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War das Handspiel?
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Nicht gegebener Elfmeter für Bor. M'Gladbach
3 x richtig entschieden
0 x keine Relevanz/unentschieden
11 x Veto
War das Handspiel? - #141
06.10.2014 17:28
@ sunfire1301
Zitat von sunfire1301
Ich sehe das Problem nicht in der Regel, sondern in der Auslegung.
Genau da liegt das Problem.
Im Zweifelsfall bekommt man bei einer identischen Situation den 11er nicht zugesprochen und ein anderes Mal einen 11er gegen sich.
Und jedesmal kann man das mit der Regel begründen.
Und genau wie du schon beschrieben hast, ist die Regel an sich in Ordnung.
Und ich sehe es auch so: Macht jemand den Hampelmann dann ist ein Pfiff allemal OK.
Nur ist man mittlerweile so weit, dass auch natürliche Haltungen nicht mehr in Ordnung sind.
Bekommt man nach Meinung des Schiris seinen Arm nicht schnell genug aus der Flugbahn wird gepfiffen (oder auch nicht).
War das Handspiel? - #142
06.10.2014 18:02
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@hrub
Also ich schätze dich sehr und das soll jetzt hier nicht ausarten, aber wenn du schon interpretieren musst, das der Abwehrspieler vorher wissen muss, dass eine Flanke kommen könnte und seine instinktive Reaktion den Arm zurückzuziehen nicht mehr ausreichen soll und das im vollen Lauf und in 0,2 Sekunden dann verlangst du nicht nur von den Spielern unmenschliches, das als fahrlässig oder gar grob fahrlässig zu bezeichnen magst du logisch finden, ich aber nicht.
Und ich habe das Thema Absicht im Sinne der Regel hier schon öfter diskutiert und klar muss es Kriterien geben anhand deren die Absicht erkannt werden kann, diese können aber nicht beliebig angewandt werden. Das Hauptkriterium muss die Absicht bleiben und Korb hier Absicht oder Fahrlässigkeit zu unterstellen halte ich grade aufgrund der Distanz für gewagt!
Wenn man sich das Handspiel des Villareal Spielers gegen uns anguckt - was will man da pfeifen! Ich übrigens nicht 11m, weil der Spieler auch hier kein Hellseher ist.
Also ich schätze dich sehr und das soll jetzt hier nicht ausarten, aber wenn du schon interpretieren musst, das der Abwehrspieler vorher wissen muss, dass eine Flanke kommen könnte und seine instinktive Reaktion den Arm zurückzuziehen nicht mehr ausreichen soll und das im vollen Lauf und in 0,2 Sekunden dann verlangst du nicht nur von den Spielern unmenschliches, das als fahrlässig oder gar grob fahrlässig zu bezeichnen magst du logisch finden, ich aber nicht.
Und ich habe das Thema Absicht im Sinne der Regel hier schon öfter diskutiert und klar muss es Kriterien geben anhand deren die Absicht erkannt werden kann, diese können aber nicht beliebig angewandt werden. Das Hauptkriterium muss die Absicht bleiben und Korb hier Absicht oder Fahrlässigkeit zu unterstellen halte ich grade aufgrund der Distanz für gewagt!
Wenn man sich das Handspiel des Villareal Spielers gegen uns anguckt - was will man da pfeifen! Ich übrigens nicht 11m, weil der Spieler auch hier kein Hellseher ist.
War das Handspiel? - #143
06.10.2014 18:26
@ Slifer
Zitat von Slifer
Und dass Schiedsrichter Menschen sind und Fehler machen ist richtig. Doch im Fußball gehts um mehr als eine Einzelperson. Warum weigert man sich denn gegen den Videobeweis? Dann wären so Herren, wie jetzt Gräfe, fein raus.
Auch wenn Favre es etwas merkwürdig ausdrückt, im Kern hat er recht.
Favre hat hier nicht für den Videobeweis plädiert.
Die Szene ist übrigens ein denkbar schlechtes Argument für den Videobeweis. Ich bezweifle stark, dass Gräfe nach Ansicht der TV-Bilder die Entscheidung zurückgenommen hätte. Selbst ein Oberschiedsrichter hätte dies wohl (erst Recht) nicht gemacht.
Es war ja kein Wahrnehmungsprobelm, sondern ein Problem der Regelauslegung bzw. der Anweisungen diesbezüglich.
"Hallo Dirk, weißt du was? Wenn ich Du wär', wär' ich lieber ich." Ansgar Brinkmann
War das Handspiel? - #144
06.10.2014 20:41
@ Ferrero
Veto
Zitat von FerreroZitat von Slifer
Und dass Schiedsrichter Menschen sind und Fehler machen ist richtig. Doch im Fußball gehts um mehr als eine Einzelperson. Warum weigert man sich denn gegen den Videobeweis? Dann wären so Herren, wie jetzt Gräfe, fein raus.
Auch wenn Favre es etwas merkwürdig ausdrückt, im Kern hat er recht.
Favre hat hier nicht für den Videobeweis plädiert.
[...]
Habe ich auch nicht behauptet
Hier noch ein Artikel. Ist vermutlich etwas pro Gladbach geschrieben, aber trotzdem interessant zu erfahren, was die Beteiligten dazu sagen.
http://www.fohlen-hautnah.de/kommentiert/ich-weiss-nicht-wo-diese-regel-herkommt.html
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War das Handspiel? - #145
06.10.2014 20:54
Kein strafbares Handspiel. Der Arm liegt am Körper an.
'Ich werde nie Golf spielen. Erstens ist das für mich kein Sport, und zweitens habe ich noch regelmäßig Sex.' Mehmet Scholl
War das Handspiel? - #146
06.10.2014 21:15
Veto
Nach den Regeln wird nur absichtliches Handspiel geahndet, und das kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen. Wenn sowas gepfiffen wird, dann schießen die Spieler bald nur noch auf die Arme des Gegners statt aufs Tor.
War das Handspiel? - #147
06.10.2014 22:47
VfL Wolfsburg-Fan richtig entschieden
Gerade in der Spieltagsanalyse perfekt erklärt. So sehe ich das auch. Völlig unverständlich warum man das hier korregiert hat. Elfer war völlig in Ordnung. Einige die sich Experten nennen, so leid es mir tut sollten mal Regeln lernen.
War das Handspiel? - #148
06.10.2014 22:57
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@ wolfsburg_mein_Verein
Zitat von wolfsburg_mein_Verein
Gerade in der Spieltagsanalyse perfekt erklärt. So sehe ich das auch. Völlig unverständlich warum man das hier korregiert hat. Elfer war völlig in Ordnung. Einige die sich Experten nennen, so leid es mir tut sollten mal Regeln lernen.
Das erste was mir einfiel, lasse ich besser!
Was wurde bei Strunz, Helmer erklärt und warum stimmst du zu?
Wäre schon interessant zu wissen, denn tatsächlich würde ich die allermeisten hier, außer mir natürlich, nicht für ahnungslos halten!
War das Handspiel? - #149
06.10.2014 23:21
1. FC Nürnberg-Fan@ wolfsburg_mein_Verein
Zitat von wolfsburg_mein_Verein
Gerade in der Spieltagsanalyse perfekt erklärt. So sehe ich das auch. Völlig unverständlich warum man das hier korregiert hat. Elfer war völlig in Ordnung. Einige die sich Experten nennen, so leid es mir tut sollten mal Regeln lernen.
Auch wenn ich selbst so entschieden habe wie die Jungs von der Spieltagsanalyse möchte ich dazu zwei Dinge anmerken:
1. Helmer, Strunz & Co. liegen mMn öfters daneben als dass sie richtig liegen. Eigentlich muss ich mir jetzt ernsthaft Gedanken über mein eigenes Voting machen.^^
2. Wir voten nach dem Motto "Wie hätte ich entschieden?". Bis einschließlich der Saison 2012/13 wäre das Ergebnis des KT mit Sicherheit anders ausgegangen, da wir damals nicht die Szene, sondern einzig die SR-Entscheidung bewertet haben. Und hier mussten wir dem SR gemäß den Regeln eine Fehlentscheidung nachweisen. Dies wäre hier mMn nicht möglich gewesen. Das kann man ja auch schon bei vielen Begründungen meiner Kollegen entnehmen, die sinngemäß schreiben, dass sie die Entscheidung des SR verstehen oder nachvollziehen können.
Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.
War das Handspiel? - #150
07.10.2014 00:24
@ wolfsburg_mein_Verein
Zitat von wolfsburg_mein_Verein
Gerade in der Spieltagsanalyse perfekt erklärt. So sehe ich das auch. Völlig unverständlich warum man das hier korregiert hat. Elfer war völlig in Ordnung. Einige die sich Experten nennen, so leid es mir tut sollten mal Regeln lernen.
Jede knappe Handspielsituation verursacht bei mir automatisch Bauchschmerzen, weil
1 . die Regeln an sich schon mehrmals geändert wurden und
2. insbesondere die Auslegungskriterien immer wieder umformuliert werden
Man kann dies ja sehr gut an den jeweiligen Diskussionen erkennen, wie unterschiedlich die Situationen mittlerweile bewertet werden. Teilweise werden dann noch Quellen aus den DFB-Regularien und der Schiedsrichterzeitung zitiert, welche aber zwischenzeitlich wieder überholt sind, sei es durch neue Auslegungen oder durch Aussagen hochrangiger Schiedsrichter.
Insgesamt ist die Situation rund um die Handspielbeurteilung mehr als unbefriedigend. Wir alle müssen damit leben, die User, auch wenn mal ihr Verein bevor- oder benachteilt wird, und auch wir KT´ler. Ich kann dir versichern, wir machen uns die Entscheidung sicherlich nicht leicht.
Hrub hat es oben ja schon erwähnt, dass wir mittlerweile nach der Vorgabe "wie würde ich entscheiden" voten. Dies führt dazu, dass wir den immensen Ermessensspielraum, den der Schiedsrichter gerade bei Handspielen hat, nicht mehr berücksichtigen brauchen und das finde ich sehr gut.
Die Boateng-Pirouette gegen Gladbach z. B. wäre nach den heutigen Regularien der WT wohl eine Fehlentscheidung. Deswegen ist es auch schwierig, diesbezüglich auf Entscheidungen der Vorsaisons zu verweisen.
Was die Spieltagsanalyse betrifft, kann ich meinem Kollegen hrub nur beipflichten. Die war zu Beginn richtig gut, hat denn aber dermaßen stark nachgelassen, dass ich mir diese seit Beginn dieser Saison erst gar nicht mehr anschaue.
www.dkms.de - lasst Euch registrieren
War das Handspiel? - #151
07.10.2014 10:06
@ Slifer
Zitat von SliferZitat von FerreroZitat von Slifer
Und dass Schiedsrichter Menschen sind und Fehler machen ist richtig. Doch im Fußball gehts um mehr als eine Einzelperson. Warum weigert man sich denn gegen den Videobeweis? Dann wären so Herren, wie jetzt Gräfe, fein raus.
Auch wenn Favre es etwas merkwürdig ausdrückt, im Kern hat er recht.
Favre hat hier nicht für den Videobeweis plädiert.
[...]
Habe ich auch nicht behauptet
Hier noch ein Artikel. Ist vermutlich etwas pro Gladbach geschrieben, aber trotzdem interessant zu erfahren, was die Beteiligten dazu sagen.
http://www.fohlen-hautnah.de/kommentiert/ich-weiss-nicht-wo-diese-regel-herkommt.html
Sorry. Ich dachte die beiden aufeinanderfolgenden Sätze beziehen sich inhaltlich aufeinenander.
Zum Artikel: Nicht schlecht. Nur das mit der angeblich fehlenden Gelben Karte zeugt von Schwächen bei der Regelkenntnis.
"Hallo Dirk, weißt du was? Wenn ich Du wär', wär' ich lieber ich." Ansgar Brinkmann
War das Handspiel? - #152
07.10.2014 10:07
@ lufdbomp
Zitat von lufdbomp
Hrub hat es oben ja schon erwähnt, dass wir mittlerweile nach der Vorgabe "wie würde ich entscheiden" voten. Dies führt dazu, dass wir den immensen Ermessensspielraum, den der Schiedsrichter gerade bei Handspielen hat, nicht mehr berücksichtigen brauchen und das finde ich sehr gut.
Absolut.
Früher war halt doch nicht alles besser
"Hallo Dirk, weißt du was? Wenn ich Du wär', wär' ich lieber ich." Ansgar Brinkmann
War das Handspiel? - #153
07.10.2014 11:38
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@ hrub
Zitat von hrub
MMn entsteht die Auslegung durch die Wahrnehmung des SR. Und dieses Problem hat man nicht nur beim Handspiel. Ich fand als Stürmer immer, dass zu wenig Handspiele gepfiffen werden.^^
Aber als Stürmer hast du auch lernen müssen, dass der ein odere andere Kontakt im Strafraum zu wenig für einen Elfer ist.
Steht in keinem Lehrbuch ist aber common practice, da schon unbewusst eine Abwägung zwischen Vorteil und Nachteile des Foulenden und des Gefoulten durch das Foulspiel getroffen wird (Bsp.: Rempler an der Ecke Grundlinie / 16er im Verhältnis zu einem Elfmeter).
Vielleicht sollte man sich an den Handballregeln orientieren. Da gibt es einen 7m-Strafwurf bei der Verhinderung einer Torgelegenheit, unabhängig davon wo das Vergehen stattgefunden hat. Das würde zumindest etwas Druck aus den Entscheidungen im 16er nehmen.
War das Handspiel? - #154
07.10.2014 22:42
Veto
Habe die Spieltagsanalyse nicht gesehen, kann mich auch zur Qualität der "Experten" nicht äußern.
Aber warum erklärst/begründest du deine Meinung hier nicht näher, wo wir doch 8 Seiten lang ofenbar am Thema vorbei diskutiert haben? Sonst muss ich noch dumm sterben.
Aber warum erklärst/begründest du deine Meinung hier nicht näher, wo wir doch 8 Seiten lang ofenbar am Thema vorbei diskutiert haben? Sonst muss ich noch dumm sterben.
Voting-Teilnehmer 
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tofte83 |
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Kompetenzteam-Abstimmung
WT-Community
Ergebnis der Community-Abstimmung.
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Stormfalco
Bayern München-Fan
Kurze Distanz, Armhaltung ist auf natürlich, für mich ist der Elfmeter unberechtigt.
Bayern München-Fan
Kurze Distanz, Armhaltung ist auf natürlich, für mich ist der Elfmeter unberechtigt.
lufdbomp
Bayern München-Fan
Korb läuft seinen Gegenspieler an, die Haltung der Arme sind der Laufbewegung geschuldet. Der Ball kommt aus recht kurzer Distanz und Korb versucht noch, den rechten Arm nach unten wegzuziehen. Nach mehrmaliger Betrachtung würde ich den nicht geben.
Bayern München-Fan
Korb läuft seinen Gegenspieler an, die Haltung der Arme sind der Laufbewegung geschuldet. Der Ball kommt aus recht kurzer Distanz und Korb versucht noch, den rechten Arm nach unten wegzuziehen. Nach mehrmaliger Betrachtung würde ich den nicht geben.
wölfin
VfL Wolfsburg-Fan
Zunächst ist die Armhaltung mMn völlig natürlich und der Laufbewegung geschuldet. Dann will er den Arm wegziehen, um den Ball gerade nicht mit dem Arm zu spielen und trifft ihn unglücklicherweise. Für mich kein absichtliches Handspiel und damit kein Elfer
VfL Wolfsburg-Fan
Zunächst ist die Armhaltung mMn völlig natürlich und der Laufbewegung geschuldet. Dann will er den Arm wegziehen, um den Ball gerade nicht mit dem Arm zu spielen und trifft ihn unglücklicherweise. Für mich kein absichtliches Handspiel und damit kein Elfer
Kornex
Hannover 96-Fan
Für mich korrekt hier zu pfeifen, der Arm geht von oben nach unten runter und wird bei noch relativ großer Fläche getroffen. Die geballte Faust sehe ich dabei noch als hilfsmerkmal, dass er davon ausgeht, das er getroffen wird, um so Spannung zu halten
Hannover 96-Fan
Für mich korrekt hier zu pfeifen, der Arm geht von oben nach unten runter und wird bei noch relativ großer Fläche getroffen. Die geballte Faust sehe ich dabei noch als hilfsmerkmal, dass er davon ausgeht, das er getroffen wird, um so Spannung zu halten
Schwarzangler
Energie Cottbus-Fan
Wie ich im Beitrag schon gepostet habe: Für mich war das regelkonformes Reagieren des Gladbachers. Kein Elfmeter.
Energie Cottbus-Fan
Wie ich im Beitrag schon gepostet habe: Für mich war das regelkonformes Reagieren des Gladbachers. Kein Elfmeter.
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan
Im Livebild hätte ich noch gepfiffen, in der Wiederholung nicht mehr, weil die Handhaltung m.E. nicht "unnatürlich genug" ist. Dennoch ist Gräfes Entscheidung ist auch gut vertretbar. Daher lege ich Veto ein, aber ausdrücklich keine Fehlentscheidung.
1. FC Nürnberg-Fan
Im Livebild hätte ich noch gepfiffen, in der Wiederholung nicht mehr, weil die Handhaltung m.E. nicht "unnatürlich genug" ist. Dennoch ist Gräfes Entscheidung ist auch gut vertretbar. Daher lege ich Veto ein, aber ausdrücklich keine Fehlentscheidung.
Dreiundnicht
FC Augsburg-Fan
Der Elfer ist gut vertretbar - Ich hätte ihn trotzdem nicht gepfiffen. Die Handhaltung ist zunächst normal, beim Schuss sieht sie dann komisch aus, was aber wohl(!) damit zusammenhängt, dass er den Arm da wegziehen will.
FC Augsburg-Fan
Der Elfer ist gut vertretbar - Ich hätte ihn trotzdem nicht gepfiffen. Die Handhaltung ist zunächst normal, beim Schuss sieht sie dann komisch aus, was aber wohl(!) damit zusammenhängt, dass er den Arm da wegziehen will.
GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan
Zwar eine nachvollziehbare Entscheidung, aber mMn ist der Abstand zu kurz und der Bewegungsablauf von Korb vollkommen natürlich! Ich hätte hier weiterlaufen lassen!
Bor. M'Gladbach-Fan
Zwar eine nachvollziehbare Entscheidung, aber mMn ist der Abstand zu kurz und der Bewegungsablauf von Korb vollkommen natürlich! Ich hätte hier weiterlaufen lassen!
Rüpel
Werder Bremen-Fan
Kein strafbares Handspiel meines Erachtens. Korb hält den ganzen Körper unter Spannung, darunter die Arme. Er versucht den entsprechenden Arm noch aus der Schussbahn zu ziehen. Zudem ist die Distanz sehr kurz.
Werder Bremen-Fan
Kein strafbares Handspiel meines Erachtens. Korb hält den ganzen Körper unter Spannung, darunter die Arme. Er versucht den entsprechenden Arm noch aus der Schussbahn zu ziehen. Zudem ist die Distanz sehr kurz.
toopac
Schalke 04-Fan
Für mich ein berechtigter Elfmeter. So eine Handhaltung ist in der Situation nicht normal. Er vergrössert mit dem Arm über seinen Oberschenkel förmlich seine Körpergrösse.
Schalke 04-Fan
Für mich ein berechtigter Elfmeter. So eine Handhaltung ist in der Situation nicht normal. Er vergrössert mit dem Arm über seinen Oberschenkel förmlich seine Körpergrösse.
don_riddle
Bor. Dortmund-Fan
In meinen Augen kein strafbares Handspiel. Der Arm liegt nahe am Körper.
Bor. Dortmund-Fan
In meinen Augen kein strafbares Handspiel. Der Arm liegt nahe am Körper.
Gimlin
1. FC Köln-Fan
Kann die Entscheidung von Gräfe, grade aus seiner Perspektive nachvollziehen dennoch: Kurze Distanz, Armhaltung ist für mich weder unnatürlich noch fahrlässig.
1. FC Köln-Fan
Kann die Entscheidung von Gräfe, grade aus seiner Perspektive nachvollziehen dennoch: Kurze Distanz, Armhaltung ist für mich weder unnatürlich noch fahrlässig.
hrub
1. FC Nürnberg-Fan
Entscheidung war mMn völlig korrekt. Der Unterarm von Korb ist mit geballter Faust im Winkel von 60° gestreckt. Absolut fahrlässig, vergrößerte Körperfläche und Absicht i.S.d.R. Den Arm zieht Korb erst nach Berührung des Balles zurück (mehr im Thread)
1. FC Nürnberg-Fan
Entscheidung war mMn völlig korrekt. Der Unterarm von Korb ist mit geballter Faust im Winkel von 60° gestreckt. Absolut fahrlässig, vergrößerte Körperfläche und Absicht i.S.d.R. Den Arm zieht Korb erst nach Berührung des Balles zurück (mehr im Thread)
05.10.2014 17:30
Schiedsrichter
4,9
Statistik von Manuel Gräfe
Spiele
29
19
Siege (DFL)
13
8
Siege (WT)
15
9
Unentschieden (DFL)
8
7
Unentschieden (WT)
4
3
Niederlagen (DFL)
8
4
Niederlagen (WT)
10
7
Aufstellung
Sommer
Korb
Stranzl
Jantschke
Wendt
Herrmann 70.
Kramer
Xhaka
Johnson 70.
Raffael
Kruse
Korb
Stranzl
Jantschke
Wendt
Herrmann 70.
Kramer
Xhaka
Johnson 70.
Raffael
Kruse
Karius
Brosinski
Bungert
Jara
Bell
Junior Diaz
77. Hofmann
63. Moritz
Baumgartlinger
60. Djuricic
Okazaki
Brosinski
Bungert
Jara
Bell
Junior Diaz
77. Hofmann
63. Moritz
Baumgartlinger
60. Djuricic
Okazaki
Hahn 70.
Hazard 70.
Hazard 70.
77. Malli
63. Geis
60. Samperio
63. Geis
60. Samperio
Alle Daten zum Spiel
Schüsse auf das Tor
10
3
Torschüsse gesamt
14
8
Ecken
2
3
Abseits
2
6
Fouls
11
12
Ballbesitz
56%
44%
zum Spiel
