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Wembley-Tor oder nicht?
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3 x Veto
Wembley-Tor oder nicht? - #161
10.11.2013 16:12
@ toopac
unentschieden/keine Relevanz
Zitat von toopac
Das Bild soll von jemanden sein, der hinter dem Pfosten steht. Dann muss auch die Torlinie gerade verlaufen, und nicht wie hier in dem Bild um 5 Grad nach rechts geneigt. Der Pfosten ist ja der Anhaltspunkt zum ansihtswinkel. Wenn er wie du sagt neben dem Pfosten stehen soll, muss die Torlinie nach Links geneigt sein.
Er hat das schon richtig erklärt.
3D-Technik ist wahrlich keine leichte Kost. Ich habe mal Hobbymässig ein wenig damit programmiert.
Was im ersten Moment in der Animation etwas schief wirkt ist bei der Überprüfung mit der Realität dann doch richtig dargestellt.
Der Pfosten muss genau senkrecht erscheinen.
In Bezug dazu muss die Torlinie eben 'schief' sein, wenn der Betrachter nicht direkt auf ihr steht.
in diesem Fall steht der Betrachter ca. im 45°Winkel hinter dem Pfosten - also nach rechts versetzt.
Und dann geht diese eben etwas nach rechts.
Stichwort Eisenbahnschienen. Die sind auch parallel. Aber dennoch laufen sie scheinbar auf einander zu.
Linien die im 90°Winkel auf dem Boden (oder im Raum) veraufen, streben auf den Fluchtpunkt zu. Und der Fluchtpunkt ist in endloser Entfernung genau auf Augenhöhe.
Wembley-Tor oder nicht? - #162
10.11.2013 16:27
@ Drommler
unentschieden/keine Relevanz
Zitat von Drommler
ABER: Er verformt sich dabei eben dergestalt, dass er seinen Durchmesser vergrößert und berührt deshalb die Linie!
Das sind maximal ein paar mm.
Es ist einfach nicht aufzulösen.
Selbst die 3d Animationen beinhalten in diesem Fall eine zu Hohe Ungenauigkeit.
Es werden ja aus den vorhandenen Bildern die Umrisse des Balls genommen und daraus und aus den bekannten Winkeln und anderen Abmessungen die Position berechnet.
Und wenn man sich die bilder ansieht, dann erkennt man eine Unschärfe die man nicht rausrechnen kann.
Würden diese eine Fehlertoleranz angeben, dann hätte man eine bessere Grundlage.
Im Prinzip müsste man das also 2 Mal berechnen. 1 Mal mit allen Parametern die in die eine Richtung gehen und einmal in die andere.
daraus kann man aber eben nicht einfach den Mittelwert nehemn und als gegeben ansehen.
Es wäre lediglich der Bereich in dem Ball hätte sein können.
Wembley-Tor oder nicht? - #163
10.11.2013 16:50
Bayern München-Fan@ toopac
Zitat von toopacZitat von LordHorst
Hm? Das Animationsbild ist aus einem Winkel etwas HINTER dem Pfosten aufgenommen, also quasi aus der Sicht von jemandem, der etwas im Toraus steht. Da ist es doch klar, dass Pfosten und Torlinie nicht genau gleich verlaufen.
Wenn ich mich virtuell genau da hinstelle, wo der Pfosten ist, bin ich genau so schlau wie vorher: Der Ball und die Torlinie werden vom Pfosten verdeckt.
Das Bild soll von jemanden sein, der hinter dem Pfosten steht. Dann muss auch die Torlinie gerade verlaufen, und nicht wie hier in dem Bild um 5 Grad nach rechts geneigt. Der Pfosten ist ja der Anhaltspunkt zum ansihtswinkel. Wenn er wie du sagt neben dem Pfosten stehen soll, muss die Torlinie nach Links geneigt sein.
Nimm dir doch mal zwei Lineale und stelle eines davon senkrecht auf den Tisch, das andere legst du im rechten Winkel dazu. Nun richte deinen Blick so aus, dass das senkrechte Lineal das auf dem Tisch liegende komplett verdeckt. Nun bewege dich etwas nach rechts... auf welcher Seite des senkrechten Lineals siehst du nun das auf dem Tisch liegende? Doch wohl kaum auf der linken.
Scheint die Sonne auch für Nazis? Ich könnt's nicht verstehen. Dürfen Faschos auch verreisen? Das wäre ungerecht. Können Rassisten etwa auch den blauen Himmel sehen? Scheint die Sonne auch für Nazis? Wenn's nach mir geht, tut sie es nicht.
Wembley-Tor oder nicht? - #164
10.11.2013 16:55
@ Antarex
unentschieden/keine Relevanz
Zitat von Antarex
Das sind maximal ein paar mm.
Es geht ja auch nur um ein paar mm!
Andererseits:
Wenn man mal so Superzeitlupen gesehen hat wie sich innerhalb von vermutlich Millisekunden so ein Fußball beim Schuß um den Fuß des Schützen herum formt oder auch wie sich ein Tennisball und die Saite des Schlägers verformen. Da hat das Aussehen des Balles mit einer Kugelform nicht mehr viel zu tun. Ich könnte mir schon vorstellen, dass wir uns hier im cm-Bereich bewegen.
Wembley-Tor oder nicht? - #165
10.11.2013 16:59
richtig entschieden
auf sport1 hatten sie eine 3d animation und dort konnte man klar sehen das 3-5 cm einfach gefehlt haben und der ball nicht komplett über der linie war...
also alles richtig gemacht
also alles richtig gemacht
Wembley-Tor oder nicht? - #166
10.11.2013 17:08
3 D Animation
An alle die der 3D-Animation hier Glauben schenken: Auch diese ist von Menschen gemacht und bearbeitet. Auch die hat eine Fehlertoleranz. Auch wenn der Ball in der Luft die Linie in vollem Durchmesser überschreitet ist es ein Tor. Und wenn dann der Ball mit Wucht auf den Boden knallt, deformiert er sich noch so, dass er breiter wird, und was ist dann? Also ist das auch nicht die Entscheidungshilfe schlechthin.
Die schwierigste Turnübung ist immer noch, sich selbst auf den Arm zu nehmen - Werner Finck
Wembley-Tor oder nicht? - #167
10.11.2013 17:10
@ Die Legende lebt
Zitat von Die Legende lebt
Also ist das auch nicht die Entscheidungshilfe schlechthin.
Ist es auch nicht. Aber wenn wir sogar mit supertollen 3D-Animationen nicht klären können, ob der Ball nun drin war oder nicht, dann kann der Schiri oder SRA auf dem Platz das erst recht nicht erkennen. Und wenn sie Zweifel haben, ob der Ball wirklich drin war, dann geben sie auch kein Tor.
Ich kann hier auch nur sagen: "Weiß ich nicht" und mit dem grauen Daumen abstimmen.
Scheint die Sonne auch für Nazis? Ich könnt's nicht verstehen. Dürfen Faschos auch verreisen? Das wäre ungerecht. Können Rassisten etwa auch den blauen Himmel sehen? Scheint die Sonne auch für Nazis? Wenn's nach mir geht, tut sie es nicht.
Wembley-Tor oder nicht? - #168
10.11.2013 17:19
@ Die Legende lebt
richtig entschieden
Zitat von Die Legende lebt
An alle die der 3D-Animation hier Glauben schenken: Auch diese ist von Menschen gemacht und bearbeitet. Auch die hat eine Fehlertoleranz. Auch wenn der Ball in der Luft die Linie in vollem Durchmesser überschreitet ist es ein Tor. Und wenn dann der Ball mit Wucht auf den Boden knallt, deformiert er sich noch so, dass er breiter wird, und was ist dann? Also ist das auch nicht die Entscheidungshilfe schlechthin.
der ball fällt aber fast senkrecht runter, also vllt ein paar grad davon abweichend. demnach ist der ball im fallen noch näher zur linie als dann wo der ball unten aufschlägt. beim hochspringen geht der ball wieder richtung linie.
Schwarz-Weiß-Grün bis in den Tod!
Wembley-Tor oder nicht? - #169
10.11.2013 17:22
@ immerrecht
unentschieden/keine Relevanz
Zitat von immerrecht
auf sport1 hatten sie eine 3d animation und dort konnte man klar sehen das 3-5 cm einfach gefehlt haben und der ball nicht komplett über der linie war...
also alles richtig gemacht
3 bis 5 cm?
Ausgehend davon, dass eine Linie maximal 12 cm breit sein darf, müsste sie in der tollen 3D-Animation also zu einem Viertel bis zur Hälfte verdeckt gewesen sein! Der Ball kratzt doch von innen nur ein bisschen an der Linie - ggf. durch die Deformation beim Aufprall.
Wembley-Tor oder nicht? - #170
10.11.2013 17:30
@ bounty88
unentschieden/keine Relevanz
Zitat von bounty88
der ball fällt aber fast senkrecht runter, also vllt ein paar grad davon abweichend. demnach ist der ball im fallen noch näher zur linie als dann wo der ball unten aufschlägt. beim hochspringen geht der ball wieder richtung linie.
Mag sein. Er hat aber in der Luft nicht den gleichen Durchmesser wie beim Aufprall. Wie sieht's aus, wenn er 2 mm näher an der Linie ist, aber 6 mm weniger Durchmesser hat?
Beim Hochspringen müsste er in der Theorie (Kräfte und dergleichen...) für einen kurzen Moment auch zuallerest mal eine beinahe senkrechte ovale Form haben - und somit noch weniger Durchmesser.
Also der Zeitpunkt des Aufschlages ist m. E. echt der unrelevanteste!
Wembley-Tor oder nicht? - #171
10.11.2013 18:05
@ Drommler
richtig entschieden
glaube das wird thema in der nächsten quarks & co sendungZitat von DrommlerZitat von bounty88
der ball fällt aber fast senkrecht runter, also vllt ein paar grad davon abweichend. demnach ist der ball im fallen noch näher zur linie als dann wo der ball unten aufschlägt. beim hochspringen geht der ball wieder richtung linie.
Mag sein. Er hat aber in der Luft nicht den gleichen Durchmesser wie beim Aufprall. Wie sieht's aus, wenn er 2 mm näher an der Linie ist, aber 6 mm weniger Durchmesser hat?
Beim Hochspringen müsste er in der Theorie (Kräfte und dergleichen...) für einen kurzen Moment auch zuallerest mal eine beinahe senkrechte ovale Form haben - und somit noch weniger Durchmesser.
Also der Zeitpunkt des Aufschlages ist m. E. echt der unrelevanteste!
können wir uns darauf einigen, dass die schiri zweifel hatte und deswegen nicht auf tor entschied. und für mich ist das eine 100% graue daumen szene
Schwarz-Weiß-Grün bis in den Tod!
Wembley-Tor oder nicht? - #172
10.11.2013 18:29
Logo
unentschieden/keine Relevanz
können wir uns darauf einigen.
Ich hab mich bisher ja auch noch nicht entscheiden können...
Die Idee mit Quarks uns Co. ist gut! Wär echt mal interessant.
Aber aus Club-Sicht: Haste Sch... am Stiefel, haste Sch... am Stiefel!
Oder auch: Wenn man schon kein Glück hat, kommt auch noch Pech dazu!
Ich hab mich bisher ja auch noch nicht entscheiden können...
Die Idee mit Quarks uns Co. ist gut! Wär echt mal interessant.
Aber aus Club-Sicht: Haste Sch... am Stiefel, haste Sch... am Stiefel!
Oder auch: Wenn man schon kein Glück hat, kommt auch noch Pech dazu!
Wembley-Tor oder nicht? - #173
10.11.2013 18:45
Hertha BSC-Fan Veto
Also nach den Bilder im Spotstudio sah es schon extrem danach aus als ob zwischen Ball und Linie ein dünner, aber erkennbarer grüner Strich zu sehen war. Also müsste der Ball hinter der Linie gewesen sein. Als Schutz für den Schiedsrichter muss man wohl sagen, es war extrem eng und in den Zeiten nach dem Phantomtor fällt es einem wohl noch schwerer auf Tor zu zeigen, wenn man sich nicht sicher ist. Ein weiterer Fall der beweist, dass dringend die Torlinein-Technik her muss.
Wer glaubt etwas zu sein hat aufgehört jemand zu werden.
Wembley-Tor oder nicht? - #174
10.11.2013 19:38
@ Mueggi
Zitat von Mueggi
Also nach den Bilder im Spotstudio sah es schon extrem danach aus als ob zwischen Ball und Linie ein dünner, aber erkennbarer grüner Strich zu sehen war.
Nicht vergessen, dass so eine Kugel ja nicht mit dem gesamten Durchmesser auf der Fläche aufkommt. Wenn also noch ein dünner grüner Strich zu sehen war, dann ist es möglich, dass der Rest des Balles die Linie noch nicht überschritten hat.
Ein weiterer Fall der beweist, dass dringend die Torlinein-Technik her muss.
Laut einigen Aussagen hat die Torlinientechnik aber auch einen Toleranzbereich von ein paar cm. Hätte hier also kein Stück geholfen...
Scheint die Sonne auch für Nazis? Ich könnt's nicht verstehen. Dürfen Faschos auch verreisen? Das wäre ungerecht. Können Rassisten etwa auch den blauen Himmel sehen? Scheint die Sonne auch für Nazis? Wenn's nach mir geht, tut sie es nicht.
Wembley-Tor oder nicht? - #175
10.11.2013 19:41
@ Mueggi
unentschieden/keine Relevanz
Zitat von Mueggi
Also nach den Bilder im Spotstudio sah es schon extrem danach aus als ob zwischen Ball und Linie ein dünner, aber erkennbarer grüner Strich zu sehen war. Also müsste der Ball hinter der Linie gewesen sein. Als Schutz für den Schiedsrichter muss man wohl sagen, es war extrem eng und in den Zeiten nach dem Phantomtor fällt es einem wohl noch schwerer auf Tor zu zeigen, wenn man sich nicht sicher ist. Ein weiterer Fall der beweist, dass dringend die Torlinein-Technik her muss.
Hast Du den (zugegebenermaßen sehr Langen) Threat durchgelesen? Ein sichtbarer grüner Streifen ist noch lange kein Beweiß dafür, daß der Ball vollständig die Linie überschritten hat.
Wembley-Tor oder nicht? - #176
10.11.2013 19:43
@ Drommler
unentschieden/keine Relevanz
Zitat von DrommlerZitat von bounty88
der ball fällt aber fast senkrecht runter, also vllt ein paar grad davon abweichend. demnach ist der ball im fallen noch näher zur linie als dann wo der ball unten aufschlägt. beim hochspringen geht der ball wieder richtung linie.
Mag sein. Er hat aber in der Luft nicht den gleichen Durchmesser wie beim Aufprall. Wie sieht's aus, wenn er 2 mm näher an der Linie ist, aber 6 mm weniger Durchmesser hat?
Beim Hochspringen müsste er in der Theorie (Kräfte und dergleichen...) für einen kurzen Moment auch zuallerest mal eine beinahe senkrechte ovale Form haben - und somit noch weniger Durchmesser.
Also der Zeitpunkt des Aufschlages ist m. E. echt der unrelevanteste!
Da ist gleich das nächste Problem der Bild-Animation, solange man keine weiteren Angaben dazu hat: Ist in deren Bildberechnung die Stauchung des Balls überahupt mit dargestellt, oder wird er mit seinem "normalen" Durchmesser dargestellt?
Wembley-Tor oder nicht? - #177
10.11.2013 20:03
FC Ingolstadt-Fan@ NeersenerBorusse
Zitat von NeersenerBorusseZitat von DrommlerZitat von bounty88
der ball fällt aber fast senkrecht runter, also vllt ein paar grad davon abweichend. demnach ist der ball im fallen noch näher zur linie als dann wo der ball unten aufschlägt. beim hochspringen geht der ball wieder richtung linie.
Mag sein. Er hat aber in der Luft nicht den gleichen Durchmesser wie beim Aufprall. Wie sieht's aus, wenn er 2 mm näher an der Linie ist, aber 6 mm weniger Durchmesser hat?
Beim Hochspringen müsste er in der Theorie (Kräfte und dergleichen...) für einen kurzen Moment auch zuallerest mal eine beinahe senkrechte ovale Form haben - und somit noch weniger Durchmesser.
Also der Zeitpunkt des Aufschlages ist m. E. echt der unrelevanteste!
Da ist gleich das nächste Problem der Bild-Animation, solange man keine weiteren Angaben dazu hat: Ist in deren Bildberechnung die Stauchung des Balls überahupt mit dargestellt, oder wird er mit seinem "normalen" Durchmesser dargestellt?
Was hat denn die Stauchung damit zu tun? Den Ball staucht es doch wenn dann gleich in alle Richtungen. Und damit auch wieder in Richtung Spielfeld -> kein Tor.
For every action, there's a social media overreaction.
Wembley-Tor oder nicht? - #178
10.11.2013 20:09
@ LordHorst
Zitat von LordHorst
Laut einigen Aussagen hat die Torlinientechnik aber auch einen Toleranzbereich von ein paar cm. Hätte hier also kein Stück geholfen...
Wie hier schon vorher dargelegt: Das GoalRef von Adidas hat einen Toleranzbereich von wenigen Millimetern. Die Vereine wollen es nur nicht bezahlen.
Laut Fifa darf kein System eingesetzt werden, welches einen Fehler von mehr als 3cm aufweist. Ich weiß nicht wie man das so falsch verstehen kann...die angeblichen Experten im Doppelpass haben das ja auch nicht verstanden.
For every action, there's a social media overreaction.
Wembley-Tor oder nicht? - #179
10.11.2013 22:37
@ bastis
Zitat von bastisZitat von LordHorst
Laut einigen Aussagen hat die Torlinientechnik aber auch einen Toleranzbereich von ein paar cm. Hätte hier also kein Stück geholfen...
Wie hier schon vorher dargelegt: Das GoalRef von Adidas hat einen Toleranzbereich von wenigen Millimetern. Die Vereine wollen es nur nicht bezahlen.
Laut Fifa darf kein System eingesetzt werden, welches einen Fehler von mehr als 3cm aufweist. Ich weiß nicht wie man das so falsch verstehen kann...die angeblichen Experten im Doppelpass haben das ja auch nicht verstanden.
Die sogenannten Experten verstehen ja auch die Neuauslegung der Abseitsregel nicht. Siehe den Eckball zum 1:0 für die Bayern gegen Augsburg und das vorangegangene passive Abseits von Mandzukic.
Gut, dann muss man sich eben bei (fast) allen Aussagen von solchen "Experten" selbst die Mühe machen und recherchieren...
Scheint die Sonne auch für Nazis? Ich könnt's nicht verstehen. Dürfen Faschos auch verreisen? Das wäre ungerecht. Können Rassisten etwa auch den blauen Himmel sehen? Scheint die Sonne auch für Nazis? Wenn's nach mir geht, tut sie es nicht.
Wembley-Tor oder nicht? - #180
10.11.2013 23:45
richtig entschieden
Hallo
Der Ball war nicht drin.
Haben sie gerade auf Sport1 eindrucksvoll zeigen können.
Es fehlten drei Zentimeter zum vollen Umfang.
Gruß
Der Ball war nicht drin.
Haben sie gerade auf Sport1 eindrucksvoll zeigen können.
Es fehlten drei Zentimeter zum vollen Umfang.
Gruß
Voting-Teilnehmer 
| keine Relevanz,
unentschieden
|
|
|---|---|
 |
Drommler |
|
|
pfosmich |
|
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Max_Pow_R |
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Django09 |
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NeersenerBorusse |
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GladbacherFohlen |
|
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Olf154 |
|
|
Fennec |
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Antarex |
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BillK |
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yannick811 |
 |
C...H |
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proporz |
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SetOnFire |
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sckoala |
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SV_Darmstadt_98 |
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leschmuh |
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carox |
Kompetenzteam-Abstimmung
WT-Community
Ergebnis der Community-Abstimmung.
Ergebnis der Community-Abstimmung.
lufdbomp
Bayern München-Fan
Der Ball wohl minimal nicht mit vollem Durchmesser über der Linie. Vom Schiedsrichter wohl auch eher vermutet als gesehen, aber letzten Endes wohl doch korrekt.
Bayern München-Fan
Der Ball wohl minimal nicht mit vollem Durchmesser über der Linie. Vom Schiedsrichter wohl auch eher vermutet als gesehen, aber letzten Endes wohl doch korrekt.
mehrjo
Hamburger SV-Fan
Eine "Animation" reicht nicht als Beweis aus.Tendenz geht für mich aber Richtung Tor.
Hamburger SV-Fan
Eine "Animation" reicht nicht als Beweis aus.Tendenz geht für mich aber Richtung Tor.
erfolgsfan
1899 Hoffenheim-Fan
Aus den Bildern nicht zu entscheiden. Bitte her mit der Torlinienüberwachung!
1899 Hoffenheim-Fan
Aus den Bildern nicht zu entscheiden. Bitte her mit der Torlinienüberwachung!
Rüpel
Werder Bremen-Fan
Nachdem ich ein bisschen mit Paint herum gespielt, mir mehrere Wiederholungen angesehen und einige Beweisführungen zu Gemüte geführt habe, komme ich zu dem Entschluss, dass der Ball mit vollem Umfang die Linie überquert hat.
Werder Bremen-Fan
Nachdem ich ein bisschen mit Paint herum gespielt, mir mehrere Wiederholungen angesehen und einige Beweisführungen zu Gemüte geführt habe, komme ich zu dem Entschluss, dass der Ball mit vollem Umfang die Linie überquert hat.
Dreiundnicht
FC Augsburg-Fan
Laut 3D Analyse knapp nicht im Tor. Wie und mit welchen Fehlertoleranzen die gemacht werden kann ich nicht sagen. Bei derart knappen Dingern hab ich jedenfalls meine Zweifel. Es ist für mich schlicht nicht aufzulösen
FC Augsburg-Fan
Laut 3D Analyse knapp nicht im Tor. Wie und mit welchen Fehlertoleranzen die gemacht werden kann ich nicht sagen. Bei derart knappen Dingern hab ich jedenfalls meine Zweifel. Es ist für mich schlicht nicht aufzulösen
Kornex
Hannover 96-Fan
Beim Doppelpass haben sie diese Szene gezeigt und den Aufprall gestoppt, dort konnte man erkennen das der Ball mit vollem Umfang hinter der Linie war wenn auch nur ein paar cm.
Hannover 96-Fan
Beim Doppelpass haben sie diese Szene gezeigt und den Aufprall gestoppt, dort konnte man erkennen das der Ball mit vollem Umfang hinter der Linie war wenn auch nur ein paar cm.
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan
Ganz eng, aber der Ball war tatsächlich nicht drinnen. Die Torlinientechnik hätte bei einer solch engen Entscheidung übrigens aufgrund ihrer Fehlertoleranz ebenfalls kein brauchbares Ergebnis geliefert.
1. FC Nürnberg-Fan
Ganz eng, aber der Ball war tatsächlich nicht drinnen. Die Torlinientechnik hätte bei einer solch engen Entscheidung übrigens aufgrund ihrer Fehlertoleranz ebenfalls kein brauchbares Ergebnis geliefert.
don_riddle
Bor. Dortmund-Fan
Gaaaaaaanz Enge Kiste. Aber anhand der 3D-Animation von Sport1 sah es danach aus, dass der Ball noch die Linie gestreif hat - demnach kein Tor!
Bor. Dortmund-Fan
Gaaaaaaanz Enge Kiste. Aber anhand der 3D-Animation von Sport1 sah es danach aus, dass der Ball noch die Linie gestreif hat - demnach kein Tor!
09.11.2013 18:30
Schiedsrichter
4,3
Statistik von Christian Dingert
Spiele
21
20
Siege (DFL)
8
7
Siege (WT)
9
9
Unentschieden (DFL)
3
3
Unentschieden (WT)
2
4
Niederlagen (DFL)
10
10
Niederlagen (WT)
10
7
Aufstellung
ter Stegen
Korb
Jantschke
Stranzl
Wendt
Herrmann 88.
Xhaka
Kramer
Arango 90.
Raffael 83.
Kruse
Korb
Jantschke
Stranzl
Wendt
Herrmann 88.
XhakaKramer
Arango 90.Raffael 83.
Kruse
Schäfer
Chandler
62. Nilsson
Pogatetz
Plattenhardt
83. Frantz
Hasebe
Feulner
Kiyotake
77. Hlousek
Drmic
Chandler
62. Nilsson
Pogatetz
Plattenhardt
83. Frantz
Hasebe
Feulner
Kiyotake
77. Hlousek
Drmic
Daems 90.
de Jong 83.
Hrgota 88.
de Jong 83.
Hrgota 88.
77. Ginczek
62. Stark
83. Pekhart
62. Stark
83. Pekhart
Alle Daten zum Spiel
Schüsse auf das Tor
4
4
Torschüsse gesamt
9
14
Ecken
6
3
Abseits
1
2
Fouls
8
18
Ballbesitz
65%
35%
zum Spiel
