Elfmeter berechtigt?

Zitat von PepDSC
Tatsächlich steht in den Regeln nichts davon, dass die Intention des Spielers eine Relevanz hat.

Tatsächlich wurden in dieser Saison schon einige natürliche Körpervergrößerungen als strafbar gewertet, auch der BVB hat davon profitiert.

Warum erfolgt gerade nach dieser Szene so eine deutliche Stellungnahme des DFB?

Weil es in dieser Szene völlig eindeutig und ohne Ermessensspielraum kein strafbares Handspiel war?
 

Zitat von Kundran
Begründng von Wallmersbacher am 3. Spieltag:
"Man kann hier Strafstoß geben, weil das zumindest eine fahrlässige Armhaltung ist und man damit den Pfiff schlicht riskiert."
und hier dann andersherum passt nicht zusammen würde ich sagen...

Geht m.E. zu sehr unter.

Ich verlinke mal die Szene, da es eigentlich das ganze Elend auch der Community zeigt:
https://www.wahretabelle.de/forum/11m-handspiel-korrekt-foul-vorher-/23/21526?page=1#b486156

Zitat von nixidee

Zitat von Kundran
Begründng von Wallmersbacher am 3. Spieltag:
"Man kann hier Strafstoß geben, weil das zumindest eine fahrlässige Armhaltung ist und man damit den Pfiff schlicht riskiert."
und hier dann andersherum passt nicht zusammen würde ich sagen...

Geht m.E. zu sehr unter.

Ich verlinke mal die Szene, da es eigentlich das ganze Elend auch der Community zeigt:
https://www.wahretabelle.de/forum/11m-handspiel-korrekt-foul-vorher-/23/21526?page=1#b486156

Was genau geht dir da zu sehr unter? Dass unterschiedliche Szenen unterschiedlich bewertet werden?
Die ständigen Nebelkerzen finde ich aber auch elendig, da stimme ich dir zu.

Zitat von bertifux

Zitat von PepDSC
Tatsächlich steht in den Regeln nichts davon, dass die Intention des Spielers eine Relevanz hat.

Tatsächlich wurden in dieser Saison schon einige natürliche Körpervergrößerungen als strafbar gewertet, auch der BVB hat davon profitiert.

Warum erfolgt gerade nach dieser Szene so eine deutliche Stellungnahme des DFB?

Weil es in dieser Szene völlig eindeutig und ohne Ermessensspielraum kein strafbares Handspiel war?
 

Zitat DFB:

"Zwar spricht die Tatsache, dass Wolfs Arm weit vom Körper abgespreizt ist, zunächst für ein strafbares Handspiel".

Kein Ermessensspielraum? Diese Begründung war in der Vergangenheit schon vollkommen ausreichend, um eine Natürlichkeit kategorisch auszuschließen.
 

Ja, kein Ermessensspielraum... sagt Sippel doch eindeutig. Arm zwar draußen, aber aufgrund natürlicher Bewegung. In dieser speziellen Situation auch nicht fahrlässig, weil der Verteidiger in der Situation nicht mit dieser Aktion gerechnet hat/rechnen musste. Und da ist der entscheidende Unterschied zu vielen anderen Szenen: der Verteidiger ist in den anderen Situationen mit der Intention unterwegs den Ball zu blocken. Dadurch kann die Armhaltung auch mal fahrlässig sein, hier ist sie es nicht. Dadurch manchmal Ermessenspielraum, hier halt nicht. 
Einfach den Wortlaut von Sippel in den 4 kritischen Entscheidungen in diesem Spiel beachten. Da macht er schon deutlich, wo Ermessenspielraum war und wo nicht. 2 mal gab es den einfach nicht, 2 mal war es noch irgendwie im Graubereich.

Zitat von bertifux
Ja, kein Ermessensspielraum... sagt Sippel doch eindeutig. Arm zwar draußen, aber aufgrund natürlicher Bewegung. In dieser speziellen Situation auch nicht fahrlässig, weil der Verteidiger in der Situation nicht mit dieser Aktion gerechnet hat/rechnen musste. Und da ist der entscheidende Unterschied zu vielen anderen Szenen: der Verteidiger ist in den anderen Situationen mit der Intention unterwegs den Ball zu blocken. Dadurch kann die Armhaltung auch mal fahrlässig sein, hier ist sie es nicht. Dadurch manchmal Ermessenspielraum, hier halt nicht. 
Einfach den Wortlaut von Sippel in den 4 kritischen Entscheidungen in diesem Spiel beachten. Da macht er schon deutlich, wo Ermessenspielraum war und wo nicht. 2 mal gab es den einfach nicht, 2 mal war es noch irgendwie im Graubereich.

Nur stehen Fahrlässigkeit und Intention nicht in der eindeutigen Handregel?

Zitat von PepDSC

Zitat von bertifux
Ja, kein Ermessensspielraum... sagt Sippel doch eindeutig. Arm zwar draußen, aber aufgrund natürlicher Bewegung. In dieser speziellen Situation auch nicht fahrlässig, weil der Verteidiger in der Situation nicht mit dieser Aktion gerechnet hat/rechnen musste. Und da ist der entscheidende Unterschied zu vielen anderen Szenen: der Verteidiger ist in den anderen Situationen mit der Intention unterwegs den Ball zu blocken. Dadurch kann die Armhaltung auch mal fahrlässig sein, hier ist sie es nicht. Dadurch manchmal Ermessenspielraum, hier halt nicht. 
Einfach den Wortlaut von Sippel in den 4 kritischen Entscheidungen in diesem Spiel beachten. Da macht er schon deutlich, wo Ermessenspielraum war und wo nicht. 2 mal gab es den einfach nicht, 2 mal war es noch irgendwie im Graubereich.

Nur stehen Fahrlässigkeit und Intention nicht in der eindeutigen Handregel?

Doch, steht beides drin.

Fahrlässigkeit:

den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der
Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung
des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer
Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser
Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/
Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/
seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,

Intention/Absicht:

den Ball absichtlichmit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine
Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
 

Zitat von ahhja

Zitat von PepDSC

Zitat von bertifux
Ja, kein Ermessensspielraum... sagt Sippel doch eindeutig. Arm zwar draußen, aber aufgrund natürlicher Bewegung. In dieser speziellen Situation auch nicht fahrlässig, weil der Verteidiger in der Situation nicht mit dieser Aktion gerechnet hat/rechnen musste. Und da ist der entscheidende Unterschied zu vielen anderen Szenen: der Verteidiger ist in den anderen Situationen mit der Intention unterwegs den Ball zu blocken. Dadurch kann die Armhaltung auch mal fahrlässig sein, hier ist sie es nicht. Dadurch manchmal Ermessenspielraum, hier halt nicht. 
Einfach den Wortlaut von Sippel in den 4 kritischen Entscheidungen in diesem Spiel beachten. Da macht er schon deutlich, wo Ermessenspielraum war und wo nicht. 2 mal gab es den einfach nicht, 2 mal war es noch irgendwie im Graubereich.

Nur stehen Fahrlässigkeit und Intention nicht in der eindeutigen Handregel?

Doch, steht beides drin.

Fahrlässigkeit:

den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der
Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung
des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer
Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser
Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/

Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/

seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,

Intention/Absicht:

den Ball absichtlichmit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine
Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
 

Ist das wirklich nötig, ahhja?  Das ist jetzt meine letzte Antwort auf deinen Nonsens. Die @admins schaffen es ja nicht, hier irgendeine Art von Diskussionskultur zu fördern.

Der von dir FETT markierte Text beschreibt die UNnatürliche Armhaltung. Im Sinne der Regel sollte eine natürliche Armhaltung niemals strafbar sein. Was für ein Glücksspiel mittlerweile die Handelfmeterentscheidungen sind, ist an Unfairness nicht mehr zu überbieten.

Und nirgends steht in der Regel, dass die eigentliche Intention des Spielers irgendeine Relevanz besitzt. Es steht nicht in der Regel, dass eine natürliche Arm/Handhaltung beim Blocken anders zu bewerten ist, als im Zweikampf zu Boden/ in der Luft oder beim Schussversuch.
 

Zitat von nixidee

Zitat von Tron

Also mir wäre das peinlich.
Kane alleine und am Boden beim Schuss. Wolf im Zweikampf und in der Luft beim Schussversuch. Und was die Höhe des Arms über dem Kopf damit zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht.

Du brauchst mir nicht mehr zu antworten. Bei so einem Quatsch, den du von dir gibst, habe ich kein Diskussionsinteresse.

Dir ist offensichtlich nichts peinlich, vor allem nicht dein Unwissen. Selbst ein Hummels sagte deutlich "bitte ändert die Regel für die Handspiele". Nicht mal die BvB Defensive zweifelt daran, dass der Elfer nach den aktuellen Regeln völlig korrekt gepfiffen wurde. Die Diskussion ist tatsächlich hinfällig, der Elfer war völlig korrekt.

Oh da schalte ich mich doch nochmal sehr gerne ein, obwohl der DFB selber in einer offiziellen Stellungnahme preis gegeben hat dass der Elfmeter den Regeln nach eine absolute Fehlentscheidung ist. 

Du sprichst von Peinlichkeit? Also mal ganz Im Ernst. Dein bisher geschriebenes ist an Peinlichkeit nicht mehr zu überbieten. Unfassbar wie verblendet man sein kann. Mach n Kopp dicht und geh woanders Trollen. Danke

Quelle: www.dfb.de/news/detail/regelaenderungen-das-ist-neu-230209/

Wagner: "Der gesamte Regeltext in Bezug auf Handspiel wurde komplett neu formuliert. Nach der Aussage: 'Ein Vergehen liegt vor …' wurden die bisherigen acht Unterpunkte auf die oben genannten drei Unterpunkte reduziert.
Generell hebt das IFAB hervor, dass nicht jeder Ballkontakt mit der Hand bzw. dem Arm ein Handspielvergehen ist. Die Absicht und die Intention des Spielers werden wieder wesentlich stärker in den Vordergrund gestellt. Der Schiedsrichter muss die Arm- oder Handhaltung in Bezug auf die Bewegung des Spielers in der jeweiligen Situation beurteilen. Dient die Arm- oder Handhaltung dazu, die Abwehrfläche zu vergrößern und den Ball aufzuhalten, sprechen wir von einer Strafbarkeit. Ist es jedoch eine Arm- oder Handhaltung, die im Zusammenhang mit einer normalen Körperbewegung, die nicht zur Abwehr des Balles dient, in Verbindung gebracht wird, sprechen wir von einem nicht strafbaren Kontakt mit der Hand.

Die Intention wird zumindest schon mal wörtlich von Wagner bei den Erläuterungen der Regeländerungen erwähnt... Der letzte Satz ist halt der Knackpunkt. "eine normale Körperbewegung, die nicht zur Abwehr des Balles dient". Das ist hier durch den "Schussversuch" von Wolf zumindest der Fall. 

Ich kann einfach nicht nachvollziehen wie hier einige trotz der klar besagten Regeln und der Stellungnahme des DFB immer noch zu der Erkenntnis "Elfmeter" kommen können. 

Fakt ist: Handelfmeter : Fehlentscheidung
Foulelfmeter Meyer an Marmoush: Fehlentscheidung
Tor Moukoko: Keine Fehlentscheidung 
Foulelfmeter Larsson an Schlotterbeck: Keine krasse Fehlentscheidung - gibt er ihn im Spiel, ist es Elfmeter --> kein VAR Eingriff, da Kann Elfmeter. Ebenso sieht es aus wie in dem Fall als er ihn nicht aus dem Spiel heraus gegeben hat, also richtig entschieden. 

Damit sollten nun auch die letzten Trolls wie Bayern Fan @nixidee ruhig gestellt sein. Ansonsten habe ich noch einen wertvollen Tipp.

Einmal im Leben für 5 Minuten das Hirn einschalten. Dabei die Regeln und die Stellungnahme des DFB lesen und ganz wichtig : Versuchen zu verstehen was man da liest. Dann sollte auch der letzte Troll endgültig verstanden haben dass hier niemals ein strafbaren Handspiel vorliegt. Und wenn ich mich irren sollte, wird dem am besten einfach keine Aufmerksamkeit mehr geschenkt, denn dann ist das wohl das einzige Ziel - Aufmerksamkeit zu bekommen. 

Hiermit klinke ich mich nun endgültig aus dieser unnötigen Diskussion aus. Bis zum nächsten Spieltag  

Zitat von PepDSC

Zitat von ahhja

Zitat von PepDSC

Zitat von bertifux
Ja, kein Ermessensspielraum... sagt Sippel doch eindeutig. Arm zwar draußen, aber aufgrund natürlicher Bewegung. In dieser speziellen Situation auch nicht fahrlässig, weil der Verteidiger in der Situation nicht mit dieser Aktion gerechnet hat/rechnen musste. Und da ist der entscheidende Unterschied zu vielen anderen Szenen: der Verteidiger ist in den anderen Situationen mit der Intention unterwegs den Ball zu blocken. Dadurch kann die Armhaltung auch mal fahrlässig sein, hier ist sie es nicht. Dadurch manchmal Ermessenspielraum, hier halt nicht. 
Einfach den Wortlaut von Sippel in den 4 kritischen Entscheidungen in diesem Spiel beachten. Da macht er schon deutlich, wo Ermessenspielraum war und wo nicht. 2 mal gab es den einfach nicht, 2 mal war es noch irgendwie im Graubereich.

Nur stehen Fahrlässigkeit und Intention nicht in der eindeutigen Handregel?

Doch, steht beides drin.

Fahrlässigkeit:

den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der
Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung
des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer
Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser
Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/

Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/

seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,

Intention/Absicht:

den Ball absichtlichmit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine
Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
 

Ist das wirklich nötig, ahhja?  Das ist jetzt meine letzte Antwort auf deinen Nonsens. Die @admins schaffen es ja nicht, hier irgendeine Art von Diskussionskultur zu fördern.

Der von dir FETT markierte Text beschreibt die UNnatürliche Armhaltung. Im Sinne der Regel sollte eine natürliche Armhaltung niemals strafbar sein. Was für ein Glücksspiel mittlerweile die Handelfmeterentscheidungen sind, ist an Unfairness nicht mehr zu überbieten.

Und nirgends steht in der Regel, dass die eigentliche Intention des Spielers irgendeine Relevanz besitzt. Es steht nicht in der Regel, dass eine natürliche Arm/Handhaltung beim Blocken anders zu bewerten ist, als im Zweikampf zu Boden/ in der Luft oder beim Schussversuch.
 

Du hast Aussagen getroffen, die dem Wortlaut des Regelwerkes direkt widersprechen. Diese Aussagen habe ich mit Verweis auf die Regel korrigiert. Wo ist das Problem?

Zitat von PepDSC

Zitat von ahhja

Zitat von PepDSC

Zitat von bertifux
Ja, kein Ermessensspielraum... sagt Sippel doch eindeutig. Arm zwar draußen, aber aufgrund natürlicher Bewegung. In dieser speziellen Situation auch nicht fahrlässig, weil der Verteidiger in der Situation nicht mit dieser Aktion gerechnet hat/rechnen musste. Und da ist der entscheidende Unterschied zu vielen anderen Szenen: der Verteidiger ist in den anderen Situationen mit der Intention unterwegs den Ball zu blocken. Dadurch kann die Armhaltung auch mal fahrlässig sein, hier ist sie es nicht. Dadurch manchmal Ermessenspielraum, hier halt nicht. 
Einfach den Wortlaut von Sippel in den 4 kritischen Entscheidungen in diesem Spiel beachten. Da macht er schon deutlich, wo Ermessenspielraum war und wo nicht. 2 mal gab es den einfach nicht, 2 mal war es noch irgendwie im Graubereich.

Nur stehen Fahrlässigkeit und Intention nicht in der eindeutigen Handregel?

Doch, steht beides drin.

Fahrlässigkeit:

den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der
Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung
des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer
Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser
Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/

Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/

seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,

Intention/Absicht:

den Ball absichtlichmit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine
Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
 

Ist das wirklich nötig, ahhja?  Das ist jetzt meine letzte Antwort auf deinen Nonsens. Die @admins schaffen es ja nicht, hier irgendeine Art von Diskussionskultur zu fördern.

Der von dir FETT markierte Text beschreibt die UNnatürliche Armhaltung. Im Sinne der Regel sollte eine natürliche Armhaltung niemals strafbar sein. Was für ein Glücksspiel mittlerweile die Handelfmeterentscheidungen sind, ist an Unfairness nicht mehr zu überbieten.

Und nirgends steht in der Regel, dass die eigentliche Intention des Spielers irgendeine Relevanz besitzt. Es steht nicht in der Regel, dass eine natürliche Arm/Handhaltung beim Blocken anders zu bewerten ist, als im Zweikampf zu Boden/ in der Luft oder beim Schussversuch.
 

Oder wolltest du drauf hinaus, dass Absicht im Sinne der Regel nicht zwangsläufig mit der eigentlichen Absicht des Spielers übereinstimmt?

Zitat von bertifux
Quelle: www.dfb.de/news/detail/regelaenderungen-das-ist-neu-230209/

Wagner: "Der gesamte Regeltext in Bezug auf Handspiel wurde komplett neu formuliert. Nach der Aussage: 'Ein Vergehen liegt vor …' wurden die bisherigen acht Unterpunkte auf die oben genannten drei Unterpunkte reduziert.
Generell hebt das IFAB hervor, dass nicht jeder Ballkontakt mit der Hand bzw. dem Arm ein Handspielvergehen ist. Die Absicht und die Intention des Spielers werden wieder wesentlich stärker in den Vordergrund gestellt. Der Schiedsrichter muss die Arm- oder Handhaltung in Bezug auf die Bewegung des Spielers in der jeweiligen Situation beurteilen. Dient die Arm- oder Handhaltung dazu, die Abwehrfläche zu vergrößern und den Ball aufzuhalten, sprechen wir von einer Strafbarkeit. Ist es jedoch eine Arm- oder Handhaltung, die im Zusammenhang mit einer normalen Körperbewegung, die nicht zur Abwehr des Balles dient, in Verbindung gebracht wird, sprechen wir von einem nicht strafbaren Kontakt mit der Hand.

Die Intention wird zumindest schon mal wörtlich von Wagner bei den Erläuterungen der Regeländerungen erwähnt... Der letzte Satz ist halt der Knackpunkt. "eine normale Körperbewegung, die nicht zur Abwehr des Balles dient". Das ist hier durch den "Schussversuch" von Wolf zumindest der Fall. 

Welche Intention? Den Ball regelgerecht zu blocken oder die Abwehrfläche zu vergrößern und den Ball aufzuhalten? Das ist ein entscheidender Unterschied. Das eine ist sportlich fair und das andere strafbar. Mittlerweile wird und wurde doch so entschieden, dass jeder Blockversuch ein unfairer Versuch ist, den Ball mit den Armen aufzuhalten, da ja die Arme die Abwehrfläche unweigerlich vergrößern. Und das ist nicht im Sinne der Regel und steht auch einfach nicht in der Regel. Die Absicht des Handspiels ist entscheidend und nicht die Intention der Gesamtaktion. Eine natürliche Armhaltung sollte niemals (in diesem Kontext) bestraft werden, wurde es aber in kaum zu ertragender Weise in den letzten Jahren. Und gerade jetzt fühlt sich der DFB dazu genötigt, einem Schiedsrichter einen Fehler offen anzukreiden.

Zitat von PepDSC

Zitat von bertifux
Quelle: www.dfb.de/news/detail/regelaenderungen-das-ist-neu-230209/

Wagner: "Der gesamte Regeltext in Bezug auf Handspiel wurde komplett neu formuliert. Nach der Aussage: 'Ein Vergehen liegt vor …' wurden die bisherigen acht Unterpunkte auf die oben genannten drei Unterpunkte reduziert.
Generell hebt das IFAB hervor, dass nicht jeder Ballkontakt mit der Hand bzw. dem Arm ein Handspielvergehen ist. Die Absicht und die Intention des Spielers werden wieder wesentlich stärker in den Vordergrund gestellt. Der Schiedsrichter muss die Arm- oder Handhaltung in Bezug auf die Bewegung des Spielers in der jeweiligen Situation beurteilen. Dient die Arm- oder Handhaltung dazu, die Abwehrfläche zu vergrößern und den Ball aufzuhalten, sprechen wir von einer Strafbarkeit. Ist es jedoch eine Arm- oder Handhaltung, die im Zusammenhang mit einer normalen Körperbewegung, die nicht zur Abwehr des Balles dient, in Verbindung gebracht wird, sprechen wir von einem nicht strafbaren Kontakt mit der Hand.

Die Intention wird zumindest schon mal wörtlich von Wagner bei den Erläuterungen der Regeländerungen erwähnt... Der letzte Satz ist halt der Knackpunkt. "eine normale Körperbewegung, die nicht zur Abwehr des Balles dient". Das ist hier durch den "Schussversuch" von Wolf zumindest der Fall. 

Welche Intention? Den Ball regelgerecht zu blocken oder die Abwehrfläche zu vergrößern und den Ball aufzuhalten? Das ist ein entscheidender Unterschied. Das eine ist sportlich fair und das andere strafbar.

Da Schiedsrichter aber nur mutmaßen können, welcher Fall vorliegt, unterscheidet die Regel hier nicht.

Mittlerweile wird und wurde doch so entschieden, dass jeder Blockversuch ein unfairer Versuch ist, den Ball mit den Armen aufzuhalten, da ja die Arme die Abwehrfläche unweigerlich vergrößern. Und das ist nicht im Sinne der Regel und steht auch einfach nicht in der Regel. Die Absicht des Handspiels ist entscheidend und nicht die Intention der Gesamtaktion.

In der Regel steht, dass es strafbar ist, den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm zu berühren. Als Beispiel dafür wird die Bewegung der Hand/des Arms zum Ball genannt. Wenn z.B. ein Spieler in den Ball springt, um diesen zu blocken und ihn dabei mit Hand/Arm berührt, dann ist die Bedingung "Bewegung der Hand/des Arms zum Ball" erfüllt und kann als strafbar ausgelegt werden. Ist also durchaus von der Regel gedeckt. Ob die Regel gut ist, steht auf einem anderen Blatt.

@PepDSC

Ich bin ja durchaus bei dir. Aber die Auslegung, dass eben die Intention des Abwehrspielers eine Rolle spielt, wird nun mal so gelehrt und gelebt. Können wir beide doof finden, für eine andere Regel müssen wir uns dann aber an das IFAB wenden. 

Und das sich der DFB ausgerechnet hier äußert, ist halt auch ein bisschen Wahrnehmungssache... ich selbst habe ja im Verlauf dieses Threads ein klares Statement des DFB gefordert, weil offensichtlich weder die beiden SR, noch die Spieler (s. Aussagen von Schlotterbeck & Hummels) verstanden haben, was die Regel  in diesem Fall eigentlich will. So selten ist das auch nicht... ziemlich genau vor einem Jahr: Bundesliga: DFB räumt Schiedsrichter-Fehlentscheidungen ein - Vier Handspiele wurden falsch beurteilt - Eurosport
oder auch erst letzte Woche beim verpassten Feldverweis für Grifo. Die Kommunikation hat sich da schon ein bisschen geändert...wird zwar immer noch viel schön geredet. Aber klare Fehler, werden dann doch auch deutlich als solche bezeichnet.

Zitat von bertifux
@PepDSC

Ich bin ja durchaus bei dir. Aber die Auslegung, dass eben die Intention des Abwehrspielers eine Rolle spielt, wird nun mal so gelehrt und gelebt. Können wir beide doof finden, für eine andere Regel müssen wir uns dann aber an das IFAB wenden. 

Und das sich der DFB ausgerechnet hier äußert, ist halt auch ein bisschen Wahrnehmungssache... ich selbst habe ja im Verlauf dieses Threads ein klares Statement des DFB gefordert, weil offensichtlich weder die beiden SR, noch die Spieler (s. Aussagen von Schlotterbeck & Hummels) verstanden haben, was die Regel  in diesem Fall eigentlich will. So selten ist das auch nicht... ziemlich genau vor einem Jahr: Bundesliga: DFB räumt Schiedsrichter-Fehlentscheidungen ein - Vier Handspiele wurden falsch beurteilt - Eurosport
oder auch erst letzte Woche beim verpassten Feldverweis für Grifo. Die Kommunikation hat sich da schon ein bisschen geändert...wird zwar immer noch viel schön geredet. Aber klare Fehler, werden dann doch auch deutlich als solche bezeichnet.

Ich denke der DFB äußert sich zu diesem Spiel, da es hier eine erhebliche Häufung an zweifelhaften Entscheidungen gab und es nötig wurde, dies von offizieller Stelle einzuordnen.
Dieses Spiel ist ein Musterbeispiel für die Schwächen des VAR und ein Argument für dessen Abschaffung. Ein eigentlich spannendes, schönes Spiel wurde ab Minute 4 kaputtgemacht. Frankfurt, als ehrlicherweise überlegene Mannschaft, und Dortmund fühlen sich beide verpfiffen, wobei der Schmerz der Frankfurter größer sein dürfte.
Ich würde mir eine noch größere Transparenz wünschen, damit man vielleicht auch lernt, manche Entscheidungen besser zu verstehen.

Zitat von djhaax
Ich denke der DFB äußert sich zu diesem Spiel, da es hier eine erhebliche Häufung an zweifelhaften Entscheidungen gab und es nötig wurde, dies von offizieller Stelle einzuordnen.
Dieses Spiel ist ein Musterbeispiel für die Schwächen des VAR und ein Argument für dessen Abschaffung. Ein eigentlich spannendes, schönes Spiel wurde ab Minute 4 kaputtgemacht. Frankfurt, als ehrlicherweise überlegene Mannschaft, und Dortmund fühlen sich beide verpfiffen, wobei der Schmerz der Frankfurter größer sein dürfte.
Ich würde mir eine noch größere Transparenz wünschen, damit man vielleicht auch lernt, manche Entscheidungen besser zu verstehen.

Dies ist ein Musterbeispiel für die Schwächen der Ausformulierung des Regelwerkes.

Solch einfache Dinge wie Abseits und Handspiel sollten eindeutig formuliert und entscheidbar sein. Da hat man durch den 'Änderungszwang' der IFAB einfach Fehler gemacht.

Einen Zweikampf richtig zu beurteilen ist mit VAR eindeutig einfacher. Dass er auch nicht alles sehen kann, zeigt das Ausbleiben des einen Strafstoßes. 

Zitat von PepDSC

Welche Intention? Den Ball regelgerecht zu blocken oder die Abwehrfläche zu vergrößern und den Ball aufzuhalten? Das ist ein entscheidender Unterschied. Das eine ist sportlich fair und das andere strafbar. Mittlerweile wird und wurde doch so entschieden, dass jeder Blockversuch ein unfairer Versuch ist, den Ball mit den Armen aufzuhalten, da ja die Arme die Abwehrfläche unweigerlich vergrößern. Und das ist nicht im Sinne der Regel und steht auch einfach nicht in der Regel. Die Absicht des Handspiels ist entscheidend und nicht die Intention der Gesamtaktion. Eine natürliche Armhaltung sollte niemals (in diesem Kontext) bestraft werden, wurde es aber in kaum zu ertragender Weise in den letzten Jahren. Und gerade jetzt fühlt sich der DFB dazu genötigt, einem Schiedsrichter einen Fehler offen anzukreiden.

Die Absicht des Handspiels ist entscheidend und nicht die Intention der Gesamtaktion:wie aber kann man das unterscheiden?
Tragen nicht schon die Vorhaben ein gewisses Risiko in sich, dass es zum Handspiel kommt?
Der SR wird in jeder Situation prüfen: wie kam es zum Ballkontakt? Was wollte der Spieler erreichen?
Beispiele: 
Wenn du aktiv einen springenden Ball nach vorne treibst, musst du darauf achten, dass deine mitschwingenden Arme den Ball nicht berühren.
Wenn man sich also für eine solche Aktion entscheidet (Intention), nimmt man bewusst das Risiko in Kauf, den Ball mit dem Arm zu berühren. Strafbar ist hier die 'Absicht'.

Wenn man den Ball mit dem Körper abblocken will, muss man selbst dafür sorgen, dass es zu keiner Armberührung kommt (Ausnahme: Arm angelegt):
Bei einem Ausfallschritt an der Torauslinie, um eine Flanke aufzuhalten, darf der  Arm dann nicht mehr mitschwingen. Du agierst ja, Handspiel ist nicht erlaubt.
Die Intention 'Ball aufhalten' trägt das Risiko in sich, den Ball mit dem Arm zu berühren. Das weiß man aber vorher schon, Strafbar ist hier die 'Absicht'.

Rennst du in einer ähnlichen Szene deinem direkten Gegenspieler hinterher und die Flanke eines anderen Angreifers trifft deinen pendelnden Arm, so ist das nicht strafbar. 
Fuchtelst du aber in derselben Szene noch wild mit den Armen umher (um irgendwem was anzuzeigen), dann ist ein ev. Ballkontakt mit dem Arm strafbar (wegen 'nicht spieltypischer Armhaltung').

 

Zitat von Spielbeobachter
Richtig. Weil dieses Kriterium unter der alten Regel vor ca. 10-12 Jahren plötzlich komplett überhöht wurde und die unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche plötzlich allein für ausreichend gehalten wurde. Zuerst beim DFB komplett gegen die tatsächliche Regel.  Seitdem haben wir die Diskussion, selbst von erfahrenen Trainern und Spielern, nach dem Motto "Ich verstehe die Handregel nicht mehr". Seitdem hat man im häufig diese "Eigentlich klar keine Absicht, aber..." - Argumentationen. Vor diesem Unsinn hieß es nur:  "Position der Hand ist EIN Kriterium" und man hat das nicht so schematisch gesehen sondern man durfte alle Eindrücke mit hineinbeziehen.

Leider ist der Stand der Regel heute so, dass dieser völlige Fokussierung auf diesen Fall die Idee der Absicht fast komplett verdrängt hat. So etwas wie "Erwartbarkeit des Balls" spielt seit der Änderung 2021 leider keine Rolle mehr und darf daher bei einer unnatürlichen Vergrößerung gar nicht mehr zusätzlich berücksichtigt werden! Es geht komplett auf eine "Bäh, das ist natürlich" vs "Bäh das ist unnatürlich" - Diskussion, die wenig zielführend ist. Absicht spielt nur noch eine Rolle wenn man ohne Vergrößerung der Fläche den Ball spielt. In geschätzt 95 % aller Fälle spielt Absicht also gar keine Rolle mehr.

Wenn die Erwartbarkeit keine Rolle mehr spielt, warum listet die UEFA das dann selbst in den Kriterien des RAP auf? Bei den Handspielen legt man folgende Kriterien dar:



Die Erwartbarkeit ist sicherlich nicht das schärfste Schwert, wird aber auch in einigen Szenen als Argument mit gezogen.