Elfmeter berechtigt?

Zitat von FCB2711

Zitat von Festgeld
HANDPSPIEL ist nur strafbar bei ABSICHT.

Nein.

Fahrlässigkeit ist in vielen Fällen auch als Absicht zu werten. Ich hätte hier tendenziell eher auf Elfmeter entschieden. Abstimmen werde ich zu BVB-Spielen allerdings nichts.

Das ist falsch und Quatsch!

Zitat von Falkenmayer
Zitat von rolli

Zitat von Festgeld

Zitat von toni21

Zitat von MartinSchoko
Ich weiß nicht ob dies hier schon zitiert wurde, jedoch mal das aktuelle Regelwerk bzgl. Handspiels Saison 23/24 .

Handspiel
Für die Beurteilung von Handspielvergehen gilt, dass die Grenze zwischen
Schulter und Arm (bei angelegtem Arm) unten an der Achselhöhle verläuft.
Nicht jede Ballberührung eines Spielers mit der Hand/dem Arm ist ein
Vergehen.
Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine
Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der
Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung
des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer
Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser
Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/
Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/
seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,
• ins gegnerische Tor trifft:
• direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) (gilt auch für
den Torhüter),
• unmittelbar nachdem er den Ball mit der Hand/dem Arm berührt hat (ob
absichtlich oder nicht).

Nee, Du kapierst nicht, daß für das Handspiel nicht die jurische Definition von Absicht und Fahrlässigkeit gilt, sondern beides in den Regeln durchaus durcheinandergeworfen wird.

Außerdem ist er kein Jurist, sonst wüsste er dass es unzählige Abstufungen von Vorsatz und Fahrlässigkeit gibt. 
Die Argumentation lautet dann immer auf Eventualvorsatz: Er weiß, dass ein so hoch erhobener und weg gestreckter Arm das Risiko birgt, dass er den Ball mit der Hand abfängt / abfälscht. Dennoch hält er ihn dort hin. Damit hat er das Ergebnis "billigend in Kauf genommen". So würde das juristisch strafrechtlich eingeordnet.

Wieder falsch. Es geht um Wissen und Wollen.
- ABSICHT liegt vor, wenn beides bejaht werden kann (direkter Vorsatz)
- (Einfacher) Vorsatz liegt vor, wenn der Täter genau weiß, was passieren wird
- Eventualvorsatz liegt vor, wenn der Täter weiß, was passieren kann, und es ihm egal ist, er es also, wie Du richtig sagst, billigend in Kauf nimmt.
Das war der Vorsatz.
- FAHRLÄSSIGKEIT liegt vor, wenn die im Verkehr erforderliche Sorgfalt nicht beachtet wird. Es gibt leichte, mittlere und grobe Fahrlässigkeit. Im Gegensatz zum Vorsatz willder Täter aber das Ergebnis nicht.

Die Abgrenzung zwischen Fahrlässigkeit und Eventualvorsatz liegt genau hier:
- Bei (bewusster) Fahrlässigkeit weiß der Täter, was passieren kann, aber er hofft, dass es nicht passiert.
- Bei Eventualvorsatz weiß der Täter, was passieren kann, und es ist ihm egal.

Was hier vorliegt, ist Fahrlässigkeit, und das kann keiner ernsthaft bezweifeln, denn Wolf will ja kein Handspiel, das ist unstreitig.

 

Zitat von Festgeld

Zitat von FCB2711

Zitat von Festgeld
HANDPSPIEL ist nur strafbar bei ABSICHT.

Nein.

Fahrlässigkeit ist in vielen Fällen auch als Absicht zu werten. Ich hätte hier tendenziell eher auf Elfmeter entschieden. Abstimmen werde ich zu BVB-Spielen allerdings nichts.

Das ist falsch und Quatsch!

Nein. Das steht genau so in den Regeln und wird auf den Regelschulungen so gelehrt. Und es ist auch logisch. Du musst doch von Absicht im jusristischen Sinne lösen.

Zumal deine obige Ausführung mehr als nur unzureichend ist. Die "Vergößerung der Körperfläche" ist in (fast) jedem Falle fahrlässig. Gleiches gilt bei der Armhaltung über der gedachten Schulterlinie. Nicht davon ist klassisch absichtlich, dennoch ist jedes davon grundsätzlich fahrlässig und damit absichtlich im Sinne der Regeln.

Zitat von Festgeld
Was hier vorliegt, ist Fahrlässigkeit, und das kann keiner ernsthaft bezweifeln, denn Wolf will ja kein Handspiel, das ist unstreitig.

Was keine Rolle spielt, dann es ist egal, ob jemand den Ball mit der Hand spielen will oder nicht.

Zitat von FCB2711

Zitat von Festgeld

Zitat von FCB2711

Zitat von Festgeld
HANDPSPIEL ist nur strafbar bei ABSICHT.

Nein.

Fahrlässigkeit ist in vielen Fällen auch als Absicht zu werten. Ich hätte hier tendenziell eher auf Elfmeter entschieden. Abstimmen werde ich zu BVB-Spielen allerdings nichts.

Das ist falsch und Quatsch!

Nein. Das steht genau so in den Regeln und wird auf den Regelschulungen so gelehrt. Und es ist auch logisch. Du musst doch von Absicht im jusristischen Sinne lösen.

Zumal deine obige Ausführung mehr als nur unzureichend ist. Die "Vergößerung der Körperfläche" ist in (fast) jedem Falle fahrlässig. Gleiches gilt bei der Armhaltung über der gedachten Schulterlinie. Nicht davon ist klassisch absichtlich, dennoch ist jedes davon grundsätzlich fahrlässig und damit absichtlich im Sinne der Regeln.

Zitat von Festgeld
Was hier vorliegt, ist Fahrlässigkeit, und das kann keiner ernsthaft bezweifeln, denn Wolf will ja kein Handspiel, das ist unstreitig.

Was keine Rolle spielt, dann es ist egal, ob jemand den Ball mit der Hand spielen will oder nicht.

Let's agree to disagree. Ich hör jetzt hier auf, will nicht noch mehr Leute langweilen.

Zitat von Festgeld
Zitat von Falkenmayer

Zitat von rolli

Zitat von Festgeld

Zitat von toni21

Zitat von MartinSchoko
Ich weiß nicht ob dies hier schon zitiert wurde, jedoch mal das aktuelle Regelwerk bzgl. Handspiels Saison 23/24 .

Handspiel
Für die Beurteilung von Handspielvergehen gilt, dass die Grenze zwischen
Schulter und Arm (bei angelegtem Arm) unten an der Achselhöhle verläuft.
Nicht jede Ballberührung eines Spielers mit der Hand/dem Arm ist ein
Vergehen.
Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine
Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der
Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung
des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer
Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser
Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/
Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/
seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,
• ins gegnerische Tor trifft:
• direkt mit der Hand/dem Arm (ob absichtlich oder nicht) (gilt auch für
den Torhüter),
• unmittelbar nachdem er den Ball mit der Hand/dem Arm berührt hat (ob
absichtlich oder nicht).

Nee, Du kapierst nicht, daß für das Handspiel nicht die jurische Definition von Absicht und Fahrlässigkeit gilt, sondern beides in den Regeln durchaus durcheinandergeworfen wird.

Außerdem ist er kein Jurist, sonst wüsste er dass es unzählige Abstufungen von Vorsatz und Fahrlässigkeit gibt. 
Die Argumentation lautet dann immer auf Eventualvorsatz: Er weiß, dass ein so hoch erhobener und weg gestreckter Arm das Risiko birgt, dass er den Ball mit der Hand abfängt / abfälscht. Dennoch hält er ihn dort hin. Damit hat er das Ergebnis "billigend in Kauf genommen". So würde das juristisch strafrechtlich eingeordnet.

Wieder falsch. Es geht um Wissen und Wollen.
- ABSICHT liegt vor, wenn beides bejaht werden kann (direkter Vorsatz)
- (Einfacher) Vorsatz liegt vor, wenn der Täter genau weiß, was passieren wird
- Eventualvorsatz liegt vor, wenn der Täter weiß, was passieren kann, und es ihm egal ist, er es also, wie Du richtig sagst, billigend in Kauf nimmt.
Das war der Vorsatz.
- FAHRLÄSSIGKEIT liegt vor, wenn die im Verkehr erforderliche Sorgfalt nicht beachtet wird. Es gibt leichte, mittlere und grobe Fahrlässigkeit. Im Gegensatz zum Vorsatz willder Täter aber das Ergebnis nicht.

Die Abgrenzung zwischen Fahrlässigkeit und Eventualvorsatz liegt genau hier:
- Bei (bewusster) Fahrlässigkeit weiß der Täter, was passieren kann, aber er hofft, dass es nicht passiert.
- Bei Eventualvorsatz weiß der Täter, was passieren kann, und es ist ihm egal.

Was hier vorliegt, ist Fahrlässigkeit, und das kann keiner ernsthaft bezweifeln, denn Wolf will ja kein Handspiel, das ist unstreitig.

Es geht um Strafbarkeit.
Der Eventualvorsatz reicht für eine Strafbarkeit aus. Und da muss er eben kein Handspiel "wollen".  Selbst wenn es "nur"eine grobe Fahrlässigkeit ist, führt das zu einer Strafbarkeit. Oder ist Fahrlässige Begehungsweise neuerdings straffrei?
Alles was wir abgrenzen dient dann nur noch der Strafzumessung. (Übertragen auf unseren Fall wäre die Absicht dann halt auch noch Rote Karte)
Weiß Wolf dass seine Hand dort oben den Ball aufhalten könnte wenn er sie dort hinhält? Aber sicher kann das passieren und er weiß es. Er muss es nicht "wollen" es reicht wenn er die Gefahr erkennt aber es trotzdem tut. Das nennt man dann "es ist ihm egal". Aber die Abgrenzung zwischen grober Fahrlässigkeit und Eventualvorsatz ist schon das Thema etlicher strafrechtlicher Streitstände. Denke es ist besser das hier weg zu lassen. 
Die Regel wird so im Moment ausgelegt - national wie international - Bei einem Sidethema, ob das geändert werden soll, bin ich komplett Team lasst-die Shice-Handspielpfiffe-weg. Aber hier ist es halt so.

Zitat von Festgeld

Zitat von Falkenmayer

Es geht um Strafbarkeit.
Der Eventualvorsatz reicht für eine Strafbarkeit aus. Und da muss er eben kein Handspiel "wollen".  Selbst wenn es "nur"eine grobe Fahrlässigkeit ist, führt das zu einer Strafbarkeit. Oder ist Fahrlässige Begehungsweise neuerdings straffrei?
Alles was wir abgrenzen dient dann nur noch der Strafzumessung. (Übertragen auf unseren Fall wäre die Absicht dann halt auch noch Rote Karte)
Weiß Wolf dass seine Hand dort oben den Ball aufhalten könnte wenn er sie dort hinhält? Aber sicher kann das passieren und er weiß es. Er muss es nicht "wollen" es reicht wenn er die Gefahr erkennt aber es trotzdem tut. Das nennt man dann "es ist ihm egal". Aber die Abgrenzung zwischen grober Fahrlässigkeit und Eventualvorsatz ist schon das Thema etlicher strafrechtlicher Streitstände. Denke es ist besser das hier weg zu lassen. 
Die Regel wird so im Moment ausgelegt - national wie international - Bei einem Sidethema, ob das geändert werden soll, bin ich komplett Team lasst-die Shice-Handspielpfiffe-weg. Aber hier ist es halt so.

Ja, ist sie, wenn es nicht anders geregelt ist. Lies mal § 15 Strafgesetzbuch, da steht, was Du offenbar nicht für möglich hältst, dass fahrlässiges Handeln nur bestraft wird, wenn es ausdrücklich so bestimmt ist.

Und ja, er muss es wollen, sonst ist es kein Vorsatz, sondern Fahrlässigkeit. Wir können das hier auch alles weglassen, aber dann kommen wir nicht zu einer Bewertung, denn DARAUF kommt es hier an.
 

Lutz Wagner ist heute im HR Heimspiel, können sich die Dortmunder ja auch mal anschauen.

Vielleicht gibt es da ja eine nachvollziehbare Erklärung :-P

Weiß Wolf dass seine Hand dort oben den Ball aufhalten könnte wenn er sie dort hinhält? Aber sicher kann das passieren und er weiß es. 

Vermutlich weiß Wolf das. Und er weiß auch dass es passieren kann.
ABER er weiß in dem Moment doch gar nicht dass er den Arm oben hat. Und er hat ihn auch NICHT bewußt oben! Er hat den Arm nur oben, weil er eben zum Schuss ausholt. Wäre der Ball nicht unmittelbar in seiner Nähe und würde er einfach nur so den Arm nach oben rausstrecken, erübrigt sich jede Diskussion.

Frage: Wenn du bspw. Squash, Tennis, Fussball oder sonst eine schnelle Sportart mit extrem vielen schnellen Bewegungen spielst, weißt du jedes mal wo jedes deiner Körperteile sind und vor allem, kontrollierst du jedes deiner Körperteile so dass dir bewußt ist was du damit anrichten könntest?

Wenn ich mal ein ganz heftiges leider sehr aktuelles Beispiel nehme: Adam Johnsons unfassbar tragischer Tod in einem Eishockey Spiel. Ich glaube es würde niemals einer dem Gegenspieler da unterstellen dass dies Absicht war. Und nein die Szenen sind natürlich absolut nicht gleichzusetzen!! Der Punkt ist aber: Kein Mensch dieser Welt hat zu jeder Zeit bei jeder Bewegung vollkommene Kontrolle über seinen Körper. Es werden in Situationen Bewegungen von Körperteilen gemacht die natürlich und verständlich sind. Es gibt Bewegungsabläufe die manchmal unerklärlich, aber dennoch natürlicher Natur sind!

Zitat von Festgeld

Zitat von Festgeld

Zitat von Falkenmayer

Es geht um Strafbarkeit.
Der Eventualvorsatz reicht für eine Strafbarkeit aus. Und da muss er eben kein Handspiel "wollen".  Selbst wenn es "nur"eine grobe Fahrlässigkeit ist, führt das zu einer Strafbarkeit. Oder ist Fahrlässige Begehungsweise neuerdings straffrei?
Alles was wir abgrenzen dient dann nur noch der Strafzumessung. (Übertragen auf unseren Fall wäre die Absicht dann halt auch noch Rote Karte)
Weiß Wolf dass seine Hand dort oben den Ball aufhalten könnte wenn er sie dort hinhält? Aber sicher kann das passieren und er weiß es. Er muss es nicht "wollen" es reicht wenn er die Gefahr erkennt aber es trotzdem tut. Das nennt man dann "es ist ihm egal". Aber die Abgrenzung zwischen grober Fahrlässigkeit und Eventualvorsatz ist schon das Thema etlicher strafrechtlicher Streitstände. Denke es ist besser das hier weg zu lassen. 
Die Regel wird so im Moment ausgelegt - national wie international - Bei einem Sidethema, ob das geändert werden soll, bin ich komplett Team lasst-die Shice-Handspielpfiffe-weg. Aber hier ist es halt so.

Ja, ist sie, wenn es nicht anders geregelt ist. Lies mal § 15 Strafgesetzbuch, da steht, was Du offenbar nicht für möglich hältst, dass fahrlässiges Handeln nur bestraft wird, wenn es ausdrücklich so bestimmt ist.

Und ja, er muss es wollen, sonst ist es kein Vorsatz, sondern Fahrlässigkeit. Wir können das hier auch alles weglassen, aber dann kommen wir nicht zu einer Bewertung, denn DARAUF kommt es hier an.
 

Okay, dann anders:
also Handspiel im Strafraum ist nur strafbar wenn der Spieler das auch wollte? Willst du uns das damit sagen? Nur wenn ein Spieler mit der Absicht mit der Hand den Ball zu spielen da ran geht, ist es ein Elfmeter?
Also die ganzen Argumente wie "Vergrößerung der Körperfläche", "Unnatürliche Handbewegung", "Hand über Schulterhöhe" oder auch die Gegenauslegungen wie "Hand muss schlackern", "Stützhand". Das brauchen wir ja alles nicht mehr, denn nur wenn der Spieler das auch wollte, ist es Handspiel.
Also wenn man deiner These folgte, wären 95 % aller Handspiele keine strafwürdigen. Denn im Grunde will kein Spieler im Strafraum den Ball mit der Hand spielen, ich denke das können wir weitestgehend allen Fußballern unterstellen.
Diese ganzen Auslegungsregeln gibt es deshalb, weil man Grenzen setzen möchte wann ein Spieler ein zu großes Risiko nimmt, den Ball mit der Hand zu spielen.
Derzeit sind "Arm weit ausgestreckt" und "Hand oberhalb Schulterhöhe" zwei dieser Kriterien. Beide waren deutlich erfüllt. Da braucht es dann kein "Wollen".
Das heißt nicht, dass ich die Auslegung unterstütze. Aber sie ist gerade so.

Zitat von MartinSchoko

Zitat von nixidee

Zitat von Tron
Ist doch ganz einfach. Du nimmst dir einen Ball und stellst die Szene nach. Ich bin mir zu 100% sicher, dass du dann feststellen wirst, dass die Armbewegung von Wolf völlig natürlich ist. Ob du es zugeben wirst, steht auf einem anderen Blatt.

Das brauch ich gar nicht nachzustellen, denn Wolf selbst sagt, dass es nach den Regeln wahrscheinlich ein klarer Elfer war.

Genau, wahrscheinlich, weil auch er die Regeln nicht kennt. Genau wie die meisten hier.

Und nach den Regeln ist es halt niemals ein Elfmeter, da die Armhaltung natürlicher nicht geht.

Die Armhaltung ist aber nur natürlich, wenn er ein Vogel wäre, der gerade abheben will. 

Auch die Diskussionen und das Abstimmungsverhalten zeigen hier doch deutlich, wie sich die Leute verrennen.

Wolf weiß genau wie die Regeln sind und schätzt es richtig ein. Wenn Du jemanden fragst warum er ein Knöllchen bekommt sagt der dir auch eher kleinlaut "wahrschein war ich zu schnell". 

Die Regel mag bitter sein aber der Pfiff war eben zu 100% innerhalb der AKTUELLEN Regeln. Und nur das kann und muss hier bewertet werden. 

Zitat von Festgeld

Ja, ist sie, wenn es nicht anders geregelt ist. Lies mal § 15 Strafgesetzbuch, da steht, was Du offenbar nicht für möglich hältst, dass fahrlässiges Handeln nur bestraft wird, wenn es ausdrücklich so bestimmt ist.

Und ja, er muss es wollen, sonst ist es kein Vorsatz, sondern Fahrlässigkeit. Wir können das hier auch alles weglassen, aber dann kommen wir nicht zu einer Bewertung, denn DARAUF kommt es hier an.

Wir sind nicht beim StGB und die Regeln zum Handspiel schließen so gesehen die Fahrlässigkeit (unnatürliche Bewegung) mit ein.

Bei jeglicher Absicht müssten wir nicht streiten aber explizit auch nicht absichtliches Handspiel ist ggf. strafbar. Wie in diesem Fall. 

Zitat von Falkenmayer

Zitat von Festgeld

Zitat von Festgeld

Zitat von Falkenmayer

Es geht um Strafbarkeit.
Der Eventualvorsatz reicht für eine Strafbarkeit aus. Und da muss er eben kein Handspiel "wollen".  Selbst wenn es "nur"eine grobe Fahrlässigkeit ist, führt das zu einer Strafbarkeit. Oder ist Fahrlässige Begehungsweise neuerdings straffrei?
Alles was wir abgrenzen dient dann nur noch der Strafzumessung. (Übertragen auf unseren Fall wäre die Absicht dann halt auch noch Rote Karte)
Weiß Wolf dass seine Hand dort oben den Ball aufhalten könnte wenn er sie dort hinhält? Aber sicher kann das passieren und er weiß es. Er muss es nicht "wollen" es reicht wenn er die Gefahr erkennt aber es trotzdem tut. Das nennt man dann "es ist ihm egal". Aber die Abgrenzung zwischen grober Fahrlässigkeit und Eventualvorsatz ist schon das Thema etlicher strafrechtlicher Streitstände. Denke es ist besser das hier weg zu lassen. 
Die Regel wird so im Moment ausgelegt - national wie international - Bei einem Sidethema, ob das geändert werden soll, bin ich komplett Team lasst-die Shice-Handspielpfiffe-weg. Aber hier ist es halt so.

Ja, ist sie, wenn es nicht anders geregelt ist. Lies mal § 15 Strafgesetzbuch, da steht, was Du offenbar nicht für möglich hältst, dass fahrlässiges Handeln nur bestraft wird, wenn es ausdrücklich so bestimmt ist.

Und ja, er muss es wollen, sonst ist es kein Vorsatz, sondern Fahrlässigkeit. Wir können das hier auch alles weglassen, aber dann kommen wir nicht zu einer Bewertung, denn DARAUF kommt es hier an.
 

Okay, dann anders:
also Handspiel im Strafraum ist nur strafbar wenn der Spieler das auch wollte? Willst du uns das damit sagen? Nur wenn ein Spieler mit der Absicht mit der Hand den Ball zu spielen da ran geht, ist es ein Elfmeter?
Also die ganzen Argumente wie "Vergrößerung der Körperfläche", "Unnatürliche Handbewegung", "Hand über Schulterhöhe" oder auch die Gegenauslegungen wie "Hand muss schlackern", "Stützhand". Das brauchen wir ja alles nicht mehr, denn nur wenn der Spieler das auch wollte, ist es Handspiel.
Also wenn man deiner These folgte, wären 95 % aller Handspiele keine strafwürdigen. Denn im Grunde will kein Spieler im Strafraum den Ball mit der Hand spielen, ich denke das können wir weitestgehend allen Fußballern unterstellen.
Diese ganzen Auslegungsregeln gibt es deshalb, weil man Grenzen setzen möchte wann ein Spieler ein zu großes Risiko nimmt, den Ball mit der Hand zu spielen.
Derzeit sind "Arm weit ausgestreckt" und "Hand oberhalb Schulterhöhe" zwei dieser Kriterien. Beide waren deutlich erfüllt. Da braucht es dann kein "Wollen".
Das heißt nicht, dass ich die Auslegung unterstütze. Aber sie ist gerade so.

Ihm ging es vielleicht darum. Jedoch spielt Absicht doch keine besondere Rolle mehr im Handspiel oder?
Ist beim Foul ja nicht anders. Die wenigsten Fouls passieren mit Absicht. Dennoch wird dann ja trotzdem auf Foul entschieden. Es geht noch immer um die Natürliche / Unnatürliche Armbewegung. Da ist es völlig egal wo der Arm sich befindet. 

Wir hatten genügend Beispiele wo ein Spieler einen Ball aus dem Stand heraus abwehren möchte, dabei seine Arme ausspreizt und dem dann aus 10cm an die Hand geschossen wird. Auch dafür möchte ich keinen Elfmeter sehen, ist aber in dem Fall dann leider Elfmeter laut dem Regelwerk weil es eben keine natürliche Armbewegung ist, den Arm im Stand einfach abzuspreizen. Das macht man dann ja bewußt. Beim zum Kopfball hochspringen nimmt man seine Arme ja auch komplett mit nach oben oder hat hier irgendjemand jemals ein Spiel gesehen wo ein Spieler zum Kopfball geht und dabei seine Arme unten lässt?

Auch da, völlig natürliche Bewegung genau wie bei Wolfs Klärungsversuch. Und das ist das entscheidende Kriterium in dieser Sache.

Der Schiri hat auf unnatürliche Bewegung entschieden weshalb der Elfer aus seiner Sicht dann völlig korrekt ist, weil er vermutlich eben noch nie selber Fussball gespielt hat.

Zitat von nixidee

Zitat von MartinSchoko

Zitat von nixidee

Zitat von Tron
Ist doch ganz einfach. Du nimmst dir einen Ball und stellst die Szene nach. Ich bin mir zu 100% sicher, dass du dann feststellen wirst, dass die Armbewegung von Wolf völlig natürlich ist. Ob du es zugeben wirst, steht auf einem anderen Blatt.

Das brauch ich gar nicht nachzustellen, denn Wolf selbst sagt, dass es nach den Regeln wahrscheinlich ein klarer Elfer war.

Genau, wahrscheinlich, weil auch er die Regeln nicht kennt. Genau wie die meisten hier.

Und nach den Regeln ist es halt niemals ein Elfmeter, da die Armhaltung natürlicher nicht geht.

Die Armhaltung ist aber nur natürlich, wenn er ein Vogel wäre, der gerade abheben will. 

Auch die Diskussionen und das Abstimmungsverhalten zeigen hier doch deutlich, wie sich die Leute verrennen.

Wolf weiß genau wie die Regeln sind und schätzt es richtig ein. Wenn Du jemanden fragst warum er ein Knöllchen bekommt sagt der dir auch eher kleinlaut "wahrschein war ich zu schnell". 

Die Regel mag bitter sein aber der Pfiff war eben zu 100% innerhalb der AKTUELLEN Regeln. Und nur das kann und muss hier bewertet werden. 

Dann ist die Armbewegung von Harry Kane (ca 6:24) auch völlig unnatürlich?
https://www.youtube.com/watch?v=MF7CDLMt3U8

Zitat von MartinSchoko

Weiß Wolf dass seine Hand dort oben den Ball aufhalten könnte wenn er sie dort hinhält? Aber sicher kann das passieren und er weiß es. 

Vermutlich weiß Wolf das. Und er weiß auch dass es passieren kann.
ABER er weiß in dem Moment doch gar nicht dass er den Arm oben hat. Und er hat ihn auch NICHT bewußt oben! Er hat den Arm nur oben, weil er eben zum Schuss ausholt. Wäre der Ball nicht unmittelbar in seiner Nähe und würde er einfach nur so den Arm nach oben rausstrecken, erübrigt sich jede Diskussion.

Frage: Wenn du bspw. Squash, Tennis, Fussball oder sonst eine schnelle Sportart mit extrem vielen schnellen Bewegungen spielst, weißt du jedes mal wo jedes deiner Körperteile sind und vor allem, kontrollierst du jedes deiner Körperteile so dass dir bewußt ist was du damit anrichten könntest?

Wenn ich mal ein ganz heftiges leider sehr aktuelles Beispiel nehme: Adam Johnsons unfassbar tragischer Tod in einem Eishockey Spiel. Ich glaube es würde niemals einer dem Gegenspieler da unterstellen dass dies Absicht war. Und nein die Szenen sind natürlich absolut nicht gleichzusetzen!! Der Punkt ist aber: Kein Mensch dieser Welt hat zu jeder Zeit bei jeder Bewegung vollkommene Kontrolle über seinen Körper. Es werden in Situationen Bewegungen von Körperteilen gemacht die natürlich und verständlich sind. Es gibt Bewegungsabläufe die manchmal unerklärlich, aber dennoch natürlicher Natur sind!

Keine Frage. Das ist so. Aber was ändert das? 
Nochmal: Ich sage nicht dass die Auslegungsregeln toll sind. Aber ich sage, dass die bestehenden korrekt angewendet wurden.
Und gerade bei den Foulspielen: Kein Spieler (außer vielleicht Pepe und Zambrano) geht in eine Situation in der er seinen Gegner verletzen will. Die Frage ist immer wieviel Risiko nimmt er und was realisiert sich dann. 

Zitat von Tron

Zitat von nixidee

Zitat von MartinSchoko

Zitat von nixidee

Zitat von Tron
Ist doch ganz einfach. Du nimmst dir einen Ball und stellst die Szene nach. Ich bin mir zu 100% sicher, dass du dann feststellen wirst, dass die Armbewegung von Wolf völlig natürlich ist. Ob du es zugeben wirst, steht auf einem anderen Blatt.

Das brauch ich gar nicht nachzustellen, denn Wolf selbst sagt, dass es nach den Regeln wahrscheinlich ein klarer Elfer war.

Genau, wahrscheinlich, weil auch er die Regeln nicht kennt. Genau wie die meisten hier.

Und nach den Regeln ist es halt niemals ein Elfmeter, da die Armhaltung natürlicher nicht geht.

Die Armhaltung ist aber nur natürlich, wenn er ein Vogel wäre, der gerade abheben will. 

Auch die Diskussionen und das Abstimmungsverhalten zeigen hier doch deutlich, wie sich die Leute verrennen.

Wolf weiß genau wie die Regeln sind und schätzt es richtig ein. Wenn Du jemanden fragst warum er ein Knöllchen bekommt sagt der dir auch eher kleinlaut "wahrschein war ich zu schnell". 

Die Regel mag bitter sein aber der Pfiff war eben zu 100% innerhalb der AKTUELLEN Regeln. Und nur das kann und muss hier bewertet werden. 

Dann ist die Armbewegung von Harry Kane (ca 6:24) auch völlig unnatürlich?
https://www.youtube.com/watch?v=MF7CDLMt3U8

Lothar Matthäus mit Traumtor und unnatürlicher Armhaltung.
https://www.youtube.com/watch?v=ftbKQXSDw3Y
Anscheinend gibt es keine natürliche Armhaltung im Fußball.

Zitat von Falkenmayer

Zitat von MartinSchoko

Weiß Wolf dass seine Hand dort oben den Ball aufhalten könnte wenn er sie dort hinhält? Aber sicher kann das passieren und er weiß es. 

Vermutlich weiß Wolf das. Und er weiß auch dass es passieren kann.
ABER er weiß in dem Moment doch gar nicht dass er den Arm oben hat. Und er hat ihn auch NICHT bewußt oben! Er hat den Arm nur oben, weil er eben zum Schuss ausholt. Wäre der Ball nicht unmittelbar in seiner Nähe und würde er einfach nur so den Arm nach oben rausstrecken, erübrigt sich jede Diskussion.

Frage: Wenn du bspw. Squash, Tennis, Fussball oder sonst eine schnelle Sportart mit extrem vielen schnellen Bewegungen spielst, weißt du jedes mal wo jedes deiner Körperteile sind und vor allem, kontrollierst du jedes deiner Körperteile so dass dir bewußt ist was du damit anrichten könntest?

Wenn ich mal ein ganz heftiges leider sehr aktuelles Beispiel nehme: Adam Johnsons unfassbar tragischer Tod in einem Eishockey Spiel. Ich glaube es würde niemals einer dem Gegenspieler da unterstellen dass dies Absicht war. Und nein die Szenen sind natürlich absolut nicht gleichzusetzen!! Der Punkt ist aber: Kein Mensch dieser Welt hat zu jeder Zeit bei jeder Bewegung vollkommene Kontrolle über seinen Körper. Es werden in Situationen Bewegungen von Körperteilen gemacht die natürlich und verständlich sind. Es gibt Bewegungsabläufe die manchmal unerklärlich, aber dennoch natürlicher Natur sind!

Keine Frage. Das ist so. Aber was ändert das? 
Nochmal: Ich sage nicht dass die Auslegungsregeln toll sind. Aber ich sage, dass die bestehenden korrekt angewendet wurden.
Und gerade bei den Foulspielen: Kein Spieler (außer vielleicht Pepe und Zambrano) geht in eine Situation in der er seinen Gegner verletzen will. Die Frage ist immer wieviel Risiko nimmt er und was realisiert sich dann. 

Nochmal, die Auslegungsregel wurde nicht korrekt angewendet.

Zitat von Tron
Nochmal, die Auslegungsregel wurde nicht korrekt angewendet.

Nochmal, doch.

Interessant, wie ihr hier alle abgeht wegen Sachen, die überhaupt nicht (mehr) im Regeltext stehen. Der Regeltext bez. des Handspiels ist in dieser Saison relativ klar. Niemand argumentiert, dass das Absicht oder eine unnatürliche (d.h. nicht der Bewegung geschuldete) Handhaltung gewesen wäre. Ergo, aufgrund des klaren Regeltextes: Fehlentscheidung. 

Stattdessen bastelt ihr euch aus Texten vergangener Zeiten und irgendwelchen Auslegungen vergangener Zeiten irgendetwas zusammen, um diese Entscheidung zu rechtfertigen.

Offizielle Stellungnahme vom DFB:

"Zwar spricht die Tatsache, dass Wolfs Arm weit vom Körper abgespreizt ist, zunächst für ein strafbares Handspiel. Doch in diesem Fall liegt dem versuchten Befreiungsschlag des Dortmunders ein normaler Bewegungsablauf zugrunde. Dass der linke Arm dabei in der Ausholbewegung nach außen schwingt, ist als natürlich anzusehen, deshalb liegt keine unnatürliche Vergrößerung des Körpers vor“, ordnet Peter Sippel ein. "Wolf handelt auch nicht absichtlich oder fahrlässig, er will den Ball nicht aufhalten, sondern aus dem Strafraum befördern. Daher ist das Handspiel nicht strafbar.“ 

https://www.dfb.de/news/detail/frankfurt-dortmund-sportlicher-leiter-ordnet-entscheidungen-ein-256271/

Zitat von Festgeld

Nee - doch - oh. Lieber @rolli, ich bin im richtigen Leben Rechtsanwalt. Glaub mir, ich kenne den Unterschied zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit. Oben ist der REGELTEXT zitiert, da gibt es (mit Ausnahme des letzten Punkts, wo es um die Torerzielung geht) keine Fahrlässigkeitshaftung.

Durcheinandergeworfen wird es bei den Schiedsrichtern in der AUSLEGUNG, weil die offenbar nicht fähig sind, natürliche von unnatürlichen Bewegungen zu unterscheiden. Die machen es dann an der Quantität des Abspreizens (viel vs. wenig) und der Höhe des Arms fest, was FALSCH ist, worauf man sich aber offenbar innerhalb der UEFA geeinigt hat, was man an den unfassbaren Entscheidungen in den Europacup-Wettbewerben sieht.

Also: REGEL ist in Ordnung, AUSLEGUNG der Regel ist unterirdisch schlecht.

Und das Beispiel mit dem Auto, das oben auch kam, ist ebenfalls völliger Unfug. Natürlich muss man - zivilrechtlich - den Schaden bezahlen, den man anrichtet, ob man ihn nun absichtlich oder fahrlässig verursacht hat. Aber STRAFRECHTLICH wird man nur belangt bei Vorsatz, und eben nicht bei Fahrlässigkeit. Siehe §§ 15, 303 StGB. Man muss es - auch wenn es schwerfällt - differenzieren. Und die Handspielregel ist ein Vorsatzdelikt.
 

Es geht hier aber nicht um Strafrecht, sondern um die Fußballregeln. Und die meinen mit Fahrlässigkeit, Absicht und Strafbarkeit was anderes als Gesetzestexte. Diese Diskussionen mit Vorsatz als Voraussetzung für Absicht haben wir hier schon vor Jahren geführt, und auch die ganz alte Handregel, die nur die Absicht als Voraussetzung hatte, hat das fahrlässige Inkaufnehmen durchaus eingeschlossen. Kein SR kann erstmal ein Verfahren führen, ob dem Delinquenten Vorsatz nachgewiesen werden kann.

Genau deshalb hat @toni21 mit seiner Bemerkung eben recht, weil sie mit dem Attribut strafbar eben nicht die strafrechtliche Strafbarkeit gemeint hat, sondern das, was Du  zivilrechtliche Haftbarkeit nennst. Die Mannschaft haftet gesamthaft für ein fahrlässiges Vergehen eines Mitspielers und als Wiedergutmachung/Schadensersatz gibt es einen Freistoß/Elfer.

Außerdem gibt es auch im Ordnungsrecht eine Bestrafung für das Überfahren der roten Ampel, egal, aus welchem Grunde, auch wenn es da nur Bußgeld und gegebenenfalls Entzug der Fahrerlaubnis heißt.

Davon abgesehen kann man sich hier durchaus streiten, ob fahrlässiges Inkaufnehmen des Handspiels vorliegt oder nicht. In meinen Augen auch nach der aktuellen Regelung eben nicht und daher auch nicht strafbar im Sinne von Elfer.