1:0 von Aubameyang korrekt?

Dio


Bayern München-Fan


Mitglied seit: 15.10.2016

Aktivität:
Beiträge: 511

@ElPinguino

Veto

Zitat von ElPinguino

Zitat von Dio
Meiner Ansicht nach ist die Berührung des Balls mit dem Arm hier vermeidbar gewesen.

Der Treffer hätte nicht zählen dürfen.

Die bloße Vermeidbarkeit des Kontakts macht diesen ja nicht zu einer absichtlichen Handlung. 

Wenn ein vermeidbare Berührung mit der Hand eben nicht vermieden wird, ist das für mich absichtliches Handspiel.

---

Beim Thema Handspiel sollte einzig und alleine entscheidend sein, ob es für den Spieler zumutbar war das Handspiel zu vermeiden.

 Melden
 Zitieren  Antworten

 Melden
 Zitieren  Antworten

Tomaster04


Schalke 04-Fan


Mitglied seit: 20.10.2013

Aktivität:
Beiträge: 488

 Melden
 Zitieren  Antworten

JerryJones


Werder Bremen-Fan


Mitglied seit: 08.03.2013

Aktivität:
Beiträge: 1403

richtig entschieden

Ziemlich Klar. Kein Handspiel. Keine unnatürliche handbewegung. Der Ball springt unglücklich an die Hand.
Lustig ist wie einige Schalker hier mal ao richtig die Brille aufhaben, ob sie wohl auch die gleiche Entscheidung treffen würden, ware es anders herum. Derby oder was :-D

 Melden
 Zitieren  Antworten

(VfB)Stuttgart


VfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 18.11.2017

Aktivität:
Beiträge: 34

@lufdbomp

Veto

Zitat von lufdbomp

Zitat von (VFB)Stuttgart
Ohne Hand hätte es das Tor nicht gegeben !
Für mich echt fraglich wie man das werten kann ....

Da machst du dir es etwas zu einfach. Es zählt die Absicht im Sinne der Regel. Ob es ohne Hand kein Tor gegeben hätte, spielt keine Rolle.

Wenn er aber mit der Hand jetzt ein Tor verhindert hätte würden alle sagen Rot und Elfmeter

Für mich darf man im Fußball keine Hand benutzen und somit muss es abgepfiffen werden

 Melden
 Zitieren  Antworten

lufdbomp


Bayern München-Fan


Mitglied seit: 26.02.2008

Aktivität:
Beiträge: 9623

 Melden
 Zitieren  Antworten

HopelDieBopel


Schalke 04-Fan


Mitglied seit: 08.12.2013

Aktivität:
Beiträge: 289

Veto

Klare Vergrößerung der Körperfläche, Arm über der Schulter und Bewegung zum Ball. Viel deutlicher kann ein irreguläres Tor gar nicht fallen.

---

Ich habe fertig!

 Melden
 Zitieren  Antworten

Zirkusaffe


Bayern München-Fan


Mitglied seit: 10.08.2013

Aktivität:
Beiträge: 2484

 Melden
 Zitieren  Antworten

Rudelrocker


Bayern München-Fan


Mitglied seit: 10.04.2016

Aktivität:
Beiträge: 186

 Melden
 Zitieren  Antworten

Hagi01


1. FC Nürnberg-Fan


Mitglied seit: 24.09.2012

Aktivität:
Beiträge: 6313

 Melden
 Zitieren  Antworten

ElPinguino


Bayern München-Fan


Mitglied seit: 01.10.2016

Aktivität:
Beiträge: 90

@(VFB)Stuttgart

richtig entschieden

Zitat von (VFB)Stuttgart

Zitat von lufdbomp

Zitat von (VFB)Stuttgart
Ohne Hand hätte es das Tor nicht gegeben !
Für mich echt fraglich wie man das werten kann ....

Da machst du dir es etwas zu einfach. Es zählt die Absicht im Sinne der Regel. Ob es ohne Hand kein Tor gegeben hätte, spielt keine Rolle.

Wenn er aber mit der Hand jetzt ein Tor verhindert hätte würden alle sagen Rot und Elfmeter

Für mich darf man im Fußball keine Hand benutzen und somit muss es abgepfiffen werden

Relevant ist aber nicht, was "alle sagen" oder was für dich gilt (bzw. gelten sollte), sondern was die Regel sagt.
Und die besagt eben, dass nur absichtliches (und eben nicht auch fahrlässiges) Handspiel eine Regelwidrigkeit darstellt.

Dann solltest du aber zumindest darlegen, warum du glaubst, dass Aubameyang hier absichtlich den Ball mit der Hand gespielt haben soll.

2  Melden
 Zitieren  Antworten

normalermensch


Hamburger SV-Fan


Mitglied seit: 02.03.2015

Aktivität:
Beiträge: 392

 Melden
 Zitieren  Antworten

Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 25.08.2009

Aktivität:
Beiträge: 4007

@Dio

richtig entschieden

Zitat von Dio

Wenn ein vermeidbare Berührung mit der Hand eben nicht vermieden wird, ist das für mich absichtliches Handspiel.

Das wäre eine interessante Regeländerung, hat aber mit den derzeitigen Gegebenenheiten nix zu tun. Im Zweifel lässt sich übrigens jedes Handspiel vermeiden. Vielleicht sollte Fußball nur noch mit an den Körper gefesselten Armen unter dem Trikot (Zwangsjacke?) gespielt werden.

Leider gibt der Widerspruch hier im Forum immer noch das Krug/Fandelsche Desaster mit den eigenen Regeln bzw. sogenannten Schablonenszenen, welches vor ein paar Jahren aufschwappte, wieder.

Vielleicht mal, um mit ein paar Mythen aufzuräumen:

Handspiel ist nach der Regel prinzipiell erlaubt, damit kann auch ein Tor erzielt werden. Nur ein absichtlichesHandspiel ist nicht zulässig.

Wie bestimmt man die Absicht:

Folgendes ist zu beachten:
- die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
- die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball),
- die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen),
- das Berühren des Balls mit einem Gegenstand in der Hand des Spielers (Kleidung, Schienbeinschoner usw.) ist ein Vergehen,
(das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh, Schienbeinschoner usw.) ist ein Vergehen.)

Eigentlich nicht so schwer in dieser Szene.

- Bewegung der Hand zum Ball (nein, der Ball prallt zurück und Auba verändert die Handposition nicht).
- Der Ball prallt für Auba aus kürzester Entfernung zurück, also unerwartet.

"Position der Hand" kann im Denksinne wenig über die Absicht alleine aussagen.

Jetzt gibt es zwei anerkannte Ausnahmen, die eigentlich keine sind: Die Schablonenszene von Krug und Fandel mit der "unnatürlichen Vergrößerung der Körperfläche" war eine sehr theoretische. Beim Freistoß nimmt der Spieler den Arm vor der Ausührung nach oben und kann ihn nicht mehr wegziehen. Hier war das Zuspiel aber trotz kurzer Entfernung nicht wirklich unerwartet. Ich habe also zwei Kriterien die für Hand sprechen.

Die andere, allgemein anerkannte und relevantrere ist, wenn man mit Armen voraus in einen Kopfball geht, auch wenn dieser noch "leicht" abgefälscht wird. Auch hier ist wird neben der Position der Hand auch das "Unerwartete" zu Recht in Frage gestellt.Wer sich so verbreitert in den Zweikampf stürtzt, nimmt in Kauf, dass er getroffen wird. Also "erwartbar"

Und jetzt kommt der Fehler, den auch Deutschlands Schiedsrichter eine Weile lang gemacht haben, bis die FIFA sich mal negativ dazu geäußert haben ("Die Deutschen verstehen das HAndspiel nicht"). Man lässt das zweite Kriterium neben der Position der Hand einfach weg. Die meisten merken es gar nicht, weil die mehr in die Richtung argumentieren "Damit muss man immer rechnen, dass der Ball irgendwie springt". Das ist eine völlige Überhöhung des Positionskriterium und darüber hinaus albern. Die Regel erkennt an, dass "unerwartete" Zuspiele gegen Absicht sprechen. Das würde man damit ja komplett negieren, wenn man mit allem immer rechnen muss, gibt es keine unerwarteten Zuspiele mehr.

Der Fußballer kann die Hand prinzipiell da haben, wo er will. Nur wenn er damit rechnet bzw. aufgrund der "Vorgeschichte" erwartbar rechnen muss (und das muss er aber nicht generell), dann kann ich daraus Hand ableiten. Die deutschen Schiedrichter haben mal vor ein paar Jahren dann plötzlich "Anköpfen von hinten" für strafbar erklärt etc. Das hat man eigentlich schon eine Weile wieder korrigiert. Das ging selbst Fandel zu weit.

Durch die falsch entschiedene Naldo-Szene gegen Bayern, die Krug mit aller Gewalt weil er wegen des beschissenen Videobeweises unter Druck stand für richtig erklärt hat, ist der Unsinn leider wieder etwas hoch gekommen (Naldo spielt den Ball mit dem Fuß und muss nicht damit rechnen, dass der Ball ihm dann oben an die Hand springt). Ich hab das im damaligen Thread schon geschrieben. Aytekin und VAR kennen aber die Regeln. Auba ging eideutig ursprünglich mit dem Fuß zum Ball, da kann er die Hand haben wo er will. Der Abpraller zurück war komplett unerwartet und deshalb auch kein absichtliches Handspiel. Man muss nicht mit allem rechnen. Allen die das nicht glauben empfehle ich das Lied "Ich muss gar nix" von Großstadtgeflüster.

An die Schalker insbesondere gerichtet: Hört Euch an, was damals Tedesco nach der Naldoszene gesagt hat. Er hatte einfach Recht. Und deshalb ist das AUCH hier kein absichtliches Handspiel.

Krug und Fandel treten nun endlich ab, die nicht in der Regel stehende "unnatürliche Verbreiterung Körperfläche" sollten sie zwingend mit in den Ruhestand nehmen.


 

3  Melden
 Zitieren  Antworten

Okudera71


Werder Bremen-Fan


Mitglied seit: 06.02.2017

Aktivität:
Beiträge: 818

richtig entschieden

@Spielbeobachter

Wow!
Und Respekt... Sehr gut und schlüssig dargelegt.

 Melden
 Zitieren  Antworten

Hagi01


1. FC Nürnberg-Fan


Mitglied seit: 24.09.2012

Aktivität:
Beiträge: 6313

1  Melden
 Zitieren  Antworten

ElPinguino


Bayern München-Fan


Mitglied seit: 01.10.2016

Aktivität:
Beiträge: 90

@CLD

richtig entschieden

Zitat von CLD


Zur Absicht gehört neben dem Vorsatz auch die bewusste Fahrlässigkeit! Und diese liegt hier definitiv vor. Aubameyang mag den Ball nicht bewusst mit der Hand spielen wollen, sie hat dort oben (unnatürliche Handhaltung) aber nichts verloren. 

Nein.
Erstens gehört nicht der Vorsatz zur Absicht, sondern die Absicht zum Vorsatz. Vorsatz ist der weitere Begriff, der unter anderem die Absicht umfasst. Absicht bezeichnet einen zielgerichteten Erfolgswillen (Absicht = es darauf abgesehen haben).

Zweitens schließt Fahrlässigkeit - und sei es auch bewusste Fahrlässigkeit - den Vorsatz (und damit auch die Absicht) begrifflich aus. Fahrlässiges Handeln ist per definitionem niemals absichtlich. 


Und bevor jetzt wieder jemand mit der Behauptung kommt, Fahrlässigkeit sei auch "Absicht im Sinne der Regel":
Dafür hätte ich gerne mal eine überzeugende Begründung vorgelegt. Eine solche habe ich nämlich noch nicht gelesen.

Gegen diese Behauptung spricht nämlich zum einen der Wortlaut, welcher Fahrlässigkeit begrifflich ausschließt und zum anderen die Tatsache, dass an anderer Stelle im Regelwerk (im Zusammenhang mit Fouls) ja durchaus von Fahrlässigkeit die Rede ist. 
Wenn der Regelgeber an der einen Stelle von Fahrlässigkeit spricht und an anderer Stelle eben nicht, dann wird das schon seinen Grund haben. 
Es ist zwar rein theoretisch denkbar, dass das einfach nur eine fehlerhafte Formulierung darstellt; aber das kann ich mir nicht vorstellen. Ein solcher Fehler wäre einfach zu dumm, um wahr zu sein.
Deshalb muss man davon ausgehen, dass das Regelwerk beim Handspiel ganz bewusst von Absicht (und eben nicht auch von Fahrlässigkeit) spricht; und damit auch gewollt ist, dass fahrlässiges Handspiel eben keine Regelwidrigkeit darstellen soll.

Des weiteren ist zu beachten, dass die Spielregeln nicht vom DFB gemacht werden, sondern von der FIFA. 
Es bietet sich also ein Vergleich der verschiedenen Sprachfassungen an; um zu klären, ob die deutsche Übersetzung vielleicht einfach nur missglückt ist.

Die englische Sprachfassung spricht von "deliberate", was soviel bedeutet wie "planvoll" oder "durchdacht" und damit ebenfalls Fahrlässigkeit nicht genügen lässt.

Die französische Variante spricht von "contact déliberé". "déliberé" wird ebenfalls mit "absichtlich" übersetzt und leitet sich von "déliberer" ab, was soviel bedeutet wie "überlegen" oder "sich beraten".

Sowohl die deutsche, wie auch die englische und französische Sprachfassung verwendet also einen Wortlaut, welcher ein gezieltes Handspiel erfordert.

Insofern sprechen Wortlaut, Systematik und der Vergleich der Sprachfassungen stark gegen die Ansicht, dass auch Fahrlässigkeit "Absicht im Sinne der Regel" sei.

 Melden
 Zitieren  Antworten

Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 25.08.2009

Aktivität:
Beiträge: 4007

@Hagi01

richtig entschieden

Zitat von Hagi01
Auch wenn ich in der Sache größtenteils bei Dir bin, wenn Du schreibst, dass sich die Verbreiterung der Trefferfläche ungesund verselbstständigt hat, muss ich an dieser Stelle Krug und Fandel etwas in Schutz nehmen: Die Auslegung stammt nicht von ihnen, sondern von der UEFA (in persona von Pierluigi Collina) und ist der Entwicklung geschuldet, dass sich Verteidiger bei Flanken mit ausgebreiteten Armen hingestellt haben, damit der Ball notfalls an ihren Arm prallt. Deshalb hat die UEFA zuerst die (aufgrund ihrere Grundkonzeption ja durchaus nachvollziehbare) "Vergrößerung der Körperfläche" erfunden und später  (entgegen dem Regelwerk) entschieden, dass in UEFA-Wettbewerten ab sofort faktisch schon fahrlässiges Handspiel strafbar ist. Den letzten Weg ist dann der DFB und die DFL nicht mehr mitgegangen, insofern haben Krug und Fandel sogar das Regelwerk in Deutschland ein Stück weit verteidigt. Das Problem ist mE eher darin zu suchen, dass sich diese Körperflächenvergrößerung verselbstständigt hat und jede Entscheidung für ein strafbares Handspiel als Bestätigung gesehen wird (statt evtl. als Fehlentscheidung) und deshalb in den Szenen, in denen zu Recht nicht gepfiffen wird, auf einmal disktuiert wird.

Ich kenne Deine Behauptung zu Collina, die ich aber nie irgendwo von Dir belegt gesehen habe. Die FIFA hat aber, wie Du weißt, sich eindeutig geäußert und gerade auch die deutsche Auslegung als abwegig angegriffen.

http://www.bild.de/sport/fussball/massimo-busacca/die-deutschen-verstehen-die-hand-regel-nicht-38090066.bild.html

Mag sein, dass sie irgendeinem Unsinn von Collina gefolgt sind, hab das aber noch nie irgendwo gelesen. Die offiziellen Auslegungsregeln sind auch wie Du zu Recht sagst nie geändert worden. Das Problem ist auch nur in Deutschland so virulent geworden.

Das Collinaproblem ist ja auch eigentlich keins, weil es eben trotzdem kein unerwartetes Zuspiel ist. Hier ist die Regel vielleicht nicht zwingend ganz eindeutig, weil die Entfernung zum Ball nicht zwingend etwas mit "unerwartet" zu tun hat und es mehr um letzteres geht.
.
Fahrlässige Handspiele sind nicht strafbar. Und die Körperfläche halte ich nach wie vor für ein gefährliches Argument, wie man auch hier immer wieder sieht. Man braucht es auch nicht, die in der Regel vorhandenen reichen aus.

Im Übrigen hat Krug bei der Naldoszene gegen seine andere Schablonenszene argumentiert. "Wenn der Ball vom Körper an die Hand prallt, in der Regel kein absichtliches Handspiel". Wie gesagt, die DFB-Schablonen sind gefährlich und führen gern mal in die Irre. Man muss sich jedesmal alle Kriterien anschauen und darf nicht auf Schablonen verlassen.

Aber ok, ich gebe zu ich habe Krug und Fandel ziemlich gefressen. Leider hat sich die Qualität der deutschen Schiedsrichter unter ihrer Ägide mit dem Günstlingssystem stark verschlechtert. Gerade das Verteidigen der Naldo-Entscheidung durch Krug führt - wie Du zu Recht sagst - dass Fehlentscheidungen herangezogen werden und die Auslegung sich wieder von der Regel entfernt. Da es eind VAR-Eingriffsszene war, hat er sie im Ergebnis als glasklar und 100%ig hingestellt (Nichteingreifen sei klare Fehlentscheidung gewesen). Das war mal wieder ein Rückfall in alte Zeiten.

1  Melden
 Zitieren  Antworten

Dio


Bayern München-Fan


Mitglied seit: 15.10.2016

Aktivität:
Beiträge: 511

Veto

@Spielbeobachter

Ich bin mit der Regeln und der aktuellen Auslegung durchaus bewusst. Ob eine Berührung mit der Hand vermeidbar war oder nicht, ist mein persönliches Kriterium, um zwischen absichtlichem und unabsichtlichem Handspiel im Sinne der Regeln zu unterscheiden. Das verkleinert den Graubereich erheblich. Die Kehrseite der Medaille ist natürlich, dass Verteidiger beispielsweise mit hinter dem Rücken verchränken Armen verteidigen müssen. Das ist für mich aber das kleinere Übel.

Ich bin nämlich nicht der Meinung, dass "im Zweifel jedes Handspiel vermeidbar" wäre. Wenn die im Regelwerk zu berücksichtigenden Aspekte (Entfernung zwischen Gegner und Ball, usw.) dafür sprechen, kann eine Berührung eben auch unvermeidbar gewesen sein.

Selbstverständlich kann man natürlich streiten, ob die Berührung mit der Hand in vorliegender Szene nun unvermeidbar war. Für mich war sie es nicht.
 

---

Beim Thema Handspiel sollte einzig und alleine entscheidend sein, ob es für den Spieler zumutbar war das Handspiel zu vermeiden.

 Melden
 Zitieren  Antworten

Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 25.08.2009

Aktivität:
Beiträge: 4007

@Dio

richtig entschieden

Zitat von Dio
Ich bin nämlich nicht der Meinung, dass "im Zweifel jedes Handspiel vermeidbar" wäre. Wenn die im Regelwerk zu berücksichtigenden Aspekte (Entfernung zwischen Gegner und Ball, usw.) dafür sprechen, kann eine Berührung eben auch unvermeidbar gewesen sein.

Also wenn der hier vorliegende Klassiker, der Flipperball aus kurzer Entfernung, nicht unerwartet ist, dann bin ich mal gespannt auf Deine Beispiele. Mir fällt dann fast nur noch "Ball vom Blitz getroffen" ein.

 Melden
 Zitieren  Antworten

Dio


Bayern München-Fan


Mitglied seit: 15.10.2016

Aktivität:
Beiträge: 511

@Spielbeobachter

Veto

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Dio
Ich bin nämlich nicht der Meinung, dass "im Zweifel jedes Handspiel vermeidbar" wäre. Wenn die im Regelwerk zu berücksichtigenden Aspekte (Entfernung zwischen Gegner und Ball, usw.) dafür sprechen, kann eine Berührung eben auch unvermeidbar gewesen sein.

Also wenn der hier vorliegende Klassiker, der Flipperball aus kurzer Entfernung, nicht unerwartet ist, dann bin ich mal gespannt auf Deine Beispiele. Mir fällt dann fast nur noch "Ball vom Blitz getroffen" ein.

Also ich kann jetzt diesen aggressiven Unterton nicht ganz nachvollziehen, aber da kann ich mich halt nur selbst zitieren:
"Selbstverständlich kann man natürlich streiten, ob die Berührung mit der Hand in vorliegender Szene nun unvermeidbar war. Für mich war sie es nicht."

---

Beim Thema Handspiel sollte einzig und alleine entscheidend sein, ob es für den Spieler zumutbar war das Handspiel zu vermeiden.

 Melden
 Zitieren  Antworten