürlich wäre da nichts schlimmes dran. Allerdings bin ich fest davon überzeugt, dass RB noch lange nicht das von RBL bekommen hat, was RB will. Das ist nämlich Dienstags oder Mittwochs um 20:45 das RB-Logo über 2x45 Minuten dauerhaft rechts oben im Bildausschnitt zu sehen.

RBL ist ein reines Marketingprojekt. Das hat Mateschitz mit der Androhung eines finanziellen Rückzugs bei Nichterteilung der Lizenz deutlich gemacht. Wenn es ihm hauptsächlich um den sporltichen "Aufbau" in der Region geht, dann wäre doch ein Vereinslogo oder eine transparente Mitgliederstruktur eher zweitrangig. Hauptsächlich geht es ihm um einen Werbeträger und um nichts anderes. Die Begeisterung in der Region ist ein willkommenes Alibi-Argument gegen Kritiker.

Um noch mal den Unterschied zwischen Investor und Sponsor zu beleuchten:
Das Sanitätshaus, das die Werbefläche auf der Tram mietet ist nicht gleichzusetzen mit einem Investor bei den Verkehrsbetrieben!

Nochmal das Beispiel BVB:
Der Trikotsponsor dieses Jahres, würde, wenn er ein international tätiges Unternehmen wäre, vor Freude in die Hände klatschen, wenn der BVB die erfolgreiche CL-Kampagne fortsetzt und vielleicht wieder ins Finale einziehen könnte. Da der Vertrag eh nächstes Jahr ausläuft wäre ihm der derzeitige Misserfolg in der Liga, der theoretisch in einem Abstieg münden könnte, ziemlich egal. Dann prangt er im nächsten Jahr eben bei MG auf der Brust. Das Marketingbudget ist halt eh da.
Der Investor freut sich zwar auch über den Erfolg in der CL, aber ein gleichzeitiger Abstieg würde sein Investment akut gefährden. Der Investor legt in der Regel mehr und eben langfristiger sein Geld an, verfolgt daher auch abweichende strategische Interessen.

Ja richtig, das Endziel ist da sicher noch lange nicht errreicht, dass ist ohne Frage die CL - und? ist das schlimm so ein Ziel zu haben? 

Und beide zahlen keine Mondpreise? Nochmal die Frage: was wäre denn ein gerechter Preis? Und vorallem wie definiert sich dieser?

auch richtig, wenn der BVB in der zweiten Liga ist, wird Evonik sich verabschieden und das ist natürlich ien entscheidender Unterschied zum Investor. Der bleibt in der Verantwortung und kann sich nicht so einfach mir nichts dir nichts nach Cottbus weg schleichen.

Also, natürlich gibt es gewisse Unterschiede zwischen Investor und Sponsor, wobei ja viele Sponsoren auch gleichtzeitig Investoren geworden sind wie zum Beispiel Tonnies bei Schalke oder addidas bei Bayern. Das alles rechtfertig aber nicht gegen RBL konzertierte Aktionen zu veranstalten, die haben Geld von einem Investor bekommen und haben das mit erfolg in den unteren Ligen zurück gezahlt und werden das in den nächsten jahren weiter tun. Schon in wenigen Jahren wird RBL international spielen und dann freut sich RB nicht weniger als evonik. Klar ein gekaufter Erfolg, aber welcher Erfolg im Profifussball ist denn bitte schön nicht gekauft? Und das meinte ich mit  der These, daß es de facto zwischen Sponsor und Investor keinen Unterschied gibt: Beide kaufen den Erfolg, bzw hoffen den Erfolg gekauft zu haben.

Nochmal rb71, ich vermische das nicht. mir ist der Unterschied zwischen einem Investor und einem Sponsor sehr wohl bekannt! Ich habe auf die am Ende gleichen Effekte auf das Wirken eines Vereines abgezielt. In meinen Augen ist es Scheißegal ob ein Verein sein Geld von einem Sponsor oder einem Investor bekommt. Ich erinner mal an O Kahn, der vor einiger Zeit im Kicker sinnegemäß sagte (entschuldige, daß ich die Quelle nicht genai angeben kann), daß Chelsea natürlich seine Meisterschaften kaufen würde, aber, so Kahn weiter, machen das die Bayern oder Real nicht geanuso? In diesem Sinne halte ich es für unredlich wenn "Traditionsvereine" mit solchen Aktionen wie in Bremen, den "neuen" Vereinen vorwerfen, daß sie Geld haben.

Wenn du es als scheißegal betrachtest, ob ein Verein Geld durch einen Sponsor oder Investor erhält, suggeriert mir das, dass dir eben der Unterschied nicht bekannt ist. Und mit Verlaub: Oliver Kahn soll lieber bei seiner Torhüter-Analyse nach einem Fußballspiel bleiben oder Werbung für einen Wettanbieter machen. Von Wirtschaft versteht er wahrscheinlich nicht ganz so viel.

Richtig, und der Wert für RedBull lag in RBL in den genauso von Dir beschriebenen Mechanismen. Ich denke mal das die Manager von RedBull kühle Kaufleute sind und genau das gekiregt haben was sie haben wollten. Was ist schlimm daran?

Ich habe nicht geschrieben, dass es schlimm ist. Red Bull kann mit seinem Geld tun, was es will. Es ging um Unterschiede, da du hier Bayerns Investoren mit denen von RB gleichsetzt. Und das ist blanker Unsinn. Wenn RB morgen sein Spielzeug kaputt macht, dann kannst du im Leipziger Stadion wieder Konzerte besuchen, wenn du es mal voll sehen willst...

Nun bin ich kein Finanzexperte und auch kein Kaufmann, aber ist es nicht oft so, das man in ein Unternehmen erstmal was investiert und erst später den Gewinn daraus zieht.

Frage mal bei Adidas nach. Oder erkläre mal einem Aktionär, dass wir jetzt in ein Unternehmen investieren, welches in 10 Jahren Gewinne abwirft.

Also das wird man sehr wohl bei RedBull berücksichtigt haben, aber sich darüber im Klaren sein, dass zum einen der Werbeeffekt von RBL bislang noch nicht der der drei genannten ist und auch sein Marktwert noch die nicht dort angekommen ist. Aber das ist nur ein Frage der Zeit. Man kann den Managern nur alle Glückwünsche aussprechen, daß sie ihr Geld in eine derart zukunftsträchtiges und sicherlich auch irgendwann gewinnbringendes Unternehmen gesteckt haben.

Von welchem Unternehmen sprichst du gerade? Von Rasenball-Sport Leipzig?

Und wenn die Traditionsvereine diese Gewinne in Zukunft nicht mehr erzielen, da hat Kennet völlig recht, ist das nicht RBL anzulasten.

Viele Vereine erzielen keine Gewinne. Und Leipzig schon gar nicht. Die werden mit Geld überschüttet aus Gewinnen von Getränken, aber nicht aufgrund eines guten Managements eines Fußballvereins. Wenn Unternehmen meinen, den Mechanismus des Fußballs aufzuhebeln, um Klubs als Spielball zu gebrauchen, ist es selbstverständlich denen anzulasten, wenn am Ende eine Reihe von Traditionsvereine aus der Bundesliga verschwinden. Diese Unternehmen wollen schließlich dorthin und nehmen zwangsläufig Plätze weg. Wenn in 10 Jahren 7 weitere Dax- und Dow-Jones-Unternehmen Retortenklubs züchten und zusammen mit den jetzigen über die Hälfte aller Klubs Plätze in der Bundesliga einnehmen, verschwinden automatisch andere Klubs. Wen willst du da von der Last bitteschön befreien? Aktuell stellen die letzten 5 Vereine der Bundesliga-Tabelle 25 deutsche Fußballmeisterschaften, was absoluter historischer Rekord ist. Die zweite Hälfte der Bundesliga-Tabelle besteht (mit Ausnahme von Freiburg) nur aus großen Klubs. Wenn man die Meisterschaften der aktuellen 2. Liga dazu nimmt, bleibt nicht mehr viel übrig. Wir werden in den nächsten Jahren eine Entwicklung haben, die mit "vorhandener Romantik" nicht mehr viel zu tun haben wird. Wenn du den Vereinen selbst die Schuld geben möchtest, also auch dein geliebtes WERDER, dann erzähle doch mal, was sie im Gesamtbild falsch machen!

Zitat von Hugo
Und beide zahlen keine Mondpreise? Nochmal die Frage: was wäre denn ein gerechter Preis? Und vorallem wie definiert sich dieser?

Der Markt entscheidet. Diese Diskussion hatten wir schon. Hat unser Wirtschaftsexperte aus dem Kompetenzteam schön erklärt.

auch richtig, wenn der BVB in der zweiten Liga ist, wird Evonik sich verabschieden und das ist natürlich ien entscheidender Unterschied zum Investor. Der bleibt in der Verantwortung und kann sich nicht so einfach mir nichts dir nichts nach Cottbus weg schleichen.

Bist du so naiv? Selbstverständlich kann RB als Investor jederzeit den Geldhahn zudrehen. Der Verein ist ein reiner Spielball von einer einzigen Person. Wenn der nicht mehr will, dann ist das Spiel aus. Hätte die DFL keine Lizenz erteilt, wäre es doch schon so weit gewesen.

Zitat von Hugo
Das alles rechtfertig aber nicht gegen RBL konzertierte Aktionen zu veranstalten

Warum? Willst du in einem freien Land Demos verbieten? Plakate? Fan-Gesänge? Muss derjenige sich etwa für seine Meinung rechtfertigen? Woher nimmst du dir das Recht raus, das zu fordern?

Zitat von Hugo
die haben Geld von einem Investor bekommen und haben das mit erfolg in den unteren Ligen zurück gezahlt und werden das in den nächsten jahren weiter tun. Klar ein gekaufter Erfolg, aber welcher Erfolg im Profifussball ist denn bitte schön nicht gekauft? Und das meinte ich mit der These, daß es de facto zwischen Sponsor und Investor keinen Unterschied gibt: Beide kaufen den Erfolg, bzw hoffen den Erfolg gekauft zu haben.

Du willst es nicht kapieren. Die Bayern haben eben den Erfolg nicht gekauft, sondern haben diesen erwirtschaftet. Genauso wie Real Madrid. Beide Vereine erwirtschaften sogar große Gewinne - trotz des Erfolgs. Was ist daran gekauft? Definiere mal...