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2:0 - Ball wirklich drinnen?
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2:0 - Ball wirklich drinnen? - #21
2:0 - Ball wirklich drinnen? - #22
15.06.2014 22:59
Hannover 96-Fan
@ dani82
Zitat von dani82
Ich habe es 10 Mal angeschaut, der Ball war nicht mit vollem Umfang über der Linie!!!
Der Ball war drin, bei ZDF nach dem Spiel gut aufgelöst. So Leid es mir tut für dich aber die Technik hat es bestätigt
96 - Alte Liebe
2:0 - Ball wirklich drinnen? - #23
15.06.2014 22:59
richtig entschieden
Ich vertrau auch der Torlinientechnik.
Aber wo ich jetzt nochmal die vielen Wiederholungen im TV sehe, muss
ich auch sagen, dass ich den Ball nicht im vollem Umfang hinter der Linie sehe.
Die TV Kameras können es nicht 100% bestätigen, aber das Goal-System tut es.
Aber wo ich jetzt nochmal die vielen Wiederholungen im TV sehe, muss
ich auch sagen, dass ich den Ball nicht im vollem Umfang hinter der Linie sehe.
Die TV Kameras können es nicht 100% bestätigen, aber das Goal-System tut es.
2:0 - Ball wirklich drinnen? - #24
15.06.2014 23:00
@ dani82
richtig entschieden
Zitat von dani82
Ich habe es 10 Mal angeschaut, der Ball war nicht mit vollem Umfang über der Linie!!!
Doch war er, sonst hätte die Technik nicht angeschlagen
Im Ernst: Von der Perspektive rechts des Tores aus und mit Anhalten des Bilds würde ich auch ohne Torlinientechnik zu Tor tendieren, allerdings unmöglich für den Schiedsrichter oder Assistenten zweifelsfrei ohne Hilfsmittel zu erkennen!
Fazit: Ohne die Technik wäre dieses Tor nicht gegeben worden.
2:0 - Ball wirklich drinnen? - #25
15.06.2014 23:03
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@ Dreiundnicht
Zitat von Dreiundnicht
Also nach den realen Wiederholungen hätte ich gesagt kein Tor.
Entweder die Torlinientechnik funktioniert in Brasilien genauso gut wie der CD Player für die Hymnen (glaub ich aber nicht) oder ich muss in Zukunft mein Abstimmungsverhalten in solchen Szenen überdenken.
Nach der ersten Wiederholung ging es mir auch. Aber das fließende Bild täuscht hier eindeutig. Der Ball war nur einen minimalen Zeitraum hinter der Linie, vllt wenige Millisekunden. Als das Bild angehalten wurde aus der seitlichen Kamera Perspektive war es dann doch recht eindeutig. In einer solch knappen Situation war die Technik aber echt mal sinnvoll!
2:0 - Ball wirklich drinnen? - #26
15.06.2014 23:09
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Mein Auge ließ mich zweifeln, aber da die Technik mehr als mein Auge kann, muss ich ihr vertrauen. Also war der Ball drin. Und wenn die ewig Gestrigen der Technik immer noch nicht trauen, dann sollten sie auch die Ergebnisse eines Taschenrechners anzweifeln.
2:0 - Ball wirklich drinnen? - #27
15.06.2014 23:11
@ Hagi01
richtig entschieden
Zitat von Hagi01Zitat von bastis
Ich habe bisher kein Video gesehen, bei dem ich erkennen könnte, dass der drin war.
Ohne Torlinientechnologie würde ich hier ganz klar auf Fehlentscheidung voten. Also tue ich das jetzt auch.
Durch die Torlinientechnik würde ich die Beweisregeln umdrehen. Ansonsten kann man sie ja komplett in die Tonne treten. Zweifel bestehen beim SR ja immer (Was wenn sich die Technik verrechnet hat?), also dürfte das Tor wieder nicht gegeben werden. Von daher gilt die Torlinientechnik für mich bis zum Beweis des Gegenteils.
Warum die Beweisregeln umdrehen? Sollte die Unschuldsvermutung nicht auch für den Schiedsrichter gelten?
Nach dem Votingverhalten hier im Forum hast du ja Recht mit dem Umdrehen, da beim leisesten Verdacht auf einen Fehler in der Regel Fehler gevotet wird.
For every action, there's a social media overreaction.
2:0 - Ball wirklich drinnen? - #28
2:0 - Ball wirklich drinnen? - #29
15.06.2014 23:14
@ bastis
richtig entschieden
Zitat von bastisZitat von Hagi01Zitat von bastis
Ich habe bisher kein Video gesehen, bei dem ich erkennen könnte, dass der drin war.
Ohne Torlinientechnologie würde ich hier ganz klar auf Fehlentscheidung voten. Also tue ich das jetzt auch.
Durch die Torlinientechnik würde ich die Beweisregeln umdrehen. Ansonsten kann man sie ja komplett in die Tonne treten. Zweifel bestehen beim SR ja immer (Was wenn sich die Technik verrechnet hat?), also dürfte das Tor wieder nicht gegeben werden. Von daher gilt die Torlinientechnik für mich bis zum Beweis des Gegenteils.
Warum die Beweisregeln umdrehen? Sollte die Unschuldsvermutung nicht auch für den Schiedsrichter gelten?
Nach dem Votingverhalten hier im Forum hast du ja Recht mit dem Umdrehen, da beim leisesten Verdacht auf einen Fehler in der Regel Fehler gevotet wird.
Im Regelwerk steht aber eindeutig: Wenn Zweifel bestehen, kein Tor. Diese Regel würde ich bei der Torlinientechnik umdrehen.
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
2:0 - Ball wirklich drinnen? - #30
15.06.2014 23:29
Im ZDF war die Regel davon, dass die Technik eine Toleranz von 5mm hätte. Muss der Ball denn da 5mm "weiter" im Tor sein als "einmal mit dem kompletten Umfang", bevor die Technik anschlägt oder ist das eine "Fehlertoleranz", so dass der Ball quasi noch 5mm über der Linie sein könnte?
Wie dem auch sei, in das System wurde viel Geld gesteckt und in ein paar Kameraperspektiven meine ich doch erkennen zu können, dass der Ball komplett drin ist. Von daher vertraue ich der Technik, den zahlreichen TV-Wiederholungen und meinem Auge.
Aber wieso werden nicht einfach Kameras auf der Höhe der Eckfahnen aufgestellt, die einfach nur die Torauslinie herunterschauen? Oder meinetwegen eine Kamera über den Toren, die genau auf Höhe der Torlinie hängt. Dann könnte man sich die Diskussionen über Tor ja/nein und Technik gut ja/nein nämlich sparen.
Wie dem auch sei, in das System wurde viel Geld gesteckt und in ein paar Kameraperspektiven meine ich doch erkennen zu können, dass der Ball komplett drin ist. Von daher vertraue ich der Technik, den zahlreichen TV-Wiederholungen und meinem Auge.
Aber wieso werden nicht einfach Kameras auf der Höhe der Eckfahnen aufgestellt, die einfach nur die Torauslinie herunterschauen? Oder meinetwegen eine Kamera über den Toren, die genau auf Höhe der Torlinie hängt. Dann könnte man sich die Diskussionen über Tor ja/nein und Technik gut ja/nein nämlich sparen.
Scheint die Sonne auch für Nazis? Ich könnt's nicht verstehen. Dürfen Faschos auch verreisen? Das wäre ungerecht. Können Rassisten etwa auch den blauen Himmel sehen? Scheint die Sonne auch für Nazis? Wenn's nach mir geht, tut sie es nicht.
2:0 - Ball wirklich drinnen? - #31
15.06.2014 23:41
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Beiträge:
@ LordHorst
Zitat von LordHorst
Im ZDF war die Regel davon, dass die Technik eine Toleranz von 5mm hätte. Muss der Ball denn da 5mm "weiter" im Tor sein als "einmal mit dem kompletten Umfang", bevor die Technik anschlägt oder ist das eine "Fehlertoleranz", so dass der Ball quasi noch 5mm über der Linie sein könnte?
Wie dem auch sei, in das System wurde viel Geld gesteckt und in ein paar Kameraperspektiven meine ich doch erkennen zu können, dass der Ball komplett drin ist. Von daher vertraue ich der Technik, den zahlreichen TV-Wiederholungen und meinem Auge.
Aber wieso werden nicht einfach Kameras auf der Höhe der Eckfahnen aufgestellt, die einfach nur die Torauslinie herunterschauen? Oder meinetwegen eine Kamera über den Toren, die genau auf Höhe der Torlinie hängt. Dann könnte man sich die Diskussionen über Tor ja/nein und Technik gut ja/nein nämlich sparen.
Diese hat man doch, siehe meine oben geposteten Bilder. Es ist eine Fehlertoleranz meines Wissens nach. Aber gerne würde ich auch mal die genaue Technik dahinter verstehen. Die Frage, die ich mir immer stelle ist: Bildet das Systems mit Kameras genau die Torlinie ab (mit allen Unebenheiten, die man beim Ziehen solch einer Linie in der Realität eben hat) oder geht die Linie von einer "perfekten" Torlinie aus, im Sinne von einer absolut geraden Linie mit gewisser Breite.
2:0 - Ball wirklich drinnen? - #32
15.06.2014 23:59
richtig entschieden
Sehr schöne Bilder GloryRedDays. Das Problem bei diesen Situationen ist, dass, wenn der Ball in der Luft ist und knapp Tor ist, das für einen Menschen fast nicht aufzulösen ist, da man meist die Torlinie dann nicht mehr im Blick hat. Hier war der Ball auch in der Luft im Tor, weshalb in vielen Bildern die Perspektive täuscht, aber das zweite Bild löst es sehr gut auf.
Hoffentlich setzt sich diese Technik auch in den deutschen Profiligen durch. Dadurch wird die Autorität des Schiedsrichters aufrecht erhalten und unnötige Diskussionen im Keim erstickt.
Hoffentlich setzt sich diese Technik auch in den deutschen Profiligen durch. Dadurch wird die Autorität des Schiedsrichters aufrecht erhalten und unnötige Diskussionen im Keim erstickt.
2:0 - Ball wirklich drinnen? - #33
16.06.2014 00:04
VfB Stuttgart-Fan
was hier für argumente verwendet werden in die richtung "die technik stimmt immer" ist zum haare raufen. es ist absolut berechtigt, die technologie an dieser stelle anzuzweifeln. Ich nehme mal als ausgangspunkt die schwachsinnige behauptung, wer die torlinientechnik anzweifelt könnte auch seinen taschenrechner anzweifeln. Aber hallo und wie.
Wer jemals etwas mit naturwissenschaften am hut gehabt hat, der weiß dass die technik nur so gut sein kann wie die eingaben es sind.
Eine gewisse toleranz wurde ja schon angegeben aber es kommt einiges hinzu, was eben nicht immer bedacht wird.
die software verwendet sieben kameras für ihre berechnung. man kann in diesem fall 3 kameras von der berechnung ausschließen, da der torwart körper und hand über dem ball hatte.
ausgehend von den übrigen bildern nimmt die kamera nun berechnungen vor - und die hängen extrem davon ab, wie weit die kamera vom geschehen entfernt ist, welche torlinienbreite angenommen wird, welcher ballradius angenommen wird, und eben welche werte von Menschen dafür angegeben wurden.
ich gehe davon aus dass die toleranz hauptsächlich daherrührt, wie weit kamerasensor und linse voneinander entfernt sind.
Wer sich aber ein bisschen mit fehlerrechnung auskennt, weiß dass eine verschiebung um bereits einen millimeter fatal sein kann, und eben die toleranz unverhältnismäßig vergrößert.
und ich sehe diesen millimeter auf der torlinie. die torlinie war nämlich tatsächlich breiter (davon gehe ich einfach aus, aus logischen gründen) da der rasen schon eine weile bespielt wurde, und sogar ein elfmeter geschossen wurde, und das gras auf der linie plattgedrückt wurde. Aus sicht des torwarts, und eben der kameras ist das kein tor (auch für mich nicht) da man zwischen ball und linie kein grünes gras erkennen kann, nach berechnungen der torlinientechnik aber eben schon.
Insgesamt ist das ganze natürlich korrekt und ein super mittel der fifa, diskussionen im keim zu ersticken. dass das nicht funktioniert sehen wir hier, und das ist gut so. wo wäre der fußball, wenn man nicht mehr über entscheidungen diskutieren könnte?
Fakt ist, die technik IST fehlbar, vor allem aus sicht des zuschauers, aber sicher nicht mehr als die augen eines schiedsrichters/linienrichters.
Würden die schiedsrichter in dieser situation statt der technik die möglichkeit bekommen, sich die zeitlupe anzusehen, müssten sie raten - und ziehen damit eventuell wut und ärger auf sich. diese verantwortung wird ihnen abgenommen, und das ist vielleicht auch irgendwo gut so...
Dass die entscheidung dann richtig war, ist eben dann nicht gesagt - es ist einfach eine relativ neutrale (hier ist natürlich raum für manipulation wie überall auch).
Wer jemals etwas mit naturwissenschaften am hut gehabt hat, der weiß dass die technik nur so gut sein kann wie die eingaben es sind.
Eine gewisse toleranz wurde ja schon angegeben aber es kommt einiges hinzu, was eben nicht immer bedacht wird.
die software verwendet sieben kameras für ihre berechnung. man kann in diesem fall 3 kameras von der berechnung ausschließen, da der torwart körper und hand über dem ball hatte.
ausgehend von den übrigen bildern nimmt die kamera nun berechnungen vor - und die hängen extrem davon ab, wie weit die kamera vom geschehen entfernt ist, welche torlinienbreite angenommen wird, welcher ballradius angenommen wird, und eben welche werte von Menschen dafür angegeben wurden.
ich gehe davon aus dass die toleranz hauptsächlich daherrührt, wie weit kamerasensor und linse voneinander entfernt sind.
Wer sich aber ein bisschen mit fehlerrechnung auskennt, weiß dass eine verschiebung um bereits einen millimeter fatal sein kann, und eben die toleranz unverhältnismäßig vergrößert.
und ich sehe diesen millimeter auf der torlinie. die torlinie war nämlich tatsächlich breiter (davon gehe ich einfach aus, aus logischen gründen) da der rasen schon eine weile bespielt wurde, und sogar ein elfmeter geschossen wurde, und das gras auf der linie plattgedrückt wurde. Aus sicht des torwarts, und eben der kameras ist das kein tor (auch für mich nicht) da man zwischen ball und linie kein grünes gras erkennen kann, nach berechnungen der torlinientechnik aber eben schon.
Insgesamt ist das ganze natürlich korrekt und ein super mittel der fifa, diskussionen im keim zu ersticken. dass das nicht funktioniert sehen wir hier, und das ist gut so. wo wäre der fußball, wenn man nicht mehr über entscheidungen diskutieren könnte?
Fakt ist, die technik IST fehlbar, vor allem aus sicht des zuschauers, aber sicher nicht mehr als die augen eines schiedsrichters/linienrichters.
Würden die schiedsrichter in dieser situation statt der technik die möglichkeit bekommen, sich die zeitlupe anzusehen, müssten sie raten - und ziehen damit eventuell wut und ärger auf sich. diese verantwortung wird ihnen abgenommen, und das ist vielleicht auch irgendwo gut so...
Dass die entscheidung dann richtig war, ist eben dann nicht gesagt - es ist einfach eine relativ neutrale (hier ist natürlich raum für manipulation wie überall auch).
"Kontakt" / "Berührung" ≠ Foul
2:0 - Ball wirklich drinnen? - #34
16.06.2014 00:29
Greuther Fürth-Fan@ GloryRedDays
Zitat von GloryRedDays
Diese Szene ist ein Paradebeispiel dafür, wie entscheidend die Perspektive Einfluss auf die Bewertung derselbigen haben kann.
Auf dem unteren Bild ist denke ich eindeutig ersichtlich, dass der Ball im Tor war!
Ich sehe auf dem unteren Bild eine Rundung, die auch über der Linie enden kann. Klar auflösen wird man es nicht können....
Mal zur Technik. Die Technik ist, wenn ich das richtig verstanden habe, eine Kamera-basierte. Also die Technik kann eigentlich auch nicht viel mehr erkennen als wir, wenn wir diverse Kamera-Perspektiven haben. Vor allem, wenn der Ball dann noch durch einen Torwarthandschuh verdeckt ist, würde ich dieser Technik nicht 100% trauen. die Technik wurde unter genormten Bedingungen getestet, aber wenn der Ball verdeckt ist (im Extremfall unter dem Torwart begraben ist), dann hat die Technik auch enorme Probleme. Die Alternative war eine mit "Chip-im-Ball", aber die wurde dann doch nicht gewählt. Da wäre aber die Nachvollziehbarkeit noch schwerer gewesen, weil das wären einfach "elektromagnetische Felder", die man durch eine Veröffentlichung von Bildern nicht so einfach nachvollziehbar gestalten kann.
2:0 - Ball wirklich drinnen? - #35
16.06.2014 00:46
@ satomi
Zitat von satomi
Insgesamt ist das ganze natürlich korrekt und ein super mittel der fifa, diskussionen im keim zu ersticken. dass das nicht funktioniert sehen wir hier, und das ist gut so. wo wäre der fußball, wenn man nicht mehr über entscheidungen diskutieren könnte?
Ich denke nicht dass es darum geht Diskussionen im Keim zu ersticken, diskutieren kann man nach wie vor wunderbar, wie man sieht.
Wie du schon richtig gesagt hast, es geht darum die Schiedsrichter zu schützen. Ja, die Technologie ist nicht gänzlich fehlerlos. Aber sie entscheidet solch eine Situation genau nach den vorhandenen empirischen Daten, während ein Schiedsrichter hier lediglich auf gut Glück entscheiden müsste. Oder im schlimmsten Fall unbewusst für die Heimmannschaft und gegen das Auswärtsteam pfeifft.
Von daher, ein klares Update.
2:0 - Ball wirklich drinnen? - #36
16.06.2014 02:03
richtig entschieden
Meines Wissens nach wurde bei der Vorstellung von GoalControl gesagt, dass die Bilder von genau zwei Kameras reichen um zu erkennen, ob der Ball im Tor war oder nicht. Also könnte der Ball von fünf Kameras nicht gesehen werden und die Situation sollte trotzdem richtig aufgelöst werden.
Edit: Die Torlinie muss genauso breit wie die Pfosten sein. Diese dürfen 10-12cm breit sein. Demnach wäre es irrelevant, ob die Linie breit getreten wird, denn eine irreguläre Linie kann meiner Meinung nicht als Grund der Aberkennung eines sonst regulären Tores sein. Deshalb gehe ich davon aus, dass die Technik immer von einer regelkonformen Linie ausgeht.
Edit: Die Torlinie muss genauso breit wie die Pfosten sein. Diese dürfen 10-12cm breit sein. Demnach wäre es irrelevant, ob die Linie breit getreten wird, denn eine irreguläre Linie kann meiner Meinung nicht als Grund der Aberkennung eines sonst regulären Tores sein. Deshalb gehe ich davon aus, dass die Technik immer von einer regelkonformen Linie ausgeht.
2:0 - Ball wirklich drinnen? - #37
16.06.2014 06:58
@ GloryRedDays
Zitat von GloryRedDays
Auf dem unteren Bild ist denke ich eindeutig ersichtlich, dass der Ball im Tor war!
Eindeutig ist so ein großes Wort...
Aber ich denke auch, dass die Technik recht hat!
2:0 - Ball wirklich drinnen? - #38
16.06.2014 07:22
@ GloryRedDays
Zitat von GloryRedDays
Diese hat man doch, siehe meine oben geposteten Bilder.
Ich meinte Kameras, die nur damit beschäftigt sind, eben die Torlinie zu begutachten. Das Bild aus der Vogelperspektive ist ja von einer Kamera, die überall auf dem Spielfeld eingesetzt wird und jetzt nur rein zufällig gut auf Höhe der Torlinie war.
Scheint die Sonne auch für Nazis? Ich könnt's nicht verstehen. Dürfen Faschos auch verreisen? Das wäre ungerecht. Können Rassisten etwa auch den blauen Himmel sehen? Scheint die Sonne auch für Nazis? Wenn's nach mir geht, tut sie es nicht.
2:0 - Ball wirklich drinnen? - #39
16.06.2014 07:27
@ satomi
Zitat von satomi
die torlinie war nämlich tatsächlich breiter (davon gehe ich einfach aus, aus logischen gründen) da der rasen schon eine weile bespielt wurde, und sogar ein elfmeter geschossen wurde, und das gras auf der linie plattgedrückt wurde.
Also tut jeder Torwart gut daran, in der zweiten Halbzeit das Gras auf der Linie ein bisschen platt zu laufen, um so die Torlinie ein wenig zu verbreitern, damit er ein paar mm mehr Spielraum hat (in Halbzeit 2 deshalb, weil ein Plattlaufen der Linie in Halbzeit 1 dem Gegner ja dann eben jenen Vorteil für Halbzeit 2 verschaffen würde)? Sorry, aber wie breit die Linie im Verlauf des Spiels wird, kann nicht dafür ausschlaggebend sein, ob der Ball nun "drin" war oder nicht. Oder würdest du das Tor plötzlich anerkennen, wenn es in der ersten Spielminute gefallen wäre, weil die Linie da noch nicht plattgedrückt ist, im späteren Spielverlauf wäre es aber dann doch kein Tor mehr? Diese Argumentation weist doch einige Ungereimtheiten auf.
Scheint die Sonne auch für Nazis? Ich könnt's nicht verstehen. Dürfen Faschos auch verreisen? Das wäre ungerecht. Können Rassisten etwa auch den blauen Himmel sehen? Scheint die Sonne auch für Nazis? Wenn's nach mir geht, tut sie es nicht.
2:0 - Ball wirklich drinnen? - #40
16.06.2014 07:43
Hamburger SV-Fan@ ChrisU
Zitat von ChrisU
Mal zur Technik. Die Technik ist, wenn ich das richtig verstanden habe, eine Kamera-basierte. Also die Technik kann eigentlich auch nicht viel mehr erkennen als wir, wenn wir diverse Kamera-Perspektiven haben.
Der Unterschied zu den Übertragungskameras ist, dass die Goal Control Kameras 500 Bilder pro Sekunde liefern. Es wird also keinerlei Bewegungsunschärfe des Balls geben.
Daher hat das System schon die Möglichkeit mehr zu erkennen als wir, da es die besseren Bilder hat.
Außerdem braucht das System nur Bilder aus denen sich die Position des Balls berechnen lässt. Die Perspektive ist egal. Während wir bei solchen Toren eigentlich immer Bilder einer Kamera brauchen, die sich auf Höhe der Torlinie befindet um ein so enges Tor richtig bewerten zu können.
Zitat von ChrisU
Vor allem, wenn der Ball dann noch durch einen Torwarthandschuh verdeckt ist, würde ich dieser Technik nicht 100% trauen. die Technik wurde unter genormten Bedingungen getestet, aber wenn der Ball verdeckt ist (im Extremfall unter dem Torwart begraben ist), dann hat die Technik auch enorme Probleme.
Sicher kann es theoretisch Fälle geben, bei denen der Ball gar nicht zu erkennen ist und das System Schwierigkeiten hat. Ein Arm über dem Ball dürfte allerdings nicht dazu gehören. Außerdem würde ich dann davon ausgehen, dass das System kein Tor anzeigt. Wenn es Tor anzeigt sollte es den Ball eindeutig identifiziert haben.
Prinzipiell stimme ich dir aber zu, dass man dieser Technik nicht einfach blind vertrauen sollte. Deshalb hoffe ich, dass in den nächsten Tagen veröffentlicht wird wie das System genau zu der Entscheidung gekommen ist.
Voting-Teilnehmer 
| richtig entschieden
|
|
|---|---|
 |
hardcoreclubfan |
|
|
Hagi01 |
 |
d1pe |
 |
James |
|
|
FC BayernDani |
|
|
DerMazze |
 |
BVB-Nick2000 |
 |
yannick811 |
|
|
Naynwehr |
 |
Zellofant |
 |
Dreiundnicht |
 |
bastis |
 |
ratzputznix |
 |
Tarantelstich |
 |
Taru |
15.06.2014 21:00
Schiedsrichter
Statistik von Sandro Ricci
Spiele
2
1
Siege (DFL)
1
0
Siege (WT)
1
0
Unentschieden (DFL)
1
0
Unentschieden (WT)
1
0
Niederlagen (DFL)
0
1
Niederlagen (WT)
0
1
Aufstellung
keine Daten
