1+ Jahr Videoassistent - wie seht ihr das derzeit?

 1+ Jahr Videoassistent - wie seht ihr das derzeit?  - #21


28.11.2019 11:22


assasine94-2


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@Spielbeobachter

Zitat von Spielbeobachter
Zitat von SCF-Dani
Zitat von SCF-Dani
Hier mal die aktuellen Werte zur Entwicklung von Korrekturen auf WT:

Korrekturen pro Spieltag:
2014 / 2015: 4,00
2015 / 2016: 4,50
2016 / 2017: 4,18
2017 / 2018: 2,15
2018 / 2019: bisher 2,24 

Vergleich inkl. roten Karten, Korrekturen pro Spieltag:
2016 / 2017: 5,59 (Anzahl: 190)
2017 / 2018: 4,03 (Anzahl: 137)
2018 / 2019: bisher 3,35 (Anzahl: 57 nach Hinrunde, in den Jahren zuvor waren es 86 und 82 nach der Hinrunde)

In den Zahlen nicht enthalten ist der Wert von klaren Entscheidungen, es handelt sich also auch um knappe Ergebnisse, welche für den VAR nicht zwingend relevant sind.
Es ist ziemlich deutlich erkennbar, wie viel uns der Videobeweis bringt - auch wenn es hin und wieder Unstimmigkeiten oder Ärgernisse über ihn gibt. Die Anzahl an Fehlentscheidungen haben sich bereits nach 1,5 Jahren (0,5 ohne das Testjahr) beinahe halbiert. Besonders wirksam ist dies seit der Rückrunde 2017 / 2018. Saisonübergreifend gab es in den letzten 34 Speiltagen "nur" 112 Korrekturen, was es so bislang noch nicht gab. Besonders auffällig sind die korrekten Entscheidungen beim Abseits durch die kalibrierte Linie. Aber auch die sonstige Anwendung führt zu einem starken Rückgang von Fehlentscheidungen.


Korrekturen pro Spieltag:
2014 / 2015: 4,00
2015 / 2016: 4,50
2016 / 2017: 4,18
2017 / 2018: 2,15
2018 / 2019: 2,29

Vergleich inkl. roten Karten, Korrekturen pro Spieltag:
2016 / 2017: 5,59 (Anzahl: 190)
2017 / 2018: 4,03 (Anzahl: 137)
2018 / 2019: bisher 3,26 (Anzahl: 111)

Ich persönliche finde die Entwicklung überragend. Jetzt noch etwas zur Transparenz beitragen und das Lernen aus Szenen fortsetzen und wir sind auf einem super Weg. Nächste Saison könnte sich die Anzahl der Fehlentscheidungen im Vergleich zur Saison ohne VAR bereits halbieren.


Das hat mit dem VAR nix zu tun. Das KT beschäftigt sich nur weniger mit den Szenen als früher. Es werden Szenen nicht mehr strittig gestellt, die früher strittig gewesen wären. Die Beteiligung an Abstimmungen und die Beschäftigung der KT-Mitglieder lässt nach.


Ein Glück hast du uns das ganze mit Fakten und Belegen erklärt. Sonst könnte man ja einfach ankommen und so tun, als wenn du einfach deine persönliche Erklärung, warum es weniger Korrekturen gibt, abgibst und es eben nicht am VAR liegt. 

Ganz schlau gemacht. 

Aber ich bin mal gespannt, wie du deine Behauptung noch unterfüttern wirst, denn du scheinst dir ja (wie eigentlich immer) deiner Sache absolut sicher zu sein, dass deine Meinung einem Fakt entspricht 



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 1+ Jahr Videoassistent - wie seht ihr das derzeit?  - #22


08.02.2020 09:44


Stern des Südens


Bayern München-FanBayern München-Fan


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VAR beibehalten aber bitte dringend reformieren:

1.)Genauer fixieren und definieren was ein elfmeterwürdiges Foul und ein  elfmeterwürdiges Handspiel ist.

Hier ist immer noch viel zu viel Interpretationsraum gegeben. Mal reicht eine minimale Berührung (Bsp Elfer BVB Haaland) mal heisst es , ein Kontakt ist zwar da, aber für einen Elfer viel zu wenig.
Bei Hand oder Elfmeter zwingend bitte immer mindestens zwei oder drei verschiedene Kameraeinstellungen auf den Bildschirm.
Die Unterschiede sind oft haarsträubend, was in der einen Einstellung als Blutgrätsche und sicherer Elfer aussieht, kann in der anderen Einstellung als Schwalbe entlarvt werden.
In einigen Spielen werden vorbildlich mehrere verschiedene Zeitlupeneinstellungen präsentiert, in vielen Spielen nur lediglich eine Wiederholung und nur eine Einstellung.
Das erzeugt Skepsis, Unverständnis und wenn schon Technikeinsatz im digitalen Zeitalter, dann bitte aber auch richtig und immer mit einheitlicher Linie.
Einmal so und das andere Mal wieder anders sieht eben nach Willkür aus.
Völlig unverständlich warum die Verantwortlichen nicht längst für mehr Transparenz sorgen!

2.) Kommunikation VA und Hauptschiri auf Lautsprecher Stadion wegen fehlender Transparenz. Falls nicht möglich dann entscheidung schriftlich auf Stadionanzeige.

3.) Millimeterabseitsentscheidungen bitte mit HD-Auflösung und Vergrößerung der entsprechenden Körperteilen auf TV und Stadionanzeige da mit blosem Auge für Fans bisweilen nicht zu erkennen.
Bitte bei Abseits auch immer mindestens zwei Kameraeinstellung aus beiden gegenüberliegenden Seiten des Spielfeldes. Eine Seite kann verzerren und ist wenig aussagekräftig. Müsste mit den angeblichen 22 Kameras im Stadion überhauptkein Problem sein.
Wichtig: im Zweifel pro Angreifer - nicht wie bisher gegen den Angreifer - da bis dato keine Technik der Synchronisation von kalebrierter Linie und Ballabgabe möglich.

4.) Abschaffung der Lotzeichnung bei Abseits. Das Lot wurde bisher gestrichelt per Hand (von wem auch immer?) eingezeichnet, oft leider völlig schief und mit viel zu dickem Stift etc. Statt dessen nur noch die Beine (Schuhe) bei der kalebrierten Linie verwenden. Ausnahme Kopfballtor, dann natürlich auch der Kopf.

Fazit: bisherige Handhabe steckt leider immer noch in den Kinderschuhen.
Wenn die Fans z.B. ein Abseits in einer klaren Auflösung auch dem augenschein nachvollziehen können, werden sie diese auch ohne wenn und aber akzeptieren.
Aktuell ist es leider in einigen Fallbeispielen eher ein Tappen im Dunklen.


 



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 1+ Jahr Videoassistent - wie seht ihr das derzeit?  - #23


08.02.2020 11:50


Adlerherz
Adlerherz

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz
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@Stern des Südens

Zitat von Stern des Südens
4.) Abschaffung der Lotzeichnung bei Abseits. Das Lot wurde bisher gestrichelt per Hand (von wem auch immer?) eingezeichnet, oft leider völlig schief und mit viel zu dickem Stift etc. Statt dessen nur noch die Beine (Schuhe) bei der kalebrierten Linie verwenden. Ausnahme Kopfballtor, dann natürlich auch der Kopf.

Tut mir Leid, aber das ist absoluter Quatsch und du redest hier von Dingen, die du nicht weißt.
Das Lot der Abseitslinie wird zwar händisch "angelegt", da wird aber nichts händisch gezeichnet. Der technische Assistent (mehr gleich) kann irgendwo auf den Bildschirm tippen und das wird dementsprechend technisch ausgewertet, wo da der Lotpunkt zu ist, etc. Das kannst du dann so verschieben, dass es am entsprechenden Körperteil anliegt - lediglich die Frage, an welchem Körperteil es anliegen soll, wird vom VSR selbst getroffen.
Außerdem sind die Linien fürs TV-Bild künstlich dicker dargestellt, die Linien, mit denen der VAR eigentlich arbeitet, sind minimal dünn - das würde absolut niemand erkennen.
Die Linien sind außerdem definitiv NICHT schief. Wenn du Schiefe Linien siehst, dann sind das in der Regel Bilder von den TV-Sendern und nicht vom VAR. Kalibrierte Linien entstehen aus einer extrem teuren Technologie - die Wahrscheinlichkeit, dass die schief sind, geht gegen 0.

Das "VSR-Team" besteht aus einem Videoschiedsrichterassistent - das ist derjenige Hauptschiedsrichter, der auch überall genannt wird - einem Assistent des VSR, der ihm einfach hilft, den Überblick zu behalten und wie ein SRA zu unterstützen, und 1-2 technische Assistenten, die absolut nichts entscheiden, sondern nur im technischen Bereich (also der Anwendung der kalibrierten Linie etc.) geschult werden.

Wenn du beim Abseits nur noch am Fuß angelegst, hast du das Knie sowie den Oberkörper nicht beachtet, obwohl der ebenfalls für eine Abseitsstellung sorgen kann. UNd auch der Kopf kann für eine Abseitsstellung sorgen, selbst wenn das Tor nicht via Kopf erzielt wurde.
Dein Vorschlag der "Verbesserung" wäre also nur eine fehlerhafte Anwendung der Abseitsregeln.

Und eine Anmerkung zu 3.:
Die Stadionkameras nehmen teilweise mit bis zu 240 FPS (glaube ich, bin mir unsicher) auf, die Fehlerquelle lässt sich also auf Bruchteile einer Sekunde und Entscheidungen im einstelligen Zentimeterbereich (hier ebenfalls unsicher, hatte das irgendwo mal mit den offiziellen Zahlen ausgerechnet, finde es spontan aber gerade nicht) beschränken. Das ist schon sehr sehr genau.
Des weiteren gilt - wie immer - "Im Zweifel nicht eingreifen" (nicht "pro Angreifer"!). Auch beim VAR und Abseitsentscheidungen. Die Aussage, es ginge im Zweifel gegen den Angreifer, ist schlichtweg falsch.
 



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 1+ Jahr Videoassistent - wie seht ihr das derzeit?  - #24


08.02.2020 12:15


assasine94-2


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@Adlerherz

Zitat von Adlerherz
Und eine Anmerkung zu 3.:
Die Stadionkameras nehmen teilweise mit bis zu 240 FPS (glaube ich, bin mir unsicher) auf, die Fehlerquelle lässt sich also auf Bruchteile einer Sekunde und Entscheidungen im einstelligen Zentimeterbereich (hier ebenfalls unsicher, hatte das irgendwo mal mit den offiziellen Zahlen ausgerechnet, finde es spontan aber gerade nicht) beschränken. Das ist schon sehr sehr genau.
Des weiteren gilt - wie immer - "Im Zweifel nicht eingreifen" (nicht "pro Angreifer"!). Auch beim VAR und Abseitsentscheidungen. Die Aussage, es ginge im Zweifel gegen den Angreifer, ist schlichtweg falsch.


Ist ja ganz leicht. Wir übertreiben jetzt mal ein wenig: 

Bei seinem Weltrekordlauf hatte Usain Bolt eine Höchstgeschwindigkeit von 44,72 Km/h (bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 37,58 Km/h). Ich glaube wir alle denken nicht, dass wir im Fußball jemanden haben, der auch nur annähernd an diesen Wert rankommt. 44,72 Km/h sind 12,42 m/s. 

Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass zweimal Usain Bolt in entgegengesetzte Richtung mit absolutem Top-Speed unterwegs ist, dann verringern (bzw. vergrößern wenn sie an einander vorbei sind) ihren Abstand um 24,84 Meter pro Sekunde. 

Wenn wir nun 240 FPS haben, dann wären dass (logischerweise) 0,1 Meter pro Sekunde maximale Distanz, die die beiden in gegenläufiger Bewegung zurücklegen. Das sind 10 Zentimeter. Und ich würderhole. Das ist, wenn zwei Spieler quasi 45 Km/h laufen. 

Wenn wir nun eine etwas realistische Variante wählen, dann laufen beide Spieler wohl eher mit 30-35 Km/h und dann sprechen wir bei 240 FPS von 7 bzw. 8 Zentimetern. Und da sprechen wir vom absolut maximalen Unterschied. 



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 1+ Jahr Videoassistent - wie seht ihr das derzeit?  - #25


08.02.2020 14:32


Stern des Südens


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@Adlrherz:

Dein Standbild mit dem schwarz, dünn und deutlich erkennbarem Lot samt rechten Winkel ist super! Das wäre ein wichtiger Schritt in Richtung Transparenz und offensichtlich jederzeit technisch möglich.

Da lass ich mich überzeugen und frage mich aber dann umso mehr warum den Fans auf TV und Stadion nicht erst Recht diese Variante zur Verfügung gestellt wird?

Mein Vorschlag auf Abschaffung des Lots entspringt der lächerlichen Darstellung die wir auf den Fernsehschirm bekommen. Die bitte schleunigst weg, das ist ja im digitalen Zeitalter in einem hoffentlich technisch noch hochentwickeltem Land wie der BRD geradezu hochnotpeinlich für DFL/DFB.

So wie du es oben zeigst ist es freilich schon drei Etagen besser.
Also bitteschön dann aber künftig genauso.

Ich habe bis dato kein eiziges Mal diese Version eines klar erkennbaren Lote am TV gesehen?

Aber wieso eigentlich?

Zweiklassengesellschaft?
Fans absichtlich im Zweifel lassen?

Letzte Frage zum VAR:

Stimmt es, was die Spatzen vom Dach pfeifen, dass der Kölner Keller die
Kommentatoren-Stimmen der Live-Übertragungen mit bekommen ??

 



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 1+ Jahr Videoassistent - wie seht ihr das derzeit?  - #26


08.02.2020 14:48


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@Stern des Südens

- VAR beibehalten
Wie soll ein Stadionzuschauer die Linie aus bis zu 120 Metern Entfernung erkennen können? Selbst ohne Sonneneinstrahlung wäre dies quasi unmöglich (wird es mit der bisherigen Linie ja schon sein)

Auch für den TV wäre eine solche Linie viel zu dünn, lediglich in der Nachbetrachtung von Szenen ist eine solche dünne Linie geeignet.

Der VAR hat den Kommentator von Sky nicht auf dem Ohr. Er ist in ständiger Prüfung des Spielgeschehen und im Kontakt mit den 4 Offiziellen auf dem Platz.



Sei neutral! Gehe den ersten Schritt für eine fairere, objektivere WahreTabelle-Community und stimme nicht bei strittigen Szenen deines Vereins mit!


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 1+ Jahr Videoassistent - wie seht ihr das derzeit?  - #27


13.02.2020 10:18


AllesZufall


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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- VAR abschaffen
Wieso wird denn alles immer vorbehaltlos geglaubt, egal wie weltfremd irgendwelche Behauptungen sind?

Die Messungen des VAR beim Abseits sind reine Makulatur. 
Hier wurde zwar bereits eine Rechnung angestellt, aber diese ist fehlerhaft. Zum einen sind im Stadion nicht ausschließlich Hochgeschwindigkeitkameras im Einsatz, sondern in der Mehrzahl die üblichen 60 FPS. Zum anderen wurde auch noch die Bewegung des Balles außer acht gelassen. 
Selbst bei moderaten Geschwindigkeiten, die wirklich jeder Fußballspieler der Welt erreicht (30 km/h pro Spieler, 100km/h der Schuss), bedeutet das einen Unterschied von 74cm pro Frame!  74cm! Machen sich die Leute überhaupt Vorstellungen was das beim Abseits für eine Distanz ist? Und selbst wenn mal eine Kamera mit 240 FPS dabei ist, sind das immer noch 18,5cm.

Aber damit nicht genug, denn das ist ja nur die technische Komponente. Zumindest wenn man zugunsten des VAR davon ausgeht, dass es wirklich nur zwei fragliche Frames sind. Ansonsten kommen wir nochmal in andere Dimensionen. 

Dazu kommen aber ja noch zwei Linien, die per Hand angelegt werden. Und obendrein wird ein fiktiver Punkt ebenfalls per Hand in einem eigentlich dreidimensionalen Raum anhand eines zweidimensionalen Bildes bestimmt, von dem dann das Lot gefällt wird

Und anhand dieser Daten werden dann Situationen im Millimeterbereich entschieden und als zweifelsfrei korrekt dargestellt. 

Wer sich mit diesem Wissen hinstellt und behauptet, dass knappe Abseitssituationen durch den VAR korrekt aufgelöst werden, muss schon seine persönlichen Gründe haben. 

Dabei könnte man sowohl Abseits als auch alle anderen Entscheidungen durch den VAR so einfach handhaben, dass es eine sinnvolle Institution würde. 

EDIT: Zum Spaß mal die Sprint- sowie Schussrekorde im Fußball gegoogelt. Da wären wir bei 1,32m pro Frame...



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 1+ Jahr Videoassistent - wie seht ihr das derzeit?  - #28


13.02.2020 10:51


Feldverweis


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@AllesZufall

Genau so sieht es aus! Die Abseitsentscheidungen des VAR bzw. deren Verkauf als "sicher" richtige Entscheidung ist so dermaßen absurd, dass es fast schon lächerlich ist. Eigentlich aber auch sehr durchschaubar! Deswegen wundere ich mich doch jedes mal sehr über die "Die Linie zeigt es, also...."-Fraktion hier.
Ich traue hier niemandem zu, dass er wirklich so beschränkt ist, die Fehleranfälligkeit nicht zu sehen, weshalb man da schon von vorsätzlicher Missachtung der Begebenheiten ausgehen muss - leider!



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 1+ Jahr Videoassistent - wie seht ihr das derzeit?  - #29


13.02.2020 11:19


Antarex
Antarex

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- VAR beibehalten
Es ist ja nun selten so, dass ein Schuß mit der gegenläufigen Bewegung mit einem Spieler vermessen werden muss.
Der Ball spielt ja meistens nur die Rolle den Zeitpunkt der Abgabe festzulegen.
Und das klappt doch eigentlich ganz gut.

Und bei der Feststellung ob ein Spieler hinter dem Ball ist, ist doch recht selten ein Gewaltschuß der Ausgangspunkt.
Und sollte es sich doch um einen Torschuß handeln, ist die Bewegung wohl nur in Ausnahmefällen gegenläufig.

Dass es keine absolute Wahrheit gibt ist ja auch nicht unbedingt das Thema.
Mir erscheint dieses Verfahren aber wesentlich treffsicherer als ein Linienrichter der eigentlich schielen müsste um zwei gleichzeitige Ereignisse bewerten zu können.



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 1+ Jahr Videoassistent - wie seht ihr das derzeit?  - #30


13.02.2020 11:54


AllesZufall


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- VAR abschaffen
Dazu muss ein LR sicher nicht schielen. Das geht mit einem guten und geschulten Auge auch so. 
Die beschriebenen Ungenauigkeiten sind aber möglich. Und 30 - 40 cm sind an der Tagesordnung. 
Es geht auch darum, dass es derzeit als unfehlbar hingestellt wird. 

Und in erster Linie wird sich nur an den technischen Möglichkeiten ergötzt, während der Sinn der Regel und damit der Sport ignoriert wird. 
Stell dir mal vor, du bist als Stürmer mit einem Abwehrspieler in einem Laufduell. Ihr beharkt euch seit im engen Zweikampf. Und dann kommt der Pass und es wird abseits gepfiffen, obwohl ihr permanent nebeneinander herlauft. Da würde man sich zurecht verarscht vorkommen. 



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 1+ Jahr Videoassistent - wie seht ihr das derzeit?  - #31


13.02.2020 12:32


SCF-Dani


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


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@Feldverweis

- VAR beibehalten
Zitat von Feldverweis
@AllesZufall

Genau so sieht es aus! Die Abseitsentscheidungen des VAR bzw. deren Verkauf als "sicher" richtige Entscheidung ist so dermaßen absurd, dass es fast schon lächerlich ist. Eigentlich aber auch sehr durchschaubar! Deswegen wundere ich mich doch jedes mal sehr über die "Die Linie zeigt es, also...."-Fraktion hier.
Ich traue hier niemandem zu, dass er wirklich so beschränkt ist, die Fehleranfälligkeit nicht zu sehen, weshalb man da schon von vorsätzlicher Missachtung der Begebenheiten ausgehen muss - leider!

Es gibt genau zwei Möglichkeiten 
A) Man gibt der Technik Vorrang, dann aber nicht manchmal je nach Lust und Laune 
B) Man gibt dem Menschen (LR) Vorrang, dann aber nicht manchmal je nach Lust und Laune 

Die wesentlich besseren Daten liefert die Technik. Diese wird auch angewandt und wir damit vom Großteil der Fans akzeptiert und als gut empfunden, weil das Menschen Auge dagegen stehen würde was schlechtere Daten liefert 



Sei neutral! Gehe den ersten Schritt für eine fairere, objektivere WahreTabelle-Community und stimme nicht bei strittigen Szenen deines Vereins mit!


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 1+ Jahr Videoassistent - wie seht ihr das derzeit?  - #32


13.02.2020 12:56


AllesZufall


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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- VAR abschaffen
Falsch. Im Moment haben wir ein Gemisch aus Mensch und Technik, dass als nahezu unfehlbar dargestellt wird. Und bei allen, die nicht einfach die Werbung glauben, sehe ich keinerlei Akzeptanz. 

Und eine Ermessensentscheidung wäre nach wie vor viel sinnvoller. 



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 1+ Jahr Videoassistent - wie seht ihr das derzeit?  - #33


13.02.2020 13:04


Feldverweis


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@AllesZufall

Zitat von AllesZufall
Falsch. Im Moment haben wir ein Gemisch aus Mensch und Technik, dass als nahezu unfehlbar dargestellt wird. Und bei allen, die nicht einfach die Werbung glauben, sehe ich keinerlei Akzeptanz. 

Und eine Ermessensentscheidung wäre nach wie vor viel sinnvoller. 


So ist es!
Und nachdem ich auch beruflich mit dem Bereich Fußball zu tun habe, kann ich völlig unbelegte Behauptungen, dass eine Mehrheit oder ein Großteil diese "Linie" gutheißen würde, nicht im geringsten nachvollziehen!
Meine eigenen Beobachtungen lassen eher den genau gegenteiligen Schluss zu!
Dass die ungenaue und fehleranfällige Abseitslinie auch noch durch frei erfundene Aussagen, dass irgendwelche Mehrheiten sie gut finden würden, zu verteidigen versucht wird, sagt eigentlich schon alles....



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 1+ Jahr Videoassistent - wie seht ihr das derzeit?  - #34


13.02.2020 20:44


Toothroot


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@AllesZufall

- VAR beibehalten
Zitat von AllesZufall
Falsch. Im Moment haben wir ein Gemisch aus Mensch und Technik, dass als nahezu unfehlbar dargestellt wird. Und bei allen, die nicht einfach die Werbung glauben, sehe ich keinerlei Akzeptanz. 

Und eine Ermessensentscheidung wäre nach wie vor viel sinnvoller. 


Ich verstehe nach wie vor dir Argumentation nicht. Aus "die Technik ist nicht 100% exakt, die Entscheidungen bis 2cm sind letztlich willkürlich" folgt der Schluss "wir brauchen ein System, was Entscheidungen bis 20cm willkürlich fällt, hauptsache, die Entscheidung wird durch einen Menschen gefällt und möglichst wenig Technik". Sehe den Mehrwert nicht, ganz im Gegenteil.



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 1+ Jahr Videoassistent - wie seht ihr das derzeit?  - #35


13.02.2020 23:14


AllesZufall


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@Toothroot

- VAR abschaffen
Zitat von Toothroot
Zitat von AllesZufall
Falsch. Im Moment haben wir ein Gemisch aus Mensch und Technik, dass als nahezu unfehlbar dargestellt wird. Und bei allen, die nicht einfach die Werbung glauben, sehe ich keinerlei Akzeptanz. 

Und eine Ermessensentscheidung wäre nach wie vor viel sinnvoller. 


Ich verstehe nach wie vor dir Argumentation nicht. Aus "die Technik ist nicht 100% exakt, die Entscheidungen bis 2cm sind letztlich willkürlich" folgt der Schluss "wir brauchen ein System, was Entscheidungen bis 20cm willkürlich fällt, hauptsache, die Entscheidung wird durch einen Menschen gefällt und möglichst wenig Technik". Sehe den Mehrwert nicht, ganz im Gegenteil.


Nirgends wurde was von Willkür behauptet. Wer sagt denn sowas? Der derzeitige Stand ist: Wir revidieren die auf dem Feld getroffene Entscheidung, obwohl wir nicht nachweisen können, dass sie falsch ist. Klasse System...



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 1+ Jahr Videoassistent - wie seht ihr das derzeit?  - #36


13.02.2020 23:23


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@AllesZufall

- VAR beibehalten
Zitat von AllesZufall
Selbst bei moderaten Geschwindigkeiten, die wirklich jeder Fußballspieler der Welt erreicht (30 km/h pro Spieler, 100km/h der Schuss), bedeutet das einen Unterschied von 74cm pro Frame!  74cm! Machen sich die Leute überhaupt Vorstellungen was das beim Abseits für eine Distanz ist? Und selbst wenn mal eine Kamera mit 240 FPS dabei ist, sind das immer noch 18,5cm.
Ich will ja gar nicht auf die Polemik im restlichen Teil einsteigen und ganz sachlich mit Deinem: "Wieso wird denn alles immer vorbehaltlos geglaubt, egal wie weltfremd irgendwelche Behauptungen sind?" nur mal diesen faktischen Teil Deiner Ausführung befragen: Wann wäre bei einer Abseitsstellung eine Ballgeschwindigkeit von 100 km/h zu beachten? Verstehe ich nicht.

Im übrigen sind Geschwindigkeiten von 30 km/h als Endgeschwindigkeit für Fussballer sicher im mindesten erwartbaren Bereich. Aber welche Strecke und Zeit braucht ein Fußballspieler, um auf eine solche Geschwindigkeit zu beschleunigen? Im realen Fußballspiel werden diese Geschwindigkeiten tatsächlich nur in Kontersituationen erreicht. Das sowas in gegenläufiger Bewegung passiert, ist schon extrem unwahrscheinlich und selbst da entsteht in einem frame bei 60 fps nur eine Differenz von 2x8,66/60 = 27,7 cm, bei 240 fps aufgerundet 7 cm. Bin auf Deine Antwort gespannt.



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 1+ Jahr Videoassistent - wie seht ihr das derzeit?  - #37


13.02.2020 23:42


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@AllesZufall

- VAR beibehalten
Zitat von AllesZufall
...
Nirgends wurde was von Willkür behauptet. Wer sagt denn sowas? Der derzeitige Stand ist: Wir revidieren die auf dem Feld getroffene Entscheidung, obwohl wir nicht nachweisen können, dass sie falsch ist. Klasse System...
Das stimmt doch auch nicht. In der Mehrzahl der Fälle ist das tatsächlich auch nachweisbar. Du bahuptest hier einfach drauf los, ohne Belege zu liefern. Das fängt doch mit der Behauptung über die Framerate der benutzten Kameras an, geht über zur Behauptung, daß Ballgeschwindigkeiten von 100 km/h bei Abseitsstellungen mit zu berücksichtigen wären bis hin dazu, daß die Linien per Hand gezogen würden.

Die Feldentscheidung wird beim Abseits nur aus einem Grunde überstimmt: weil sie keine Ermessensentscheidung ist und das eingesetzte System weniger Meßungenauigkeiten hat. Und das liegt in der Natur der konkurrierenden Meßsysteme. Nur darum geht es.

Und jetzt behaupte ich auch mal was aus dem Blauen heraus: ich bin überzeugt, daß die Linienrichter dieses Meßsystem begrüßen, weil es sie entlastet.



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 1+ Jahr Videoassistent - wie seht ihr das derzeit?  - #38


14.02.2020 02:55


AllesZufall


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- VAR abschaffen
Da ist so viel zu widerlegen, ich weiß überhaupt nicht wo ich anfangen soll:

a) Eine Vielzahl an Torschüssen erreicht diese Geschwindigkeit. Also ist es immer im Anschluss an einen Abpraller zu berücksichtigen. Siehe Thomas Müller gg. Hoffenheim (wobei da ohnehin komplett falsch gehandelt wurde).

b) Und ja, es ist eine extreme Rechnung. Gegenteiliges Extrem-Beispiel gefällig, das problemlos bei einem Spiel der alten Herren auftreten könnte? Abwehrspieler steht still, Stürmer joggt gemütlich ein mit 15 km/h, erhält Pass (den hast du erneut nicht berücksichtigt) mit 30 km/h. Sind 45/3,6/60 = 20,8 cm. Und das nur als Unterschied von zwei Frames. Im Schlafwagentempo wohlgemerkt.

c) Du behauptest es sei in der Mehrzahl der Fälle nachweisbar. Stimmt ja schon nicht, wenn alleine diese Saison etliche Entscheidungen im <5cm-Bereich getroffen wurden, obwohl allein die Frametoleranz höher ist. 

d) Also alle Kameras liefen immer auf 60fps. Und jetzt diese Saison, wurden sie plötzlich wo es Kritik gibt alle vorher ausgetauscht. Ja klar, wir haben da jetzt in jedem Stadion Deutschlands zwanzig so Kameras stehen. Wo ist denn eigentlich die Bestätigung von DFL/DFB, dass es so ist?

e) Wird denn nicht per Hand entschieden, wo die beiden Linien anzulegen sind? Dann erkläre mir mal, wie es sonst geschieht. Auf einem oftmals relativ pixeligem Bild wohlgemerkt. 

f) Abseits ist keine Ermessensentscheidung? Das wird auch erst gepredigt, seit dieser Schwachsinn durchgeführt wird. Denn seltsamerweise sind andere Entscheidungen nach wie vor "Ermessen", obwohl es keinen Unterschied gibt. 

Achja, ich bin dann auch noch gespannt darauf, wie du mir erklärst, wie das mit dem Lot funktioniert, das ja dann auch nicht händisch erfolgt. Jahrelang wurde entwickelt wie man feststellen kann, dass der Ball hinter der Linie ist. Aber jetzt brauchen wir nur einen Screenshot und einen Mausklick um  den Ort jedes Objektes auf dem Feld genau bestimmen zu können



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 1+ Jahr Videoassistent - wie seht ihr das derzeit?  - #39


14.02.2020 09:10


rolli


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@AllesZufall

- VAR beibehalten
Zitat von AllesZufall
Da ist so viel zu widerlegen, ich weiß überhaupt nicht wo ich anfangen soll:

a) Eine Vielzahl an Torschüssen erreicht diese Geschwindigkeit. Also ist es immer im Anschluss an einen Abpraller zu berücksichtigen. Siehe Thomas Müller gg. Hoffenheim (wobei da ohnehin komplett falsch gehandelt wurde).

b) Und ja, es ist eine extreme Rechnung. Gegenteiliges Extrem-Beispiel gefällig, das problemlos bei einem Spiel der alten Herren auftreten könnte? Abwehrspieler steht still, Stürmer joggt gemütlich ein mit 15 km/h, erhält Pass (den hast du erneut nicht berücksichtigt) mit 30 km/h. Sind 45/3,6/60 = 20,8 cm. Und das nur als Unterschied von zwei Frames. Im Schlafwagentempo wohlgemerkt.

c) Du behauptest es sei in der Mehrzahl der Fälle nachweisbar. Stimmt ja schon nicht, wenn alleine diese Saison etliche Entscheidungen im <5cm-Bereich getroffen wurden, obwohl allein die Frametoleranz höher ist. 

d) Also alle Kameras liefen immer auf 60fps. Und jetzt diese Saison, wurden sie plötzlich wo es Kritik gibt alle vorher ausgetauscht. Ja klar, wir haben da jetzt in jedem Stadion Deutschlands zwanzig so Kameras stehen. Wo ist denn eigentlich die Bestätigung von DFL/DFB, dass es so ist?

e) Wird denn nicht per Hand entschieden, wo die beiden Linien anzulegen sind? Dann erkläre mir mal, wie es sonst geschieht. Auf einem oftmals relativ pixeligem Bild wohlgemerkt. 

f) Abseits ist keine Ermessensentscheidung? Das wird auch erst gepredigt, seit dieser Schwachsinn durchgeführt wird. Denn seltsamerweise sind andere Entscheidungen nach wie vor "Ermessen", obwohl es keinen Unterschied gibt. 

Achja, ich bin dann auch noch gespannt darauf, wie du mir erklärst, wie das mit dem Lot funktioniert, das ja dann auch nicht händisch erfolgt. Jahrelang wurde entwickelt wie man feststellen kann, dass der Ball hinter der Linie ist. Aber jetzt brauchen wir nur einen Screenshot und einen Mausklick um  den Ort jedes Objektes auf dem Feld genau bestimmen zu können

a. Selbst wenn es so wäre, bleibst Du die Antwort, in welchen Abseitsfällen die Geschwindigkeit des Balles eine Rolle spielt, schuldig.

b. Wieso addiert sich in diesem Altherren Beispiel die Geschwindigkeit des Balles zur Geschwindigkeit des Stürmers?

c. Bilde einfach mal das Verhältnis zwischen den Entscheidungen, wo die Frameabweichung darüber lagen zu etlichen. Und in wie vielen dieser etlichen Fälle war die aus gegebenenfalls Ballgeschwindigkeit und Laufbewegung von Stürmer und Abwehrspieler zu errechnende Frametoleranz oberhalb dieser 5 cm?  Belegen, nicht behaupten!

d. Woher hast Du das, daß alle Kameras mit 60 fps liefen oder laufen? Quelle. Ich weiß, daß seit der Torlinientechnologie immer mindestens 4 Hochgeschwindigkeitskameras im Stadion stehen und da das selbe Unternehmen das VAR-Equipment zur Verfügung stellt und betreut, kann ich mir, ohne es belegen zu können, vorstellen, daß deren Bilder nicht nur für die Torlinienbeobachtung auswertbar sind und eingesetzt werden.

e. Lies einfach Beitrag 23 in diesem Thread und schau Dir das Bild an. Natürlich bedient der Operator die Tastatur und was er sonst an Apparatur hat, mit den Händen, aber anlegen tut weder er noch der VSR die Linie per Hand, das können sie gar nicht, sondern die Linie wird vom System erzeugt. Sie können, und das machen sie mit ihrem Auge, nicht mit der Hand, nur bestimmen, wo auf dem Bildschirm die Linie eingeblendet wird, und zwar mitsamt dem Lot.

f. Du hast Recht, Ermessensentscheidung beim Abseits entsteht dann, wenn es um aktiv/passiv geht. Aber die Festlegung des Zeitpunktes, zu dem dieses Ermessen ausgeübt werden muß, ist schwarz-weiß. Und im Regelfalle haben wir es dabei mit einem Paß zu tun, da ist also als Zeitpunkt die erste Ballberührung des Paßgebers beim Paßen zu bestimmen.

Generell: beide Verfahren beruhen auf optischer Messung. Dabei wird zunächst optisch der Zeitpunkt bestimmt, zu dem die Positionierung der Angreifer und Verteidiger zu messen ist und dann erfolgt die Vermessung der Positionierung. Jetzt hat der LR im Gegensatz zur Technik das fundamentale Problem, daß er diese beiden Messungen gleichzeitig vornehmen muß und dann adhoc sein Meßergebnis/Urteil bestimmen muß und der arme Kerl kann das nicht nochmal in zwei Teile zerlegen und überprüfen. Und von Perspektiventäuschung etc. pp. sehe ich da mal ganz ab. Du kannst Dich ja gerne weiterhin auf die theoretisch möglichen Fehler festbeißen. Für mich ergibt die Überlegenheit der Technik im Regelfall eine deutliche Verbesserung der Entscheidungen. Darum geht es, nicht um Perfektion.

Bitte kläre mich vor allem mal zum Altherrenbeispiel in b. auf.



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14.02.2020 09:24


AllesZufall


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- VAR abschaffen
Tut mir Leid, erneut gehe ich nicht darauf ein. Bisher bist du mir eigentlich zumindest hinsichtlich der Regeln mit guten Kenntnissen aufgefallen. Aber hier ist jede einzelne deiner Erwiderungen leider voller grundsätzlicher Fehler. Nur soviel: bei jeder Abseitssituation ist die Geschwindigkeit des Balles wichtig, da der richtige Frame auszuwählen ist. 



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