11er für Schalke

Zitat von Matze82

Zitat von Caana

Zitat von Matze82

Zitat von Caana
Da fehlt mir die Verhältnismäßigkeit. Bülter bringt sich durch das (regelwidrige) Ziehen klar in die bessere Position, dann wird er ebenso klar (regelwidrig) gehalten. Entweder sind aber beide Vorgänge strafbar oder eben keiner. Daher kein Elfmeter.

Sry ich sehe da nicht mal ein ziehen von Bülter. Der Mainzer zieht ihm ja selbst in der rückwärts Bewegung fast das Trikot aus und deswegen zieht es den Mainzer nach hinten nicht wegen dem Kontakt an der Schulter. dadurch das Bülter dann nach vorn läuft sieht das komisch beim Mainzer aus. Im 2 Video sieht man das sehr deutlich. 

Der Mainzer streckt den Arm nach hinten aus. Für dich hat - wenn ich deine Argumentation richtig verstehe - der Mainzer sich am Schalker nach hinten gezogen?

Dadurch das der Mainzer da schon das Trikot in der Hand hat (sieht man klar durch die trikotnummer) zieht ihn Bülter so nach hinten. Würde ihn Bülter an der Schulter ziehen sähe der Bewegungsablauf des Mainzer anders aus

Ich habe mir die Bilder jetzt nochmals angeschaut und halte deine Erklärung schon aus physikalischen Gründen für schlicht falsch. Aber jeder hat da seine Meinung

Zitat von Vaueffell
Den Elfer muss man geben. Da sind gefühlte 5 Sekunden am Trikot gezogen worden. 

So weit mir bekannt existiert keine Regel, die das ziehen am Trikot zeitlich limitiert gestattet. Also muß schon das Ziehen des Schalkers davor geahndet werden, wenn sich der Schiri das Ganze schon nochmal im Video anschaut -> kein Elfmeter

Zitat von Doppelpass
Also wenn der Stürmer den Verteidiger an der Schulter nach hinten zieht, was den Verteidiger logischerweise komplett aus der Balance bringt, ist das in Ordnung? Aber das Trikotziehen, wodurch Bülter deutlich weniger in seiner Bewegung beeinflusst wird und sich daraufhin einfach plump fallen lässt, ist ein strafbarer Elfmeter? Äußerst eigenwillige Meinung

https://www.youtube.com/watch?v=PsT_8eh61hE&t=991s

0,25 Geschwindigkeit und genießen. Nicht das ich komische Strohmänner nicht lustig finden würde aber der Mainzer verschafft sich selbst da schon da zuerst den Vorteil. Wenn einem das Gerangel reicht, gibt es Elfmeter. Wenn es nicht reicht, gibt es den Elfmeter fürs ziehen am Trikot. Klar nimmt der Schalker das an, ändert aber nichts, dass er klar behindert wird.

Zitat von mastet
Ist natürlich ein klares Halten und somit laut Regelwerk strafbar. Möchte man nun dafür einen Strafstoß sehen? Ich denke nicht.
Ich würde hier Gebrauch vom Ermessenspielraum machen und ganz klar eine Frage in die Runde werfen:“Wurde Bülter durch das Halten eine Chance genommen den Ball zu spielen?
Das sollte jeder objektiv beantworten können.
Für mich ist diese Bestrafung bzw. man sagt ja so oft „ein Gleichgewicht für die unterbundene Torchance herstellen“ einfach zu hart. Ich hätte den nicht gepfiffen, wobei ich jeden verstehen kann, der sagt „aber die Regel blablabla“.

Guter Gedanke, ich stelle mir auch oft die Frage, ob es Elfmeter in Situationen geben muss, die im Prinzip nicht in einem Torabschluss geendet wären. Denn da bekommt man dann eine große Chance auf ein Tor, die man mit der Situation eigentlich nicht hatte.

Aber da komme ich immer wieder zu dem Schluss, dass das nicht Teil der Regel ist. Foul im Strafraum ist Elfmeter, egal ob es nun zum Torabschluss geführt hätte oder nicht. Deshalb müssen wir uns glücklicherweise als Zuschauer diese Frage nicht stellen. Mir sträuben sich auch die Nackenhaare, wenn ich Elfmeter aus komplett ungefährlichen Situationen sehe - aber soll der Schiedsrichter glasklare Fouls nicht pfeifen, weil er einschätzt, dass es keinen Abschluss gegeben hätte? 

Sinnvolle Regeländerung wäre vielleicht, dass es indirekte Freistöße im Strafraum für Fouls gibt, die im Ermessensspielraum des Schiedsrichters nicht zu einem Torabschluss geführt hätten.

Solange es aber für Fouls im Strafraum Elfmeter gibt, müssen Fouls auch gepfiffen werden, auch wenn sie vielleicht nicht die Voraussetzungen für einen Torabschluss genommen haben. Und nunja: wer weiß, ob der Mainzer Keeper den Ball nicht hätte fallen lassen? Oder Bülter ihn soweit gestört hätte, dass er den Ball auf einen Schalker faustet, der den Ball versenkt? Wir können nicht objektiv davon ausgehen, dass Bülter den Ball niemals erreicht hätte und dass der Torwart den Ball in jedem Fall sicher gefangen hätte, wenn er einen Gegenspieler an sich gehabt hätte.

Zitat von Matze82

Zitat von mastet
Für mich ist diese Bestrafung bzw. man sagt ja so oft „ein Gleichgewicht für die unterbundene Torchance herstellen“ einfach zu hart. Ich hätte den nicht gepfiffen, wobei ich jeden verstehen kann, der sagt „aber die Regel blablabla“.

Naja dann ist die Frage wo fängst du an und wo hörst du auf. Aber ich geb dir mal soweit recht das ein Elfer teilweise eine zu hohe Strafe für ein 0815 Foul ist

Ich finde die Abgrenzung mit der „Lex Krug“(welche es nicht im Regelwerk gibt) ganz gut. Wenn keine Torchance genommen wurde, warum sollte es dann eine Bestrafung geben. Ich bin der Meinung, dass Bülter hier keine Chance durch das Halten genommen wurde. Da wäre für mich auch die Abgrenzung.
Keine Chance genommen = kein Strafstoß.

https://www.youtube.com/watch?v=PsT_8eh61hE?rel=0&start=990&end=999

Für mich zieht der Mainzer den Schalker am Trikot, noch bevor die Flanke kommt. Der Schalker geht daraufhin am Mainzer vorbei und wird immer noch klar ersichtlich am Trikot gezogen und dadurch behindert.

Ist für mich maximal ungeschickt vom Mainzer - den würde ich geben.

Zitat von MasterMeenzer
Aus der Hintertorperspektive betrachtet kann man nicht mehr von einem handelsüblichen Zweikampf von Bülter sprechen.

Mit zweierlei Maß gemessen. 

Der Mainzer bringt sich vorher schon ebenfalls auf fragwürdige Art in die bessere Position. Sieht man im Video besser als im kleinen gif. Dazu auch hier:
https://twitter.com/CollinasErben/status/1654622377311973380

Am Ende des Tages wäre für mich ein Veto eben eine echte Fehlentscheidung und die müsste man hier in der Szene konstruieren. VAR und Schiri haben hier m.E. keinen Fehler begangen.

Je öfter ich das GIF sehe, desto weniger Elfmeter wird das für mich. Weil ich das Vergehen von Bülter als ausschlaggebend betrachte. Er reißt den Verteidiger ja direkt nach hinten. Das geht für mich über das "übliche Gerangel" hinaus. Daher hätte ich hier auf Stürmerfoul entschieden.

Zitat von mastet

Zitat von Matze82

Zitat von mastet
Für mich ist diese Bestrafung bzw. man sagt ja so oft „ein Gleichgewicht für die unterbundene Torchance herstellen“ einfach zu hart. Ich hätte den nicht gepfiffen, wobei ich jeden verstehen kann, der sagt „aber die Regel blablabla“.

Naja dann ist die Frage wo fängst du an und wo hörst du auf. Aber ich geb dir mal soweit recht das ein Elfer teilweise eine zu hohe Strafe für ein 0815 Foul ist

Ich finde die Abgrenzung mit der „Lex Krug“(welche es nicht im Regelwerk gibt) ganz gut. Wenn keine Torchance genommen wurde, warum sollte es dann eine Bestrafung geben. Ich bin der Meinung, dass Bülter hier keine Chance durch das Halten genommen wurde. Da wäre für mich auch die Abgrenzung.
Keine Chance genommen = kein Strafstoß.

Der Grund Gedanke ist natürlich gut, aber ich finde es besser, wenn solche deutlichen Fouls gar nicht gemacht werden. Wenn sowas konsequent gepfiffen wird, dann wird das auch wesentlich seltener vorkommen wie z.b. konsequent gelb bei ball wegschießen. 
Es wird dann auch nur viel mehr Diskussionen geben, wenn es häufiger vorkommt. 

Mich nervt es immer extrem, wenn einer unser Spieler sowas unnötiges macht. Es kann einfach immer Elfmeter geben. 

Zitat von Feldlerche
Danke für die bewegten Bilder! Für mich eindeutig kein Elfmeter in der Gesamtbewertung der Szene!
Zuerst reißt Bülter unzweifelhaft stark an Caci und zieht ihn an der Schulter entscheidend nach hinten. Somit verschafft er sich einen Vorteil in der Situation, was aber nur durch das Foul möglich war. In der Folge hält Caci für einen kurzen Moment das Trikot von Bülter, der dann äußerst theatralisch zu Boden geht bzw sich des Effekts auf den Schiri wegen mehr auf den Boden schmeißt als dass er wirklich fällt.

Sorry, aber wenn das in der Form und in der Folge ein Elfmeter sein soll, dann hätten wir bei jeder dritten Ecke in Zukunft einen Elfmeter. Zudem wird hier noch das erste Foul von Bülter mit einem Elfmeter belohnt, was komplett gegen den Geist des Sports geht.

Alles in allem eine fatale Entscheidung des Schiris im Abstiegskampf, nur weil er die Gesamtsituation in meinen Augen nicht komplett bewertet hat und sich nur auf das Halten von Caci konzentriert, auch wenn er vielleicht etwas anderes behauptet.

Dann schau Dir an wie Caci an Bülter vorher vorbei geht und ihn mit ziehen am Trikot hinter sich hält. Die Szene wird aber m.E. richtigerweise laufen gelassen aber wenn man hier wirklich so kleinlich sein will, dann ist es dennoch Elfer, weil Caci zuerst die Hand anlegt.

Und bei der entscheidenden Szene, ein solches zerren am Trikot hat nichts mehr mit kleinlich zu tun und ist auch im Strafraum ein klares Foul. Egal ob der Schalker eine Flugshow hinlegt oder nicht.

In der Zeitlupe sieht es für mich nicht so aus, als ob der Mainzer bewusst und beabsichtigt den Schritt oder die Schritte zurück macht. Bülter verschafft sich hier mit unerlaubten Mitteln eine bessere Position zum Ball, dass Caci evtl. im selben Moment bereits das Trikot von Bülter hält macht es für mich nicht zum "handelsüblichen" Zweikampf.

Ich hätte also dieses erste Vergehen geahndet, das Halten von Caci ist in der Folge zwar ebenfalls ein Foul aber dann eben nicht mehr relevant.

Zitat von nixidee
Am Ende des Tages wäre für mich ein Veto eben eine echte Fehlentscheidung und die müsste man hier in der Szene konstruieren. VAR und Schiri haben hier m.E. keinen Fehler begangen.

Das Veto kam vom VAR, der nur bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen soll. Und ja, es war KEINE klare Fehlentscheidung des Schiris hier NICHT zu pfeifen.

Zitat von nixidee

Zitat von MasterMeenzer
Aus der Hintertorperspektive betrachtet kann man nicht mehr von einem handelsüblichen Zweikampf von Bülter sprechen.

Mit zweierlei Maß gemessen. 

Der Mainzer bringt sich vorher schon ebenfalls auf fragwürdige Art in die bessere Position. Sieht man im Video besser als im kleinen gif. Dazu auch hier:
https://twitter.com/CollinasErben/status/1654622377311973380

Am Ende des Tages wäre für mich ein Veto eben eine echte Fehlentscheidung und die müsste man hier in der Szene konstruieren. VAR und Schiri haben hier m.E. keinen Fehler begangen.

Der entscheidene Satz bei dieser Bewertung von Collinas Erben ist doch: "Jetzt zieht auch Bülter ein wenig an der Schulter von Caci, es gibt einen erneuten Positionstausch."

Und genau dieses "ein wenig" sehe ich anders.

Zitat von franzh

Zitat von nixidee
Am Ende des Tages wäre für mich ein Veto eben eine echte Fehlentscheidung und die müsste man hier in der Szene konstruieren. VAR und Schiri haben hier m.E. keinen Fehler begangen.

Das Veto kam vom VAR, der nur bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen soll. Und ja, es war KEINE klare Fehlentscheidung des Schiris hier NICHT zu pfeifen.

Das ist so nicht richtig. Der Schiri hat diese Szene gar nicht wahrgenommen, so sagte er selber. Daher ist ein Eingreifen des VAR durchaus gerechtfertigt.

Also jch muss ehrlich sagen, dass ich der Argumentation, er wäre nicht an den Ball gekommen oder es gab keine Torgelegenheit, nicht zustimme.
Der Mainzer verhindert, dass Bülter in das Geschehen eingreifen kann. Ggf. Kann Zentner den Ball dann nicht einwandfrei fangen, muss ihn abklatschen o.ä.. Wenn man jetzt sowas wie die Lex Krug nimmt, also quasi das passive Foulspiel analog zum passiven Abseits, so wurde in dieser Situation doch aktiv ins Geschehen eingegriffen.

Den Elfer kann man geben, aber dann hauptsächlich für Dummheit. Im Gesamtzusammenhang des "Handelsüblichen" bei solchem Gerangel wäre mir die Tatsache, daß Bülter keine Chance auf den Ball mehr hat, aber am Ende doch das gewichtigste Argument gewesen. Ich hätte den nicht gegeben.

Zitat von Caana
Das ist so nicht richtig. Der Schiri hat diese Szene gar nicht wahrgenommen, so sagte er selber. Daher ist ein Eingreifen des VAR durchaus gerechtfertigt.

Der VAR kann zur Laufzeit gar nicht wissen was der Schiri wahrnimmt und was nicht. Er soll bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen. Die lag bei Betrachtung der gesamten Szene nicht vor.

Zitat von franzh

Zitat von Caana
Das ist so nicht richtig. Der Schiri hat diese Szene gar nicht wahrgenommen, so sagte er selber. Daher ist ein Eingreifen des VAR durchaus gerechtfertigt.

Der VAR kann zur Laufzeit gar nicht wissen was der Schiri wahrnimmt und was nicht. Er soll bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen. Die lag bei Betrachtung der gesamten Szene nicht vor.

Öhm.......VAR (über Funk): Hast du das Trikot Ziehen gerade gesehen? Schiri: Nein.

Zitat von nixidee

Zitat von MasterMeenzer
Aus der Hintertorperspektive betrachtet kann man nicht mehr von einem handelsüblichen Zweikampf von Bülter sprechen.

Mit zweierlei Maß gemessen. 

Der Mainzer bringt sich vorher schon ebenfalls auf fragwürdige Art in die bessere Position. Sieht man im Video besser als im kleinen gif. Dazu auch hier:
https://twitter.com/CollinasErben/status/1654622377311973380

Am Ende des Tages wäre für mich ein Veto eben eine echte Fehlentscheidung und die müsste man hier in der Szene konstruieren. VAR und Schiri haben hier m.E. keinen Fehler begangen.

Wenn der Mainzer vorher schon regelwidrig zu Werke geht, dann soll der SR es vorher pfeifen. Der Armeinsatz von Bülter hat mehr Auswirkungen auf Caci als das Zupfen von Caci auf Bülter.
Dass dann noch das Fallen lassen belohnt wird,  ärgert mich persönlich zusätzlich. 

Zitat von franzh

Zitat von Caana
Das ist so nicht richtig. Der Schiri hat diese Szene gar nicht wahrgenommen, so sagte er selber. Daher ist ein Eingreifen des VAR durchaus gerechtfertigt.

Der VAR kann zur Laufzeit gar nicht wissen was der Schiri wahrnimmt und was nicht. Er soll bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen. Die lag bei Betrachtung der gesamten Szene nicht vor.

Genau deshalb hat der SR sein Headset, um mit dem VAR bei solchen strittigen Szenen, möglicher Elfer gehört dazu, sich abzustimmen. Hier ging es nicht um eine klare Fehlentscheidung, sondern um ein "serious missed incident", also die Nichtwahrnehmung einer gewichtigen Spielsituation.