Wertung des Spiels
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Wertung des Spiels - #1
In der Wertung sind imho einige Sachen falsch/so nicht ok.
Zum einen ist in der Abstimmung zum 2:2 ein Fehler aufgetreten, da Randys Argumentation und Abstimmung genau entgegengesetzt sind (vermutlich verklickt?). Hier ziemlich relevant, da es nur eine Stimme zwischen rot und grün war am Ende. Das konkrete Problem ist inzwischen schon dem KT aufgefallen, lässt aber die Frage offen: Warum kann ein Vote nicht korrigiert werden?
Zwar stimmt das KT erst nach einiger Zeit ab, trotzdem passiert es oft, dass wichtige Fakten erst später auffallen. Z.B. wenn eine Diskusion sich die ganze Zeit um Abseits/kein Abseits gedreht hat, bereits entsprechend abgestimmt wurde, dann aber auffällt "Hey, der war doch garnicht aktiv". Zu dem Zeitpunkt werden sicher einige/viele schon nur basierend auf Abseits/kein Abseits gevotet haben. Eine Editierfunktion wär hier durchaus sinnvoll imho.
Bei der Diskusion um das 2:2 sind mir 2 grundlegendere Dinge aufgefallen. Hier geht die KT-Abstimmung wie folgt aus
grün: 2
grau: 5
rot:4
Mehrheit für rot, insgesammt aber grademal 36% pro Fehlentscheidung. Wird im Moment als Fehlentscheidung gewertet, find ich schwachsinnig. Wenn fast 50% des KT sich enthalten, war die Szene offensichtlich so knapp, dass man keine Fehlentscheidung vorwerfen kann. 50% rot sollten es schon sein imho.
Damit ein weiteres grundlegendes Problem: der graue Daumen. Wenn ich nach 7 Zeitlupen und Wiederholungen noch nicht sagen kann, es war Abseits oder kein Abseits, dann war es unabhängig davon, wie der Schiedsrichter entschieden hat KEINE Fehlentscheidung. Hier sollte grün gevotet werden.
grau finde ich nur ok, wenn jemand noch nicht die Gelegenheit hatte, sich mit ausreichend Videomaterial eine Meinung zu bilden. Führt wiederum zu Punkt eins, diesen "habs nur in Realzeit gesehen"-Grau sollte man dann natürlich editieren können sobald man eine Meinung hat.
TL,DR
Votes editieren können (Missclick, zu wenig Szenen gesehen, neue Diskusionsinhalte)
Fehlentscheidung nur wenn >50% der KT-Voter rot voten.
Unsicher nach ausreichend Zeitlupen => grün nicht grau
Wertung des Spiels - #2
1. Votes editieren
Anders als die Community hat des KT die Möglichkeit die eigenen Votings zu ändern, so oft es will. Allerdings geht das nur bis Dienstag 10 Uhr. Dann ist der Bereich geschlossen und wir haben keinen Zugriff mehr drauf. Eine Änderung muss dann "beantragt" werden, so dass die Admins das nachmal freischalten. Da hackt es aber im Moment, weil die neuen Admins noch nicht zu 100% hinter das System gestiegen sind.
Damit komme ich zu 2.
2. Randys Abstimmung
Wahrscheinlich hat er sich verklickt. Es wurde schon intern angesprochen. Da wir aber nicht rund um die Uhr im Forum sind, bitte ich dich um etwas Geduld.
3. Grauer Daumen
Ja ich verstehe deinen Unmut. Intern hatten wir die Diskussion auch schon, ob der graue Daumen nicht zu den grünen dazugezählt werden soll. Da haben wir uns aber mit recht großer Mehrheit dagegen gestimmt. Der Grund ist simpel. Jedem KT-Mitglied soll die Möglichkeit offen bleiben sich eben nicht zu entscheiden. Zählt man den grauen Daumen mit, dann wird man quasi gezwungen sich zu entscheiden. Aber es gibt eben bei jeder Abstimmung Enthaltungen.
Wir haben ja grundsätzlich einen schiedsrichterfreundlichen Grundsatz. Der "in dubio pro reo" wird oft genug angewendet. Ich kann verstehen, warum man hier den grauen Daumen genutzt hat. In nahezu jedem Bericht wurde eine Linie gezogen, die die Abseitsposition beweisen soll. Einige waren sich der Linie eben nicht sicher, waren sich aber ebenso unsicher, ob es nicht doch Abseits war.
Ich hoffe das beantwortet einige deiner Fragen/Anmerkungen
"Mehr als einen Tag nach dem Spiel, eine schlaflose Nacht und ich finde immer noch keine Worte, bin stattdessen einfach nur leer. Es ist der emotional schwierigste Moment seitdem ich Wolfsburger bin. Wir konnten euch nicht das geben was unsere Stadt und alle Wolfsburger verdient haben. Das tut verdammt weh." (Marcel Schäfer, der es verstanden hat)
Wertung des Spiels - #3
Zitat von wölfin:
Das sind eine Menge Baustellen, die du hier ansprichst. Ich versuche mal dir auf alles eine Antwort zu geben.
1. Votes editieren
Anders als die Community hat des KT die Möglichkeit die eigenen Votings zu ändern, so oft es will. Allerdings geht das nur bis Dienstag 10 Uhr. Dann ist der Bereich geschlossen und wir haben keinen Zugriff mehr drauf. Eine Änderung muss dann "beantragt" werden, so dass die Admins das nachmal freischalten. Da hackt es aber im Moment, weil die neuen Admins noch nicht zu 100% hinter das System gestiegen sind.
Damit komme ich zu 2.
2. Randys Abstimmung
Wahrscheinlich hat er sich verklickt. Es wurde schon intern angesprochen. Da wir aber nicht rund um die Uhr im Forum sind, bitte ich dich um etwas Geduld.
3. Grauer Daumen
Ja ich verstehe deinen Unmut. Intern hatten wir die Diskussion auch schon, ob der graue Daumen nicht zu den grünen dazugezählt werden soll. Da haben wir uns aber mit recht großer Mehrheit dagegen gestimmt. Der Grund ist simpel. Jedem KT-Mitglied soll die Möglichkeit offen bleiben sich eben nicht zu entscheiden. Zählt man den grauen Daumen mit, dann wird man quasi gezwungen sich zu entscheiden. Aber es gibt eben bei jeder Abstimmung Enthaltungen.
Wir haben ja grundsätzlich einen schiedsrichterfreundlichen Grundsatz. Der "in dubio pro reo" wird oft genug angewendet. Ich kann verstehen, warum man hier den grauen Daumen genutzt hat. In nahezu jedem Bericht wurde eine Linie gezogen, die die Abseitsposition beweisen soll. Einige waren sich der Linie eben nicht sicher, waren sich aber ebenso unsicher, ob es nicht doch Abseits war.
Ich hoffe das beantwortet einige deiner Fragen/Anmerkungen
Beantwortet schon einiges, bin aber immernoch stark der Meinung, dass zumindest ein gewisser Prozentsatz erreicht werden muss, um von einer Fehlentscheidung reden zu können. Selbst wenn man den grauen Daumen nur als Enthaltung stehen lassen will sollten zumindest 50% rot erreicht werden, bevor man eine Fehlentscheidung vorwirft. Die einfache Mehrheit find ich hier unpassend, ganz extrem wäre ja dann auch 0:9:1 eine Fehlentscheidung, mit grademal 10% pro falsch. Das der graue Daumen dann eher Richtung keine Fehlentscheidung wirken würde, finde ich richtig.
Durch Verteilungen wie 2-3-5 wäre bei >= 50% der Graue trotzdem schwächer als der Grüne.
Auch bin ich weiter dafür, dass der graue nur genutzt werden sollte, wenn das Material nicht ausreichend ist. Wenn nach Massen an Bildern immernoch nicht klar ist, ob es Abseits war, dann sollte es keine Fehlentscheidung sein, egal wie der SR entschieden hat.
Wertung des Spiels - #4
.
Im aktuellen Fall haben wir doppelt soviele Votings für Fehlentscheidung als für richtig entschieden, von daher finde ich es persönlich schon richtig nur die roten vs grünen Daumen zu werten.
Wertung des Spiels - #5
Zitat von Stormfalco:
Dein Extrembeispiel 0:9:1 wäre bei einer Bundestagswahl 100% stimmen für eine Partei. Es gibt in der Demokratie genug Beispiele wo Enthaltungen (graue Daumen) einfach rausgenommen werden.
Im aktuellen Fall haben wir doppelt soviele Votings für Fehlentscheidung als für richtig entschieden, von daher finde ich es persönlich schon richtig nur die roten vs grünen Daumen zu werten.
Bei 0:20:1 wär sie dafür nichtmals dabei und "doppelt so viele" klingt bei Zahlen unter 5 auch beeindruckender als es ist.
Außerdem ist die Bundestagswahl-Enthaltung ein bischen anders zu werten.
Grau hier heißt ja nur, es ist so knapp, dass ich nicht entscheiden kann wie die Szene zu bewerten ist. Dies impliziert imho keine Fehlentscheidung.
Enthaltung bei Bundestagswahl ist eher, eine Dose Bohnen wäre besser geeignet, finde ich leider nicht auf dem Zettel.
/oh und selbst bei der Bundestagswahl würden 90% Enthaltungen (aka abgegebene Enthaltungen nicht "bin ned hingegangen") etwas mehr Reaktion hervorrufen als "ok die Partei mit den meisten Reststimmen gewinnt, wir legen um, fertig". Bei übermäßig vielen Enthaltungen gibt es meist auch einen Grund dafür.
Wertung des Spiels - #6
...
Wertung des Spiels - #7
Zitat von Neon:
[...] Grau hier heißt ja nur, es ist so knapp, dass ich nicht entscheiden kann wie die Szene zu bewerten ist. Dies impliziert imho keine Fehlentscheidung. [...]
Wölfin hat ja bereits erwähnt, dass wir die Problematik auch intern besprochen hatten.
Der graue Daumen lässt in meinen Augen folgende Interpretationen zu:
- nicht gesehen
- Tendenz Fehlentscheidung, aber man ist nicht vollumfänglich durch
Bilder o. Ä. überzeugt
Wir pflegen nach wie vor den Grundsatz "im Zweifel für den Schiedsrichter". Wenn anhand der vorliegenden/gesehenen Bilder eine Fehlentscheidung nicht erkennbar ist, ist der grüne Daumen zu wählen.
Vorliegend gab es ein Bild, auf welchem man von Abseits ausgehen konnte, es gibt aber auch Bilder, aufgrund derer man von gleicher Höhe ausgehen könnte. Deshalb mein Voting auf grauer Daumen, da ich eigentlich von Abseits ausgehe, dies aber nicht zu 100 % bestätigt sehe.
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Wertung des Spiels - #8
Zitat von NajaWOB_ist_halt_geil:
Da ärgert sich wohl einer, dass das Spiel auf jeden Fall Sieg WOB bleibt, ob nun die Entscheidung auf 0:1 oder 0:2 bleibt ist mir letztlich egal.Das 1:0 wurde von mehreren Fernsehsendern aufgelöst und einheitlich wurde dort von Abseits gesprochen. Was besseres als die Fernsehbilder haben wir nicht. Hier wurde sogar einmal von dem Augsburgfan von Kompentenzteam behauptet Lewandowski hätte Diego Benaglio nicht irritiert, also dann frage ich mich ob der die Szene überhaupt gesehen hat, so wie der gute Robert hochzeigt irritiert er Diego ganz klar, sonst hätte Benaglio ihn wahrscheinlich gar gehabt, weil sowas ist immer blöd fürn TW, da man nicht weiß ob ein Stürmer noch rankommt, unser 1:2 war für mich ebenfalls Abseits, auch wenn Kjaer Weidenfeller weniger irritiert als Lewandowski Benaglio. Und das 2:2 war so oder so irregulär, auch ohne das Foul, weil die Ecke davor keine war, ich weiß nicht relavant für die WT, aber dennoch wäre es sonst nicht gefallen. Beim einem geb ich dir recht, das man wenn man sich verklicht nicht mehr umändern kann, dass ist wirklich kacke.
Das kein brauchbares Ergebniss rauskommt ist eh klar, das wir so ein Spiel nicht abbilden könnenw ird sich ohne Zeitmaschine auch nicht ändern. Ein WOB-Sieg ohne Fehlentscheidungen ist aber mindestens unwarscheinlich und selbst wenn wir es ihr auf 10:0 Dortmund ändern ist das keinen goldenen Weichkeks wert am Saisonende.
Und den grauen Daumen weniger zu benutzen forder ich seit ich hier bin, da er imho zu grau über grün verführt, wenn es sehr knapp war. Das hat mit diesem Spiel außer als Fallbeispiel nix zu tun.
Und über die Gewichtung der Verteilung nachzudenken bleibt immernoch sinnvoll. Auch mit der Grundrichtlinie eher grün zu voten wird es Gründe geben, wenn ein Ergebniss nichtmals 50% rot schafft. Es bleibt dann mindestens sehr umstritten und für mich ist das zu wenig ein Ergebniss zu ändern.
Wertung des Spiels - #9
graue Daumen
"ich habe die Szene nicht gesehen" -->also gebe ich gar keine Stimme ab.
"ich habe die Szene gesehen und bin mir sicher, dass es eine Fehlentscheidung war." --> also gebe ich den roten Daumen.
"ich habe die Szene gesehen und bin mir sicher, dass es keine
Fehlentscheidung war." --> also gebe ich den grünen Daumen.
"ich habe die Szene gesehen bin mir aber unsicher ob es als Fehlentscheidung zu werten ist" --> also gebe ich den grauen Daumen.
Da aber bei einem grauen Daumen keine Fehlentscheidung nachgewiesen werden kann bzw. man dies nicht mit reinem Gewissen bestättigen möchte, kann somit auch keine Fehlentscheidung des Schiedsrichters nachgewiesen werden und somit müsste die Szene so akzeptiert werden wie sie der Schiri gewertet hat.
Folglich müsste gelten:
"mehr rote Stimmen als grüne und graue" --> Fehlentscheidung
"mehr grüne und graue Stimmen als rote" --> richtig Entschieden
denn der graue Daumen ist ja nicht wie bei einer Abstimmung im Bundestag wie eine Enthaltung. Im Bundestag gibt es nur "wer ist dafür?" und "wer ist dagegen" und nicht "wer ist sich noch unsicher und würde gern noch mal diskuttieren" und wenn ich mich enthalten will dann melde ich mich gar nicht und stimme nicht ab.
Wertung des Spiels - #10
Zitat von eddie-guerrero:
Folglich müsste gelten:
"mehr rote Stimmen als grüne und graue" --> Fehlentscheidung
"mehr grüne und graue Stimmen als rote" --> richtig Entschieden
Damit schaffst du aber den grauen Daumen vom Prinzip her ab weil er eben wie ein grüner Daumen gewertet wird.
Wen man jetzt des Pferd von der anderen Seite sattelt lässt sich sagen bei einem KT-Ergebnis von 1/9/0
nur 10 % sind der Meinung der Schiedsrichter hat richtig entschieden.
Deshalb bin ich der Meinung es ist richtig die grauen Daumen nicht zu werten weil man sie eben so hindrehen kann wie es einem grade passt.
Für eine Abschaffung bin ich auch nicht weil ich denke man sollte schon die Gelegenheit haben zu sagen:" Nee, ich glaub dem Schiri nicht aber irgendwie glaub ich auch nicht an eine Fehlentscheidung."
Wertung des Spiels - #11
Zitat von eddie-guerrero:
Folglich müsste gelten:
"mehr rote Stimmen als grüne und graue" --> Fehlentscheidung
"mehr grüne und graue Stimmen als rote" --> richtig Entschieden
Damit schaffst du aber den grauen Daumen vom Prinzip her ab weil er eben wie ein grüner Daumen gewertet wird.
Wen man jetzt des Pferd von der anderen Seite sattelt lässt sich sagen bei einem KT-Ergebnis von 1/9/0
nur 10 % sind der Meinung der Schiedsrichter hat richtig entschieden.
Deshalb bin ich der Meinung es ist richtig die grauen Daumen nicht zu werten weil man sie eben so hindrehen kann wie es einem grade passt.
zitat]
Ja aber genau darum geht es laut meiner Definition eines Fehlentscheidungsforum. War es eine Fehlentscheidung bzw. kann ich dem Schiri eine Fehlentscheidung nachweisen. Ja oder Nein...da gibt es für mich kein "joa...nee...eventuell...unter Umständen"
Grauer Daumen wäre für mich maximal eine "kann man, muss man aber nicht Entscheidung" aber auch die impliziert ja, dass es vom Schiri keine Fehlentscheidung war. Folglich müsste man sie mit zu den grünen dazu rechnen.
Wertung des Spiels - #12
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Wertung des Spiels - #13
Zitat von Neon:Zitat von Stormfalco:
Dein Extrembeispiel 0:9:1 wäre bei einer Bundestagswahl 100% stimmen für eine Partei. Es gibt in der Demokratie genug Beispiele wo Enthaltungen (graue Daumen) einfach rausgenommen werden.
Im aktuellen Fall haben wir doppelt soviele Votings für Fehlentscheidung als für richtig entschieden, von daher finde ich es persönlich schon richtig nur die roten vs grünen Daumen zu werten.
Bei 0:20:1 wär sie dafür nichtmals dabei und "doppelt so viele" klingt bei Zahlen unter 5 auch beeindruckender als es ist.
Außerdem ist die Bundestagswahl-Enthaltung ein bischen anders zu werten.
Grau hier heißt ja nur, es ist so knapp, dass ich nicht entscheiden kann wie die Szene zu bewerten ist. Dies impliziert imho keine Fehlentscheidung.
Enthaltung bei Bundestagswahl ist eher, eine Dose Bohnen wäre besser geeignet, finde ich leider nicht auf dem Zettel.
/oh und selbst bei der Bundestagswahl würden 90% Enthaltungen (aka abgegebene Enthaltungen nicht "bin ned hingegangen") etwas mehr Reaktion hervorrufen als "ok die Partei mit den meisten Reststimmen gewinnt, wir legen um, fertig". Bei übermäßig vielen Enthaltungen gibt es meist auch einen Grund dafür.
Bei Bundestagswahlen gibts keine Enthaltung. Man kann nur eine ungültige Stimme abgeben, leeres Blatt oder Kommentar drauf oder nicht hingehen, wenn man niemandem die Stimme geben möchte. Ich halte dies jedoch für Verschwendung. Meiner Meinung nach, müsste jeder Mensch in der Lage sein, sich zu einer Fragestellung/Wahl eine Meinung zu bilden (auch wenn es nur die Entscheidung ist, wer z.b auf einem Plakat besser aussieht oder tollere Sprüche reißt, ich möchte jetzt nicht für alle intellektuelle Anforderungen stellen, aber Enthaltung geht gar nicht!)
Genauso sollte man es auch hier handhaben, den grauen Daumen entfernen, wer nach allen Zeitlupen nicht sagen kann, ob es eine FE war oder nicht, gehört nicht ins KT, weil ihm die Kompetenz fehlt, nämlich dann grün im Zweifel für den Schiri zu voten.
23. August 1994 SC FREIBURG 5 Bayern München 1 26. Februar 2013 Pokal-Viertelfinale Mainz 05 2 SC FREIBURG 3
Wertung des Spiels - #14
Zitat von Neon:
Bei der Diskusion um das 2:2 sind mir 2 grundlegendere Dinge aufgefallen. Hier geht die KT-Abstimmung wie folgt aus
grün: 2
grau: 5
rot:4
Mehrheit für rot, insgesammt aber grademal 36% pro Fehlentscheidung. Wird im Moment als Fehlentscheidung gewertet, find ich schwachsinnig. Wenn fast 50% des KT sich enthalten, war die Szene offensichtlich so knapp, dass man keine Fehlentscheidung vorwerfen kann. 50% rot sollten es schon sein imho.
Meinst Du vllt ein anderes Tor, beim 2.2 (Elfmeter BVB) gibts doch nur einmal grau und 4:5 grün-rot.
23. August 1994 SC FREIBURG 5 Bayern München 1 26. Februar 2013 Pokal-Viertelfinale Mainz 05 2 SC FREIBURG 3
Wertung des Spiels - #15
Zitat von shs86:
Bei Bundestagswahlen gibts keine Enthaltung. Man kann nur eine ungültige Stimme abgeben, leeres Blatt oder Kommentar drauf oder nicht hingehen, wenn man niemandem die Stimme geben möchte. Ich halte dies jedoch für Verschwendung. Meiner Meinung nach, müsste jeder Mensch in der Lage sein, sich zu einer Fragestellung/Wahl eine Meinung zu bilden (auch wenn es nur die Entscheidung ist, wer z.b auf einem Plakat besser aussieht oder tollere Sprüche reißt, ich möchte jetzt nicht für alle intellektuelle Anforderungen stellen, aber Enthaltung geht gar nicht!)
Genauso sollte man es auch hier handhaben, den grauen Daumen entfernen, wer nach allen Zeitlupen nicht sagen kann, ob es eine FE war oder nicht, gehört nicht ins KT, weil ihm die Kompetenz fehlt, nämlich dann grün im Zweifel für den Schiri zu voten.
Naja, dann haben wir im Zweifel bald Abstimmungen in denen nur 3 KTler abstimmen, weil die anderen sich halt still enthalten anstatt den Grauen Daumen zu geben. Willst du dann auch noch Abstimmungspflicht einführen, eher nicht, oder?
Die Welt ist im übrigen nicht immer Schwarz oder Weiß, sondern häufig auch grau. Man kann nicht immer mit einem klaren Ja oder einem klaren Nein abstimmen, bei sehr großen Zweifeln enthält man sich dann lieber (Gerade wir Deutschen sind darin übrigens (leider) ziemlich stark, wenn man sich mal die UN-Abstimmungen ansieht). Im übrigen geht es hier wohl eher um die Abstimmung beim Abseits von Lewandowski und nicht um den Elfmeter, da gab es nur einen grauen Daumen.
Wertung des Spiels - #16
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Wertung des Spiels - #17
Zitat von shs86:Zitat von Neon:
Bei der Diskusion um das 2:2 sind mir 2 grundlegendere Dinge aufgefallen. Hier geht die KT-Abstimmung wie folgt aus
grün: 2
grau: 5
rot:4
Mehrheit für rot, insgesammt aber grademal 36% pro Fehlentscheidung. Wird im Moment als Fehlentscheidung gewertet, find ich schwachsinnig. Wenn fast 50% des KT sich enthalten, war die Szene offensichtlich so knapp, dass man keine Fehlentscheidung vorwerfen kann. 50% rot sollten es schon sein imho.
Meinst Du vllt ein anderes Tor, beim 2.2 (Elfmeter BVB) gibts doch nur einmal grau und 4:5 grün-rot.
Jo meinte das 1:0, der Elfer beim 2:2 war der Fehlklick nicht das 2-5-4. My bad
Wenn man die grauen Daumen als grüne wertet brauchen wir keine grauen Daumen mehr. Aber dann kann man auch davon ausgehen dass zukünftlich es deutlich weniger Stimmen bei der Abstimmung gibt als jetzt. Ich fände es deutlich besser wenn man die grauen Daumen beibehalten würde so sieht man wer sich mit der Szene befast hat und wer nicht.
Ich will ihn nicht abschaffen oder als grün werten, sondern nur benutzen um zu sagen "das Videomaterial war bisher nicht ausreichend/Die Szene ist zu kompliziert um sie jetzt zu bewerten, ich muss/müsste mehr Zeit reinstecken". Bleibt er dann grau, wurde diese Zeit halt nicht gefunden, ist ja möglich.
Den Grauen "ich kanns nicht besser bewerten und "weiß nicht" ist my final answer" find ich nicht gut, auch mit dem Hintergrund, dass er intern eher als Roter genutzt werden soll, der nicht in die Wertung geht. Ist imho nicht die Aussage, die in einem weiß nicht stecken sollte.
Wertung des Spiels - #18
zu viele Zweifel
Als Vergleich kann man das Geschworenensystem der USA nehmen. Dort muss die Jury sich festlegen ob schuldig oder nicht schuldig. Enthaltungen gibt es dort nicht. Und wenn man sich enthalten möchte, weil man Zweifel an der Schuld hat, bedeutet dies automatisch nicht schuldig, weil der Grundsatz "im Zweifel für den Angeklagten" greift.
Voting-Teilnehmer
richtig entschieden | |
---|---|
- |
keine Relevanz, unentschieden | |
---|---|
- |
Veto | |
---|---|
- |
08.12.2012 15:30
Schiedsrichter
Statistik von Wolfgang Stark
Aufstellung
Schmelzer
Gündogan
Lewandowski
Felipe Santana
Götze
Leitner 46.
Reus
Hummels
Piszczek
Blaszczykowski 81.
Dost
Polak
86. Vieirinha
Benaglio
Fágner
Kjaer
Naldo
72. Josué
Diego
Schäfer
Schieber 81.
72. Kahlenberg
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