11er für Schalke

Puuuh, so eine wichtige Szene in der Saison so schwierig. (Lustig ist übrigens, dass es bei Fans von Mannschaften, die nicht betroffen sind, eine klare Mehrheit für den Elfer gibt.)

Zweiter Teil: Dass das Halten von Bülter ausreicht für einen Elfer, ist klar. Das Gegenteil behauptet mittlerweile wohl kaum noch einer.

Erster Teil: Es geht dann also wohl darum, ob vorher ein Foul von Bülter vorlag. Ich finde, dass der Ausschnitt hier das nicht hergibt.

- Ganz klar falsch ist die Aussage, Bülter habe initiativ gehalten ("du zuerst!"). Das stimmt ganz einfach nicht, jedenfalls nicht in dem Teil, den man hier sehen kann. Eigentlich beginnt die *beiderseitge* Szene schon vorher. 

- Cacis Arm geht von Anfang an klar nach hinten. Bülters rechte Hand ist eindeutig frei, die linke zieht möglicherweise an der Schulter. Da Bülter nur über zwei Arme verfügt, geht also Cacis Arm nach hinten eindeutig von Caci aus. Das ist ja auch ein übliches Verhalten, dass der Spieler in IV-Position versucht, den Angreifer vom TW wegzuhalten. Die Bewgung von Calci nach rechts kann daher auch seinem eigenen Verhalten geschuldet sein.

Aber sicher bin ich mir da nicht. Ich hätte die Szene gerne noch etwas früher und auch in höherer Auflösung. 

Hey, sieht man auch ganz gut, dass die Flanke überhaupt nur geschlagen werden kann, weil der Schalker Spieler den Mainzer weg schubst.

Das Ziehen am Trikot ist natürlich dumm und völlig unnötig. Bülter fällt aber erst, als er zu merken scheint, dass da ja ein Elfmeter rausspringen kann. Dass er davor selbst den Gegner nach hinten gezogen hat ist mir gestern gar nicht aufgefallen. Man kann sicher vom Glück des tüchtigen sprechen. Dennoch stößt mir als FCA-Fan gerade auf, wie Schalke zur Zeit in strittigen Szenen bevorzugt wird. Ich habe da z.B. noch eine Szene aus dem Bremen-Spiel im Gedächtnis. Van den Berg trifft dort den Bremer mit ausgestrecktem Bein am Rücken. Gelb… Bei unserem Heimspiel bekam Demirovic für eine ähnliche Aktion rot. Ausgang bekannt…

Also von den ersten Kommentaren, die man so liest, hatte ich es mir eindeutiger vorgestellt. Sieht man dann die Hintertorkamera, würde ich sagen, ist es sogar eher kein Elfmeter, da beide kräftig ziehen und Bülter auch erst fällt, als er bereits wieder losgelassen war. Zumindest ist eine 50/50 Situation in meinen Augen. In Deutschland ist es jedoch gewünscht, dass der gefoulte sich fallen lässt und mit seiner Reklamation nicht zu moderat ist, um einen Elfmeter zu bekommen. Von daher ist das in Ordnung.
Auch das Einschreiten des VAR ist in Ordnung, wenn Jöllenbeck es nicht gesehen hat. Und auch richtig, dass er es sich dann noch angucken geht.

Zitat von Dober.

Zitat von 87onTour
Ich finde die Situation extrem schwierig. 

Früher hätte kein Schiri der Welt hierfür Elfer gegeben, selbst wenn er die Situation als Foul wahrgenommen haette. Der Ball wird von Zentner in 3 Meter Höhe gefangen, da kommt keiner hin also sind alle weiteren Zweikämpfe irrelevant. 

Wer aus der Zeit vor dem VAR einen solche Elfer nennen kann, her damit! 
​​​​​​
Heute schaltet sich wer ein und sagt: Es gab da ein Strafbares Halten an Bülter. Das gab es ja auf jeden Fall. Dann müsste man dem Schiri eigentlich die komplette Szene zeigen, inklusive dem Ziehen von Bülter. Keine Ahnung, ob das Erfolg ist. 

Sieht man die ganze Sequenz, findet man Angesichts der Torgefahr (=0) Argumente, den Elfer nicht geben zu müssen. Gleichzeitig gibt es aber das dümmste Ziehen, denn warum halte ich meinen Gegenspieler, wenn der Ball im hohen Bogen zum Torhüter geht. Von daher finde ich den Elfmeter durchaus im Rahmen der Regel, auch wenn ich ihn niemals sehen will. 

Und was ist wenn Zentner den Ball fallen lässt und Bülter durch das 5 (!) sekündige Halten von Caci nicht an den Ball kommt? Überall auf dem Spielfeld auch abseits des Balles ist dies ein Foul, und nur weil die Chance gering ist an den Ball zu kommen, sprechen wir hier von Argumenten gegen einen Elfmeter?
Also bitte, wenn das Norm sein sollte, hätten wir demnächst Tabularasa auf dem Spielfeld.

Ich sag ja: isoliert betrachtet ein Foul, was im Kampf um den Ball auch unbedingt zu pfeifen ist. Nach den Regeln also absolut ein Foul und Elfmeter. 
Genau wie ein Foul bei einer Ecke, dass ohne Chance auf den Ball passiert. 
Fangen wir an so Szenen zu pfeifen (sprich es ist Elfmeter, obwohl auch ohne Ziehen 0 Torgefahr gewesen wäre) haben wir spätestens bei verfügbaren Coach challenges jede zweite Ecke nen mit Elfer, weil irgendwer abseits des Geschehens ein irrelevantes Foul macht. 

"Ich merke den Zupfer..." 

Klares Ding 

Somit 50,5 zu 49,5

Das ganze Jahr lang schreibt man hier bei Zweikämpfen um den Ball „zu wenig für einen Elfmeter“, „dafür will ich keinen Elfer sehen“ etc. und hier soll es, nachdem man die ganze Szene sieht, völlig gerechtfertigt sein, dass so eine Szene einen Elfer nach sich zieht und ein Spiel entscheidet?!

Schalke wird von den Schiedsrichtern systematisch in Richtung Klassenerhalt gepfiffen.

Es arbeiten beide mit den Armen vorher. Das krass Trikotziehen von Caci ist einfach nur extrem dumm, da Bülter niemals an den Ball gekommen wäre. Das ist ein Lehrbuchelfmeter. 

Da fehlt mir die Verhältnismäßigkeit. Bülter bringt sich durch das (regelwidrige) Ziehen klar in die bessere Position, dann wird er ebenso klar (regelwidrig) gehalten. Entweder sind aber beide Vorgänge strafbar oder eben keiner. Daher kein Elfmeter.

Zitat von Caana
Da fehlt mir die Verhältnismäßigkeit. Bülter bringt sich durch das (regelwidrige) Ziehen klar in die bessere Position, dann wird er ebenso klar (regelwidrig) gehalten. Entweder sind aber beide Vorgänge strafbar oder eben keiner. Daher kein Elfmeter.

Sry ich sehe da nicht mal ein ziehen von Bülter. Der Mainzer zieht ihm ja selbst in der rückwärts Bewegung fast das Trikot aus und deswegen zieht es den Mainzer nach hinten nicht wegen dem Kontakt an der Schulter. dadurch das Bülter dann nach vorn läuft sieht das komisch beim Mainzer aus. Im 2 Video sieht man das sehr deutlich. 

Zitat von Matze82

Zitat von Caana
Da fehlt mir die Verhältnismäßigkeit. Bülter bringt sich durch das (regelwidrige) Ziehen klar in die bessere Position, dann wird er ebenso klar (regelwidrig) gehalten. Entweder sind aber beide Vorgänge strafbar oder eben keiner. Daher kein Elfmeter.

Sry ich sehe da nicht mal ein ziehen von Bülter. Der Mainzer zieht ihm ja selbst in der rückwärts Bewegung fast das Trikot aus und deswegen zieht es den Mainzer nach hinten nicht wegen dem Kontakt an der Schulter. dadurch das Bülter dann nach vorn läuft sieht das komisch beim Mainzer aus. Im 2 Video sieht man das sehr deutlich. 

Der Mainzer streckt den Arm nach hinten aus. Für dich hat - wenn ich deine Argumentation richtig verstehe - der Mainzer sich am Schalker nach hinten gezogen?

Zitat von TopscoutHabibi

Zitat von imightbewrong
Ich versuche mal, möglichst neutral zu bewerten. Caci stellt sich natürlich saudoof an, das Ziehen an Bülter kann man auf jeden Fall als Foulspiel werten. Aber: Bülter zieht vorher an Cacis Schulter, kommt nur dadurch in die bessere Situation. Das kann (und sollte) man aus meiner Sicht als Offensivfoul bewerten, unabhängig davon ob Caci danach „noch länger“ am Trikot zieht.

Die Frage, ob Bülter an den Ball kommen kann (nein, kann er nicht), ist aus meiner Sicht unerheblich. Und ich wundere mich, dass Fußballprofis bzw. Trainer so ein Argument überhaupt anbringen.

Ich hab die Szene bisher nur im Stadion gesehen, aber deine Beschreibung zum ziehen Bülters, erinnert mich an euer "Foul" gegen kimmich 

Das hatte ich erfolgreich verdrängt, danke! Das war was, als ganz Fußballdeutschland Kerzen angezündet und dafür gebetet hat, dass Kimmich trotz des Brutalofouls von Führich zur WM fahren kann.

Ernsthaft: wenn das der allgemeine Maßstab für Offensivfoul wäre, bräuchten wir hier gar nicht seitenweise diskutieren.

Der Vollständigkeit halber (und wie beinahe zu erwarten): Collinas Erben sind bei Jöllenbeck, Gräfe sieht eine Fehlentscheidung.

Ist natürlich ein klares Halten und somit laut Regelwerk strafbar. Möchte man nun dafür einen Strafstoß sehen? Ich denke nicht.
Ich würde hier Gebrauch vom Ermessenspielraum machen und ganz klar eine Frage in die Runde werfen:“Wurde Bülter durch das Halten eine Chance genommen den Ball zu spielen?
Das sollte jeder objektiv beantworten können.
Für mich ist diese Bestrafung bzw. man sagt ja so oft „ein Gleichgewicht für die unterbundene Torchance herstellen“ einfach zu hart. Ich hätte den nicht gepfiffen, wobei ich jeden verstehen kann, der sagt „aber die Regel blablabla“.

Zitat von Caana

Zitat von Matze82

Zitat von Caana
Da fehlt mir die Verhältnismäßigkeit. Bülter bringt sich durch das (regelwidrige) Ziehen klar in die bessere Position, dann wird er ebenso klar (regelwidrig) gehalten. Entweder sind aber beide Vorgänge strafbar oder eben keiner. Daher kein Elfmeter.

Sry ich sehe da nicht mal ein ziehen von Bülter. Der Mainzer zieht ihm ja selbst in der rückwärts Bewegung fast das Trikot aus und deswegen zieht es den Mainzer nach hinten nicht wegen dem Kontakt an der Schulter. dadurch das Bülter dann nach vorn läuft sieht das komisch beim Mainzer aus. Im 2 Video sieht man das sehr deutlich. 

Der Mainzer streckt den Arm nach hinten aus. Für dich hat - wenn ich deine Argumentation richtig verstehe - der Mainzer sich am Schalker nach hinten gezogen?

Dadurch das der Mainzer da schon das Trikot in der Hand hat (sieht man klar durch die trikotnummer) zieht ihn Bülter so nach hinten. Würde ihn Bülter an der Schulter ziehen sähe der Bewegungsablauf des Mainzer anders aus

Wenn man schon die Videoaufzeichnung im Schiedsrichterwesen nutzt, sollte man auch bei einem Review alle Details zeigen. Wenn der SR nur auf das eingängige Ziehen des Mainzers achtet und schaut, ab wann der Ball in den Händen des Torhüters liegt, dann ist das gelinde gesagt beschämend. Hier ist das erste eindeutige Vergehen vom Schalker zu ahnden oder man lässt weiterspielen. Ein Elfmeter zu geben ist für mich als Fußballfan wieder mal eine Peinlichkeit des DFB hier im Abstiegskampf brutal einzuwirken. Es ist einfach nur noch traurig, wie Spiele entschieden werden...

Zitat von mastet
Für mich ist diese Bestrafung bzw. man sagt ja so oft „ein Gleichgewicht für die unterbundene Torchance herstellen“ einfach zu hart. Ich hätte den nicht gepfiffen, wobei ich jeden verstehen kann, der sagt „aber die Regel blablabla“.

Naja dann ist die Frage wo fängst du an und wo hörst du auf. Aber ich geb dir mal soweit recht das ein Elfer teilweise eine zu hohe Strafe für ein 0815 Foul ist

Zitat von Matze82

Zitat von Caana

Zitat von Matze82

Zitat von Caana
Da fehlt mir die Verhältnismäßigkeit. Bülter bringt sich durch das (regelwidrige) Ziehen klar in die bessere Position, dann wird er ebenso klar (regelwidrig) gehalten. Entweder sind aber beide Vorgänge strafbar oder eben keiner. Daher kein Elfmeter.

Sry ich sehe da nicht mal ein ziehen von Bülter. Der Mainzer zieht ihm ja selbst in der rückwärts Bewegung fast das Trikot aus und deswegen zieht es den Mainzer nach hinten nicht wegen dem Kontakt an der Schulter. dadurch das Bülter dann nach vorn läuft sieht das komisch beim Mainzer aus. Im 2 Video sieht man das sehr deutlich. 

Der Mainzer streckt den Arm nach hinten aus. Für dich hat - wenn ich deine Argumentation richtig verstehe - der Mainzer sich am Schalker nach hinten gezogen?

Dadurch das der Mainzer da schon das Trikot in der Hand hat (sieht man klar durch die trikotnummer) zieht ihn Bülter so nach hinten. Würde ihn Bülter an der Schulter ziehen sähe der Bewegungsablauf des Mainzer anders aus

Interessante Interpretation. Nochmal, damit ich es richtig verstehe: Bülter zieht also den Gegenspieler nur nach hinten, indem er sich, quasi in seinem Trikot, das der Mainzer ja festhält, nach hinten bewegt. Ja? Sonst macht Bülter nichts?

Wie erklärst du dir dann aber, dass Bülter gleichzeitig zu Cacis Rückwärtsbewegung nach vorne kommt?

(Mal ganz davon ab, dass es völlig unstrittig ist, dass Bülter sehr wohl an der Schulter Cacis zieht, sein Trikot spannt dort klar ersichtlich, siehe hier

https://twitter.com/graefe_manuel/status/1654649422322565121?s=46&t=dm6vjtnHinXd4wGXacTngA

Also das ist tatsächlich eine exklusive Interpretation. Man sieht ja oben an der Schulter genau wo Bülters Hand ist und wo die Rückwärtsbewegung ruckartig beginnt