116. Minute Höfler vs Olmo

Zitat von woscsnh

Zitat von Maradonino
...
Regelsinn: Wenn der Ball geklärt wird (z.B. ins Aus geschossen) ist das nachfolgende Abräumen ohne Auswirkung auf den weiteren Spielverlauf. Wenn das "abräumen" nicht deutlich gesundheitsgefährend ist macht es somit Sinn dies nicht als Foul zu werten.
Wenn die Ballberührung nur in der Art ist, dass das nachfolgende "abräumen" einen klaren Einfluss auf den weiteren Spielverlauf hat, dann muss es auch geahndet werden.

Wie willst du das denn abgrenzen?
.....
Weshalb es wichtig sein sollte, ob der Spieler B nach dem Zusammenprall direkt weiter am Spiel teilnehmen kann, erschließt sich mir nicht.

 

Also deine Zusammenpralbeispiel passt für mich nicht so richtig.
Erste Frage (erstmal unabhängig ob der Ball gespielt wird oder nicht): 
1) Wäre das Einsteigen (bei Nicht-Ballberührung) ein Foul oder nicht (Zusammenprall kann z.B. natürlich oft auch kein Foul sein). Dies ist für mich hier klar gegeben: Höfler räumt Olmo foulwürdig ab.
Wenn dies (bei angenommener Nicht-Ballberührung von Höfler) kein Foul für dich ist, sind wir hier fertig. Kein Foul kein Elfer. 

Zweite Frage:
Klärt Höfler vor dem "Foul" den Ball in der Art, dass Olmo nie mehr die Chance hätte (in dieser Szene) an den Ball zu kommen?   

Hier kommt deine Anmerkung ins Spiel

>Weshalb es wichtig sein sollte, ob der Spieler B nach dem Zusammenprall direkt weiter >am Spiel teilnehmen kann, erschließt sich mir nicht.

Dies ist doch komplett entscheidend und auch recht einfach und klar feststellbar.

Beispiel: 
Angreifer läuft von Mittellinie frei auf das leere Tor. 
Fall A: Abwehrspieler kommt von der Seite gegräscht und haut den Ball mit Kraft ins Seitenaus. Danach rutscht er in den Angreifer und der fällt. Dass der Angreifer nicht weiterlaufen kann hat somit keine Auswirkung auf den Spielverlauf. Ob der Abwehrspieler den Angreigfer fällt oder nicht, der Ball ist im aus. Daher Regelauslegung: kein Foul (wenn nicht gesundheitsgefährdend).

Fall B: Abwehrspiel kommt von der Seite gegräscht und kann den Ball nur einen halben Meter weiter schieben. Dann ruscht er in den Angreifer. Der Angreifer bleibt auf den Beinen, nimmt sich den Ball und erzielt ein Tor.

Fall C: Abwehrspiel kommt von der Seite gegräscht und kann den Ball nur einen halben Meter weiter schieben. Dann ruscht er in den Angreifer und bringt ihn klar regelwidrig zu Fall und nimmt ihm somit die Chance ein Tor zu erzielen. Jetzt wird es zum Foul. Denn: grätscht er ihn nicht um erzielt der Angreifer ein Tor (siehe Fall B).

Und genau so war der Fall gestern:
Gräscht Höfler Olmo nicht um kann dieser den Ball nehmen und sogar sehr aussichtsreich von der Seite richtig Tor ziehen.
 

Zitat von Maradonino

Zitat von woscsnh

Zitat von Maradonino
...
Regelsinn: Wenn der Ball geklärt wird (z.B. ins Aus geschossen) ist das nachfolgende Abräumen ohne Auswirkung auf den weiteren Spielverlauf. Wenn das "abräumen" nicht deutlich gesundheitsgefährend ist macht es somit Sinn dies nicht als Foul zu werten.
Wenn die Ballberührung nur in der Art ist, dass das nachfolgende "abräumen" einen klaren Einfluss auf den weiteren Spielverlauf hat, dann muss es auch geahndet werden.

Wie willst du das denn abgrenzen?
.....
Weshalb es wichtig sein sollte, ob der Spieler B nach dem Zusammenprall direkt weiter am Spiel teilnehmen kann, erschließt sich mir nicht.

 

Also deine Zusammenpralbeispiel passt für mich nicht so richtig.
Erste Frage (erstmal unabhängig ob der Ball gespielt wird oder nicht): 
1) Wäre das Einsteigen (bei Nicht-Ballberührung) ein Foul oder nicht (Zusammenprall kann z.B. natürlich oft auch kein Foul sein). Dies ist für mich hier klar gegeben: Höfler räumt Olmo foulwürdig ab.
Wenn dies (bei angenommener Nicht-Ballberührung von Höfler) kein Foul für dich ist, sind wir hier fertig. Kein Foul kein Elfer. 

 

Olmo ist Ballführender. Wenn Höfler ihn daran hindert weiterzuspielen, ohne den Ball zu spielen, ist das ein Foulspiel.

Zitat von Maradonino
Ob Höfler den Ball nun leicht touchiert hat oder nicht ist doch gar nicht entscheidend. Klar erkennbar ist, selbst wenn er den Ball berührt hat (was er meiner Ansicht nach tut), dass der Ball noch zweifelsfrei für Olmo (und sogar nur für ihn und keinen anderen Freiburger Spieler) erreichbar/spielbar ist. Höfler bringt dann Olmo, trotz dass dieser klar an den Ball kommen kann, ziemlich klar regelwidrig zu Fall. Das ist für mich eindeutig Elfmeter.

Anders wäre die Situation, wenn Höfler den Ball unerreichbar für Olmo ins Aus oder zu einem anderen Spieler befördert hätte. D.h. in einer Art, dass der Ball nicht mehr für Olmo spielbar gewesen wäre. Wenn er ihn dann nach Ballberührung "fällt" ist es kein Foul (zumindest so lange er dies nicht klar gesundheitgefährend tut).

In Summe: für Foul ist doch entscheidend ob ein Spieler regelwidrig gehindert wird an den Ball zu kommen bzw. auch am weiterlaufenden Spiel aussichtsreich teilzunehmen. Nur wenn dies nicht mehr gegeben ist kann eine Ballberührung ein nachfolgendes "abräumen" legitimieren.
Regelsinn: Wenn der Ball geklärt wird (z.B. ins Aus geschossen) ist das nachfolgende Abräumen ohne Auswirkung auf den weiteren Spielverlauf. Wenn das "abräumen" nicht deutlich gesundheitsgefährend ist macht es somit Sinn dies nicht als Foul zu werten.
Wenn die Ballberührung nur in der Art ist, dass das nachfolgende "abräumen" einen klaren Einfluss auf den weiteren Spielverlauf hat, dann muss es auch geahndet werden.

Das ist exakt meine Meinung.
Der Ball wurde nicht "gespielt". Er wurde nur minimal berührt. Er wurde weder so  beschleunigt, noch wurde ihm eine andere Richtung gegeben, sodass er für Olmo nicht mehr erreichbar war. Selbst der Verdacht, Olmo hätte den Ball noch erreichen und weiterspielen können, hätte zu einem Strafstoß führen müssen.

Dass in einem Pokalfinale, trotz VAR, diese Fehlentscheidung vorkommt, ist für mich unbegreiflich.

Zitat von Maradonino

Zitat von woscsnh

Zitat von Maradonino
...
Regelsinn: Wenn der Ball geklärt wird (z.B. ins Aus geschossen) ist das nachfolgende Abräumen ohne Auswirkung auf den weiteren Spielverlauf. Wenn das "abräumen" nicht deutlich gesundheitsgefährend ist macht es somit Sinn dies nicht als Foul zu werten.
Wenn die Ballberührung nur in der Art ist, dass das nachfolgende "abräumen" einen klaren Einfluss auf den weiteren Spielverlauf hat, dann muss es auch geahndet werden.

Wie willst du das denn abgrenzen?
.....
Weshalb es wichtig sein sollte, ob der Spieler B nach dem Zusammenprall direkt weiter am Spiel teilnehmen kann, erschließt sich mir nicht.

 

Zweite Frage:
Klärt Höfler vor dem "Foul" den Ball in der Art, dass Olmo nie mehr die Chance hätte (in dieser Szene) an den Ball zu kommen?   

Hier kommt deine Anmerkung ins Spiel

>Weshalb es wichtig sein sollte, ob der Spieler B nach dem Zusammenprall direkt weiter >am Spiel teilnehmen kann, erschließt sich mir nicht.

Dies ist doch komplett entscheidend und auch recht einfach und klar feststellbar.

Beispiel: 
Angreifer läuft von Mittellinie frei auf das leere Tor. 


Fall C: Abwehrspiel kommt von der Seite gegräscht und kann den Ball nur einen halben Meter weiter schieben. Dann ruscht er in den Angreifer und bringt ihn klar regelwidrig zu Fall und nimmt ihm somit die Chance ein Tor zu erzielen. Jetzt wird es zum Foul. Denn: grätscht er ihn nicht um erzielt der Angreifer ein Tor (siehe Fall B).

Und genau so war der Fall gestern:
Gräscht Höfler Olmo nicht um kann dieser den Ball nehmen und sogar sehr aussichtsreich von der Seite richtig Tor ziehen.
 

Weshalb ist das ein 'klar regelwidriges Foul'?
Olmo lässt Platz zwischen sich und Ball. Höfler rutscht dazwischen, berührt erst den Ball, dann den Gegner (gut, das unterstellen wir mal, war eigentlich nicht zu klären).
Nach Ballkontakt Höfler ist Olmo nicht mehr der Ballführende. ER  kommt zu spät.

Wie gesagt halte ich es für unerheblich, was der 'nicht Ballführende' nach dem Zusammenprall noch tun kann.
 

Zitat von woscsnh
Zitat von Maradonino

Zitat von woscsnh
.....
>Wie gesagt halte ich es für unerheblich, was der 'nicht Ballführende' nach dem >Zusammenprall noch tun kann.
 

ich mach dir noch ein Beispiel:
Wir Zwei gehen am Mittwoch Fussball spielen. Ich werde dann ziemlich sicher folgende Szene kreieren können:
Ich habe den Ball und führe diesen neben dir. Dann spiele ich ihn ca. 1m vor uns Zwei und grätsche dich dann um (oder checke dich alternativ weg). Du wirst nahezu 100% sagen:  "Foul" (womit du übrigens auch recht hättest).
Ich werde dann aber sagen: was willst du, ich habe den Ball gespielt. Du hast ihn Null berührt. Da laut deiner Meinung unerheblich ist was der Nicht-Ballführende (als Du in diesem Fall) nach dem von mir herbeigeführten Zusammenprall noch tun kann kein Foul...!
Du würdest dann vielleicht sagen: ja du Seckel, wenn du mich nicht wegcheckst komme ich wahrscheinlich an den Ball der vor uns Zwei liegt.....genau wie Olmo....

Zitat von Maradonino
Zitat von woscsnh

Zitat von Maradonino

Zitat von woscsnh
.....
>Wie gesagt halte ich es für unerheblich, was der 'nicht Ballführende' nach dem >Zusammenprall noch tun kann.
 

ich mach dir noch ein Beispiel:
Wir Zwei gehen am Mittwoch Fussball spielen. Ich werde dann ziemlich sicher folgende Szene kreieren können:
Ich habe den Ball und führe diesen neben dir. Dann spiele ich ihn ca. 1m vor uns Zwei und grätsche dich dann um (oder checke dich alternativ weg). Du wirst nahezu 100% sagen:  "Foul" (womit du übrigens auch recht hättest).
Ich werde dann aber sagen: was willst du, ich habe den Ball gespielt. Du hast ihn Null berührt. Da laut deiner Meinung unerheblich ist was der Nicht-Ballführende (als Du in diesem Fall) nach dem von mir herbeigeführten Zusammenprall noch tun kann kein Foul...!
 

Das wäre ja dann vergleichbar mit: du spielst den Ball und machst dann eine nicht ballbezogene Aktion. Du könntest mich ja auch einfach treten. 

Was wäre denn dieser Fall:
Spieler B führt den Ball, Spieler A kommt orthogonal von rechts, spitzelt den Ball weg und es kommt dann zum Zusammenprall.
Du würdest nach der gestrigen Nomenklatur sagen: A checkt B weg. Ich sage Zusammenprall, ev. auch Foul von B. 
Natürlich war das gestern ein Grenzfall. Aber, falls Höfler vor dem Ballkontakt Olmo nicht berührt hat, kein Foulspiel von Höfler. 

Zitat von Runner-King

Zitat von Maradonino
Ob Höfler den Ball nun leicht touchiert hat oder nicht ist doch gar nicht entscheidend. Klar erkennbar ist, selbst wenn er den Ball berührt hat (was er meiner Ansicht nach tut), dass der Ball noch zweifelsfrei für Olmo (und sogar nur für ihn und keinen anderen Freiburger Spieler) erreichbar/spielbar ist. Höfler bringt dann Olmo, trotz dass dieser klar an den Ball kommen kann, ziemlich klar regelwidrig zu Fall. Das ist für mich eindeutig Elfmeter.

Anders wäre die Situation, wenn Höfler den Ball unerreichbar für Olmo ins Aus oder zu einem anderen Spieler befördert hätte. D.h. in einer Art, dass der Ball nicht mehr für Olmo spielbar gewesen wäre. Wenn er ihn dann nach Ballberührung "fällt" ist es kein Foul (zumindest so lange er dies nicht klar gesundheitgefährend tut).

In Summe: für Foul ist doch entscheidend ob ein Spieler regelwidrig gehindert wird an den Ball zu kommen bzw. auch am weiterlaufenden Spiel aussichtsreich teilzunehmen. Nur wenn dies nicht mehr gegeben ist kann eine Ballberührung ein nachfolgendes "abräumen" legitimieren.
Regelsinn: Wenn der Ball geklärt wird (z.B. ins Aus geschossen) ist das nachfolgende Abräumen ohne Auswirkung auf den weiteren Spielverlauf. Wenn das "abräumen" nicht deutlich gesundheitsgefährend ist macht es somit Sinn dies nicht als Foul zu werten.
Wenn die Ballberührung nur in der Art ist, dass das nachfolgende "abräumen" einen klaren Einfluss auf den weiteren Spielverlauf hat, dann muss es auch geahndet werden.

Das ist exakt meine Meinung.
Der Ball wurde nicht "gespielt". Er wurde nur minimal berührt. Er wurde weder so  beschleunigt, noch wurde ihm eine andere Richtung gegeben, sodass er für Olmo nicht mehr erreichbar war. Selbst der Verdacht, Olmo hätte den Ball noch erreichen und weiterspielen können, hätte zu einem Strafstoß führen müssen.

Dass in einem Pokalfinale, trotz VAR, diese Fehlentscheidung vorkommt, ist für mich unbegreiflich.

Ok, auch ein Aspekt.
Aber ist der relevant?

Dreh das doch mal um: Olmo und Höfler kämpfen um den Ball (Olmo aber nicht ballführend), Olmo aufrecht, Höfler grätscht, Olmo berührt den Ball zuerst, ohne Richtungsänderung, ohne Auslenkung. Dann wird er 'abgeräumt'. 
War das jetzt ein Foulspiel von Höfler oder einfach nur ein Zusammenprall?

Oder mit Olmo als Ballführenden: Höfler drängelt (aufrecht) zwischen Ball und Olmo. Bevor sie sich berühren und zusammenprallen, berührt Höfler den Ball noch leicht. 
Foul Höfler (Sperren ohne Ball)? Foul Olmo (aufgelaufen)?
 

Zitat von woscsnh
Zitat von Maradonino
Zitat von woscsnh
Zitat von Maradonino

Zitat von woscsnh
.....
Was wäre denn dieser Fall:
Spieler B führt den Ball, Spieler A kommt orthogonal von rechts, spitzelt den Ball weg und es kommt dann zum Zusammenprall.
Du würdest nach der gestrigen Nomenklatur sagen: A checkt B weg. Ich sage Zusammenprall, ev. auch Foul von B. 
Natürlich war das gestern ein Grenzfall. Aber, falls Höfler vor dem Ballkontakt Olmo nicht berührt hat, kein Foulspiel von Höfler. 

da kommen wir nicht mehr Zusammen:
Deine Logik, d.h. eine auch noch so leichte Ballberührung von Spieler A (die z.B. am Ballrollverhalten quasi nichts ändert) erlaubt dann dem Spieler A den Spieler B abzuräumen (solange nicht gesundheitsgefährend und Aktion in Richtung Ball) ist meiner Meinung nach gegen das grundelegende Verständnis von Foul: "Ball ist spielbar und ein Spieler (hier Spieler B) wird gehindert zum Ball zu kommen - ist ein Foul" und auch nicht was ich in unzähligen Spielen als Aktiver und Zuschauer dominant erlebt habe.

Ähnliche Szene wie bei Gladbach in Wolfsburg. Der Verteidiger spitzelt mit dem dicken Zeh den Ball 3mm weit weg und räumt dabei Hofmann ab. Erst gab's rot und nach VAR dann doch nicht, weil Ball gespielt. Hofmann wäre aber trotzdem durch gewesen, weil der Ball kaum geklärt wurde. 

Das war eher eine hauchdünne Ballberührung als ein Ballspielen von Höfler, dafür räumt er aber gleichzeitig Olmo so ab, dass dieser unmöglich den für ihn noch erreichbaren Ball spielen kann. Für mich also ein Foul an Olmo.

Ja, er hat den Ball gespielt. Und zwar *nach* dem ersten Kontakt am Fuß von Olmo und vor der Beinschere. Das ist überall auf dem Feld ein Foul, ganz schwache Entscheidung.

Zitat von Bounty88
Ähnliche Szene wie bei Gladbach in Wolfsburg. Der Verteidiger spitzelt mit dem dicken Zeh den Ball 3mm weit weg und räumt dabei Hofmann ab. Erst gab's rot und nach VAR dann doch nicht, weil Ball gespielt. Hofmann wäre aber trotzdem durch gewesen, weil der Ball kaum geklärt wurde. 

In der Tat, sehr vergleichbare Szene. Was mich dabei echt überrascht ist die unklare Regelauslegung in diesem Fall. Es votet zwar die Mehrheit (u.a. Expertenteam) auf Foul (ist auch meine Sichtweise), aber dies nur mit 5:4.
Die Begründungen sind unisono entweder "das ist kein Klären des Ball und Hofmann wird die Chance genommen zum Ball zu kommen (auch meine Sicht)" versus "Ball wurde (wenn auch nur leicht) berührt, danach ist fällen des Gegners kein Foul".

Finde ich erschreckend, dass es anscheinend hier keine klare "Regelanweisung" gibt. Der Fall ist aus meiner Sicht nämlich ziemlich gut beschreibbar: Entweder gibt man vor wenn der Ball berührt wird und danach der Gegner "gefällt" wird ist es kein Foul mehr (wenn nicht rücksichtslos) versus wenn der Ball für den "gefällten" Spieler noch klar spielbar ist, ist es Foul.
So eine recht gut  beschreibbare Situation (kilometer klarer beschreibbar als z.B. Handspiel...) muss/sollte doch eine Regelanweisung haben....

PS. wie vorhin beschrieben ist meine persönliche Erfahrung, dass solche minimalen Ballberührungen dominant als Foul gepfiffen werden. Könnte daran liege, dass die große Mehrzahl der Spiele die ich gespielt (natürlich alle) und gesehen habe ohne VAR abliefen. In diesem Fall sind für den Schiri solche Minimalberührungen meistens gar nicht sicher feststellbar und er tendiert somit zwangläufig zu Foul. Jedoch kann ich mich auch an viele Szenen erinnern bei dem (u.a. von mir selbst) beim Schiri gejammert wurde "ich habe doch aber den Ball berührt...."  Antwort war meist irgendetwas in Richtung: du hast doch gar nicht richtig geklärt und ihn dann getroffen. 

Falls er überhaupt vorher den Ball noch hauchzart berührt haben sollte, hat er hier doch sehr rücksichtslos Olmo in die Beinschere genommen und ihn somit hart abgeräumt.

Für mich ein klarer Strafstoß.

Ich war eigentlich kein RB - Fan, aber Stegemann hat es mit seiner einseitigen Regelauslegung geschafft, dass ich zum Ende RB den Daumen gedrückt habe.

Zitat von Maradonino
Ob Höfler den Ball nun leicht touchiert hat oder nicht ist doch gar nicht entscheidend. Klar erkennbar ist, selbst wenn er den Ball berührt hat (was er meiner Ansicht nach tut), dass der Ball noch zweifelsfrei für Olmo (und sogar nur für ihn und keinen anderen Freiburger Spieler) erreichbar/spielbar ist. Höfler bringt dann Olmo, trotz dass dieser klar an den Ball kommen kann, ziemlich klar regelwidrig zu Fall. Das ist für mich eindeutig Elfmeter.

Anders wäre die Situation, wenn Höfler den Ball unerreichbar für Olmo ins Aus oder zu einem anderen Spieler befördert hätte. D.h. in einer Art, dass der Ball nicht mehr für Olmo spielbar gewesen wäre. Wenn er ihn dann nach Ballberührung "fällt" ist es kein Foul (zumindest so lange er dies nicht klar gesundheitgefährend tut).

In Summe: für Foul ist doch entscheidend ob ein Spieler regelwidrig gehindert wird an den Ball zu kommen bzw. auch am weiterlaufenden Spiel aussichtsreich teilzunehmen. Nur wenn dies nicht mehr gegeben ist kann eine Ballberührung ein nachfolgendes "abräumen" legitimieren.
Regelsinn: Wenn der Ball geklärt wird (z.B. ins Aus geschossen) ist das nachfolgende Abräumen ohne Auswirkung auf den weiteren Spielverlauf. Wenn das "abräumen" nicht deutlich gesundheitsgefährend ist macht es somit Sinn dies nicht als Foul zu werten.
Wenn die Ballberührung nur in der Art ist, dass das nachfolgende "abräumen" einen klaren Einfluss auf den weiteren Spielverlauf hat, dann muss es auch geahndet werden.

100% ACK

Zitat von Maradonino
Zitat von woscsnh
Zitat von Maradonino
Zitat von woscsnh

Zitat von Maradonino

Zitat von woscsnh
.....
Was wäre denn dieser Fall:
Spieler B führt den Ball, Spieler A kommt orthogonal von rechts, spitzelt den Ball weg und es kommt dann zum Zusammenprall.
Du würdest nach der gestrigen Nomenklatur sagen: A checkt B weg. Ich sage Zusammenprall, ev. auch Foul von B. 
Natürlich war das gestern ein Grenzfall. Aber, falls Höfler vor dem Ballkontakt Olmo nicht berührt hat, kein Foulspiel von Höfler. 

da kommen wir nicht mehr Zusammen:
Deine Logik, d.h. eine auch noch so leichte Ballberührung von Spieler A (die z.B. am Ballrollverhalten quasi nichts ändert) erlaubt dann dem Spieler A den Spieler B abzuräumen (solange nicht gesundheitsgefährend und Aktion in Richtung Ball) ist meiner Meinung nach gegen das grundelegende Verständnis von Foul: "Ball ist spielbar und ein Spieler (hier Spieler B) wird gehindert zum Ball zu kommen - ist ein Foul" und auch nicht was ich in unzähligen Spielen als Aktiver und Zuschauer dominant erlebt habe.

Das stimmt so nicht.
Einfaches Beispiel: 
Ball liegt vor Spieler A. Spieler B will den 'wegspitzeln'. Spieler A stellt gerade noch den Fuß vor den Ball. Spieler B fällt-> Foul gegen B.

Die 'Grätschszenen' die du im Kopf hast verlaufen wohl eher mit der von dir erwähnten Gesundheitsgefährdung. 
Bei der Szene mit Olmo war es m.E. auch so, dass Olmo bereits vorher 'abgeräumt' worden ist. 
Wenn Spieler B den Ball spielt und A ist dazu in der Lage, den abzulenken, ohne dass er vorher B berührt, wechselt der Ballbesitz und die Verantwortung für den Zusammenprall.

Wenn du das anders regeln wolltest, bekommst du mit den sehr häufigen Situationen, in denen 2 gegen den Ball gehen, nicht in Griff. Da muss der gegen den Ball schnellere Spieler geschützt werden.
 

Es gibt Länder, in denen Scherenfouls mit rot (Anweisung der Schiedsrichter-Boards) sanktioniert werden sollen, weil die Verletzungsgefahr so unfassbar hoch ist und die Verletzungsschwere dann dementsprechend schwerwiegend. Hier auf Ecke zu entscheiden, weil der Ball gespielt worden ist, ist meiner Meinung nach schlicht falsch, aber dennoch aus Schiedsrichtersicht verständlich.