Wettbewerbsverzerrung?

Zitat von kennet1000

Ob du es mir glaubst oder nicht, das sind die ersten Unterschiede finanzieller Hinsicht, die mir einfallen. Hat vielleicht damit zu tun das der FCB in meiner Sympathietabelle nicht ganz oben steht. Vielleicht hat es aber auch damit zu tun, dass prägnanten Unterschiede den FCB eher zum Vorteil gereicht haben.

Wie meinst du das mit dem Olympiastadion eigentlich?

Wenn ich rein auf den Zuschauerschnitt, welcher logischerweise Einnahmen generiert, schaue, verstehe ich nicht was du meinst.

http://www.weltfussball.de/zuschauer/bundesliga-1972-1973/1/

Unter obigem Link kannst du die Zuschauerzahlen der Bundesligisten bei Heimspielen ansehen. Ich sehe da andere deutlich vor den Bayern. Welche Hilfestellung siehst du durch das angemietete Olympiastadion?

Falscher Link?
Ich sehe da den FCB auf 1.
Ich sehe das durchaus einen Vorteil, wenn man sich den Zuschauerschnitt der Jahre anschaut steigt der Schnitt ab 72 um 5000-10000 Zuschauer pro Spiel. Da damals vor allem die Zuschauereinnahmen einen großen Teil ausgemacht haben, ist das in meinen Augen ein Vorteil. Ich lass mich aber gerne belehren, da ich weder die Mietkonditionen kenne noch meine Behauptung die Steigerung ist im neuen Stadion begründet beweisen kann.

Falscher Link?
Ich sehe da den FCB auf 1.
Ich sehe das durchaus einen Vorteil, wenn man sich den Zuschauerschnitt der Jahre anschaut steigt der Schnitt ab 72 um 5000-10000 Zuschauer pro Spiel. Da damals vor allem die Zuschauereinnahmen einen großen Teil ausgemacht haben, ist das in meinen Augen ein Vorteil. Ich lass mich aber gerne belehren, da ich weder die Mietkonditionen kenne noch meine Behauptung die Steigerung ist im neuen Stadion begründet beweisen kann.

Der Link ist korrekt. Du müsstest dir vielleicht nur die Mühe machen, einmal auf "Heimspiele" zu klicken und dann durch die Jahre zu schauen, dies über die blauen Button.
Auf die Auswärtsspiele bezogen wirken die Bayern hinsichtlich der Zuschauerzahlen auf mich erfolgreicher, was wohl aber eher nicht dem Münchner Olympiastadion geschuldet zu sein scheint.

Mal etwas anderes: Welchen Vorteil siehst du z.B. in umfangreichen Sanierungsarbeiten zur WM 2006 in deutschen WM-Stadien, gegenüber den Standorten, wo dies nicht passierte?
Das FIFA WM-Stadion München, die jetzige Allianz Arena, würde ich da aus der Bewertung vielleicht als kompletten Neubau durch die Vereine 1860 und FC Bayern herauslassen.

Zitat von kurt

Falscher Link?
Ich sehe da den FCB auf 1.
Ich sehe das durchaus einen Vorteil, wenn man sich den Zuschauerschnitt der Jahre anschaut steigt der Schnitt ab 72 um 5000-10000 Zuschauer pro Spiel. Da damals vor allem die Zuschauereinnahmen einen großen Teil ausgemacht haben, ist das in meinen Augen ein Vorteil. Ich lass mich aber gerne belehren, da ich weder die Mietkonditionen kenne noch meine Behauptung die Steigerung ist im neuen Stadion begründet beweisen kann.

Wieso dümpelt 1860 denn in der 2.Liga rum, wenn ein Olympiastadion ein so gewaltiger Vorteil ist?

Zitat von antikas
Wieso dümpelt 1860 denn in der 2.Liga rum, wenn ein Olympiastadion ein so gewaltiger Vorteil ist?

Hertha spielt ja sogar seit 1963 im Olympiastadion, zu der Zeit eines der größten Fußballstadien der Welt. Wäre mir aber neu, dass die Hertha finanziell auf Rosen gebettet ist.

@kennet1000

Zum Thema Stadion(die Zahlen sind aus Wiki) :
1965/66  26.294
1966/67  22.353
1967/68  21.706
1968/69  25.029
1969/70  23.324
1970/71  24.088
1971/72  27.882
1972/73  33.529
1973/74  37.588
1974/75  36.412
1975/76  32.971

Ich finde hier ist sehr schön ersichtlich, dass die Zuschauerzahlen ab 72 um einige Tausend angestiegen sind. Ich kann natürlich nicht beweisen, dass das nur mit dem neuen Stadion zu tun hat. Aber ich denke so falsch liege ich damit nicht.
Zu den Sanierungen zwecks WM06. Ich denke hier muss man differenzieren, wer trägt die Sanierungskosten? Werden diese ggf. durch Mieterhöhungen weiter gegeben? Schlägt sich die Sanierung in höheren Zuschauerzahlen nieder?
Rein oberflächlich betrachtet würde ich aber von einem Vorteil ausgehen. Nicht umsonst wurde hart um die Vergabe gekämpft.

Zitat von antikas
Wieso dümpelt 1860 denn in der 2.Liga rum, wenn ein Olympiastadion ein so gewaltiger Vorteil ist?

Drücke ich mich so falsch aus oder warum legst du mir ständig was in den Mund was ich nicht gesagt habe?
Wo habe ich von einemgewaltigen Vorteil geredet? Wo habe ich gesagt das zwangsläufig mit einem guten Stadion eine gute finanzielle Situation einhergeht oder man in der 1.BL spielen muss? Ich habe lediglich behauptet der FCB hatte gute Vorraussetzungen, was daraus gemacht wird steht auf einem anderen Blatt. Nochmals UH ist oder war ein formidabler Manager (öfter schreib ich das jetzt nicht).

Zitat von kurt
 Ich habe lediglich behauptet der FCB hatte gute Vorraussetzungen, was daraus gemacht wird steht auf einem anderen Blatt. 

Du sprachst davon, dass die Grundvorrausetzungen nicht für alle Klubs gleich gewesen sind, und hast mit deinen Aussagen impliziert der FCB hätte bessere / gute Vorraussetzungen gehabt.
Wenn ich mir die Grundvorraussetzungen des FCB angucke, waren die aber sogar noch schlechter als bei so manch anderem Verein. Ein Blick in die Vereinshistorie reicht dafür.

Oder man sucht sich natürlich ein willkürliches Jahr oder Ereignis aus, dass einem in die Argumentation passt und ignoriert 72 Jahre Vereinsgeschichte. Dann kann man so argumentieren wie du.

Ich finde hier ist sehr schön ersichtlich, dass die Zuschauerzahlen ab 72 um einige Tausend angestiegen sind. Ich kann natürlich nicht beweisen, dass das nur mit dem neuen Stadion zu tun hat. Aber ich denke so falsch liege ich damit nicht.


Das es im neuen Stadion mehr Plätze gegeben hatte, liegt auf der Hand, Weiterhin sollte man in dem angesprochenem Zeitraum beachten, dass dort ein DFB Pokalsieg bei den Bayern zu verzeichnen war, 3 Meisterschaften und 3x den Gewinn der CL. Der Erfolg ist für mich der ausschlaggebende Punkt, der, der die Massen ins Stadion zieht.
Ein weiterer Punkt sollte auch sein, dass die Stadt München schon länger darauf spekulierte, dass der Fußball das Stadion an der Grünwalder Strasse verlassen sollte. Mit dem Zuschlag der Olympiade war es dann wohl besiegelt.
Vieles lässt sich immer sehr einfach vermuten, aber es gibt dabei auch immer eine Vielzahl Hintergründe, die einem auf dem ersten Blick gar nicht so ins Auge fallen.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und dir die jeweilige Platzierung hinter das Jahr geschrieben. Im Zusammenhang mit den Platzierungen ergeben die Zuschauerzahlen durchaus einen Sinn.

    1965/66  26.294   3
    1966/67  22.353   6
    1967/68  21.706   5
    1968/69  25.029   1
    1969/70  23.324   2
    1970/71  24.088   2
    1971/72  27.882   1
    1972/73  33.529   1
    1973/74  37.588   1
    1974/75  36.412   10
    1975/76  32.971   3

    Zu den Sanierungen zwecks WM06. Ich denke hier muss man differenzieren, wer trägt die Sanierungskosten? Werden diese ggf. durch Mieterhöhungen weiter gegeben? Schlägt sich die Sanierung in höheren Zuschauerzahlen nieder?
    Rein oberflächlich betrachtet würde ich aber von einem Vorteil ausgehen. Nicht umsonst wurde hart um die Vergabe gekämpft.

Selbst wenn man das alles positiv beantworten könnte, muss man aber feststellen, der FC Bayern hat aus den für ihn aufgebrachten öffentlichen Mitteln am meisten gemacht. Andere Vereine sind da genauso Nutznießer solcher öffentlichen Mittel geworden, nur ist da bei weitem weniger daraus geworden.
Vom erfolgreichem Fußball über ebenso ein erfolgreiches Management gibt es da viele zu beachtende Fakten, die den FC Bayern zu dem gemacht haben, was er heute ist.

Zitat von kennet1000
Das es im neuen Stadion mehr Plätze gegeben hatte, liegt auf der Hand, Weiterhin sollte man in dem angesprochenem Zeitraum beachten, dass dort ein DFB Pokalsieg bei den Bayern zu verzeichnen war, 3 Meisterschaften und 3x den Gewinn der CL. Der Erfolg ist für mich der ausschlaggebende Punkt, der, der die Massen ins Stadion zieht.
Ein weiterer Punkt sollte auch sein, dass die Stadt München schon länger darauf spekulierte, dass der Fußball das Stadion an der Grünwalder Strasse verlassen sollte. Mit dem Zuschlag der Olympiade war es dann wohl besiegelt.
Vieles lässt sich immer sehr einfach vermuten, aber es gibt dabei auch immer eine Vielzahl Hintergründe, die einem auf dem ersten Blick gar nicht so ins Auge fallen.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und dir die jeweilige Platzierung hinter das Jahr geschrieben. Im Zusammenhang mit den Platzierungen ergeben die Zuschauerzahlen durchaus einen Sinn.

Selbst wenn man das alles positiv beantworten könnte, muss man aber feststellen, der FC Bayern hat aus den für ihn aufgebrachten öffentlichen Mitteln am meisten gemacht. Andere Vereine sind da genauso Nutznießer solcher öffentlichen Mittel geworden, nur ist da bei weitem weniger daraus geworden.
Vom erfolgreichem Fußball über ebenso ein erfolgreiches Management gibt es da viele zu beachtende Fakten, die den FC Bayern zu dem gemacht haben, was er heute ist.

Sicherlich wird der Erfolg sowie die generell steigende Zuschauerzahlen einen Teil dazu beigetragen haben. Desweiteren kann man auch steigenden Komfort im neuen Stadion oder vll auch auch bessere Erreichbarkeit hinzuzählen. Welchen Anteil der Aspekt Stadion am Erfolg des FCB hat wird man eh nie genau beziffern können. Aber ich denke wir beide sind der Meinung sind, dass das Olympiastadion nicht zum Nachteil gereicht hat.

Sicherlich wird der Erfolg sowie die generell steigende Zuschauerzahlen einen Teil dazu beigetragen haben. Desweiteren kann man auch steigenden Komfort im neuen Stadion oder vll auch auch bessere Erreichbarkeit hinzuzählen. Welchen Anteil der Aspekt Stadion am Erfolg des FCB hat wird man eh nie genau beziffern können. Aber ich denke wir beide sind der Meinung sind, dass das Olympiastadion nicht zum Nachteil gereicht hat.

Es ist auf jeden Fall inakzeptabel, wenn man das Ganze nur unter einem Gesichtspunkt bewerten will.
Das wäre wohl annähernd das gleiche, wenn jemand behauptet, Franck Ribery hätte 5 Pokale im Alleingang für den FC Bayern geholt. Da gehört dann doch ein wenig mehr dazu.

Zitat von antikas

Zitat von kurt
 Ich habe lediglich behauptet der FCB hatte gute Vorraussetzungen, was daraus gemacht wird steht auf einem anderen Blatt. 

Du sprachst davon, dass die Grundvorrausetzungen nicht für alle Klubs gleich gewesen sind, und hast mit deinen Aussagen impliziert der FCB hätte bessere / gute Vorraussetzungen gehabt.
Wenn ich mir die Grundvorraussetzungen des FCB angucke, waren die aber sogar noch schlechter als bei so manch anderem Verein. Ein Blick in die Vereinshistorie reicht dafür.

Oder man sucht sich natürlich ein willkürliches Jahr oder Ereignis aus, dass einem in die Argumentation passt und ignoriert 72 Jahre Vereinsgeschichte. Dann kann man so argumentieren wie du.

Du solltest Politiker werden oder Jurist, so wie du einem das Wort im Mund umdrehst.

Glaube weiter an den heldenhaften, glohrreichen Aufstieg des FCB trotz aller widrigen Umstände. Tut mir leid wenn ich mich nicht mit den letzten Details aller großen Hindernisse in der Vereinshistorie des FCB beschäftigt habe. Die von mir ignorierten 72 Jahre Jahre Historie waren natürlich nur so geprägt von maßgeblichen Wendungen und Überwindungen von Hindernissen. Von derart prägnanter Natur, dass es einem nur die Sprache verschlagen kann. Dabei sei aber nicht zu vergessen das heroische Auftreten des FCB-Mitglieds Graf von Stauffenberg.

Wer Ironie findet darf sie behalten (ist reichlich vorhanden).
Schon mal vor ab die Entschuldigung Stauffenberg da mit rein zu ziehen. Das passte grad so gut. Ich hatte seit der Pyro-Diskussion schon fast den Diskussionstil von antikas vergessen. So macht das in meinen Augen keinen Sinn mehr.

Du solltest Politiker werden oder Jurist, so wie du einem das Wort im Mund umdrehst.

Ich kann dir da aber auch gerade nicht wirklich folgen. Du hast doch das Olympiastadion und den Premiere Deal als bessere Voraussetzungen angeführt. Weshalb meinst du jetzt, dir würden die Worte im Mund umgedreht?

Zitat von kennet1000

Du solltest Politiker werden oder Jurist, so wie du einem das Wort im Mund umdrehst.

Ich kann dir da aber auch gerade nicht wirklich folgen. Du hast doch das Olympiastadion und den Premiere Deal als bessere Voraussetzungen angeführt. Weshalb meinst du jetzt, dir würden die Worte im Mund umgedreht?

Das ist wohl während der Diskussion verloren gegangen. Diese von mir angeführten Beispiele waren als Argument gegen die Behauptung von flatty vom 02.02.2014 19:53 aufgeführt, als mir bekannte sehr prägnante Unterschiede zu anderen Vereine. antikas impliziert daraus, dass ich generell der Meinung bin der FCB wäre generell bevorteilt. Ich bestreite nicht, dass ich der Meinung bin dies wären Vorteile, daher bin ich auch anfangs gerne auf die Diskussion eingegangen. Meine Intention war aber weder eine vollständige Liste aller Vor- und Nachteile der einzelnen Vereine noch die generelle Aussage der FCB ist bevor- oder benachteiligt. Dies wird aber ständig von antikas versucht.

Das ist wohl während der Diskussion verloren gegangen. Diese von mir angeführten Beispiele waren als Argument gegen die Behauptung von flatty vom 02.02.2014 19:53 aufgeführt, als mir bekannte sehr prägnante Unterschiede zu anderen Vereine. antikas impliziert daraus, dass ich generell der Meinung bin der FCB wäre generell bevorteilt. Ich bestreite nicht, dass ich der Meinung bin dies wären Vorteile, daher bin ich auch anfangs gerne auf die Diskussion eingegangen. Meine Intention war aber weder eine vollständige Liste aller Vor- und Nachteile der einzelnen Vereine noch die generelle Aussage der FCB ist bevor- oder benachteiligt. Dies wird aber ständig von antikas versucht.

Danke für den "Versuch" einer Erklärung.
So richtig weiß ich aber dennoch nicht, worauf du dann hinaus wolltest.
Das du dich nun deswegen an einigen Formulierungen von antikas echauffierst, kann ich nicht wirklich nachvollziehen.
Die von dir erwähnten Vorteile scheinen aber so "gewaltig" zu sein, dass der FC Bayern da wohl "extrem" profitieren konnte.
Was anderes lese ich da aber auch nicht unbedingt heraus, als dass, was ich eben noch einmal zu schildern versucht habe.
Aber nichts für Ungut. Jeder legt es so für sich auf, wie er es interpretiert.
Von daher sollte man vielleicht nicht so viel auf die Formulierung geben.  ;O)

Zitat von kurt
antikas impliziert daraus, dass ich generell der Meinung bin der FCB wäre generell bevorteilt. Ich bestreite nicht, dass ich der Meinung bin dies wären Vorteile, daher bin ich auch anfangs gerne auf die Diskussion eingegangen. Meine Intention war aber weder eine vollständige Liste aller Vor- und Nachteile der einzelnen Vereine noch die generelle Aussage der FCB ist bevor- oder benachteiligt. Dies wird aber ständig von antikas versucht.

Das war dein Einstieg:

Zitat von kurt
Das die Grundvorraussetzungen für jeden Klub gleich sind oder waren, stimmt mal so gar nicht. Stichwort Olympiastadion, Premiere-Deal. Bayern bzw. Uli waren wirklich clever was sie aus dem Klub gemacht haben.

Meiner Meinung nach kann man aber nicht von Grundvorrausetzungen sprechen, wenn man zu einem Zeitpunkt einsteigt an dem der Verein schon 72 Jahre alt war.

Dann hast du gesagt, dass du keine Wertung vornehmen würdest, nur um dann zu schreiben das die prägnanten Unterschiede zu anderen Vereinen dem FCB eher zum Vorteil gereicht haben.
Ist in meinen Augen schon ne Wertung. Oder versteh ich da was falsch?

Und wo ich dir irgendwas im Mund verdreht hab, weiß ich gerade auch nicht so genau.
Ich habe um Missverständnissen vorzubeugen ja extra noch nachgefragt, ob du jetzt doch eine Wertung vornimmst. Da hast du mir nicht drauf geantwortet.

ich bin bei meiner aussage v. Stunde Null ausgegangen

und das war od. ist für mich das Jahr um 1900 rum und da waren für mich die Vorraussetzung für die Sportvereine für alle in etwa gleich. Es gibt ausnahmen wie z. B. TSV 1860 München die bereits längere Zeit existierten. Und Vereine schossen einfach so aus dem Boden heraus.

Selbst wenn ich jetzt die Zeit nach dem 2. WK ansetze, wären auch hier für mich die Bedingungen bzw. die Grundvorraussetzungen für die Klubs fast alle gleich. Das mach ich einfach daran fest:

- alle mussten sich Neugründen
- die Infrastruktur waren in fast allen Städten ungefähr gleich (kriegsbedingt mehr od. weniger    zerstört).
- Spielstädten mussten auch meist Neuaufgebaut od. "saniert" werden

Zitat von flatty1985
ich bin bei meiner aussage v. Stunde Null ausgegangen

So hab ich es auch verstanden.