2:0 nicht Regelkonform

Wir diskutieren bereits seit es den VAR gibt eben nicht mehr über die 0,5 mm beim Abseits, da hat der SR seit dem VAR auch gar kein Ermessen. Wir diskutieren da einzig und alleine über die Genauigkeit der Messung. Im übrigen entscheidet über Abseits bei normalen Spielen ohne VAR der LR, hebt er die Fahne, pfeift der SR. 

Wenn Du auf die Bedeutung des 'and' gehst, solltest Du schon beachten, daß da dann genau kommt, dass die Entscheidungen auf dem Verständnis / der Auffassung (opinion) (der Regeln und des Geistes des Spiels) des SR beruhen, der nach seinem Ermessen die geeignete Maßnahme aus dem Regelwerk anwendet.

Und die geeignete Maßnahme kann dann eben sein, zu Gunsten des Spielverlaufes ein technisches Vergehen geringen Ausmasses nicht zu pfeifen, sondern das Spiel weiterlaufen zu lassen. Nennt sich Vorteil. Ohne diese Freiheit gäbe es diesen nicht und nur zerstückelte Spiele ohne Spielfluss.

Der Widerspruch in @SetOnFires Aussage, den Du am 'and' verankerst, ist also nicht existent. Es steckt deshalb auch keine individuelle Willkür dahinter, sondern eine im SR-Verband getroffene Verabredung eines Rahmens, innerhalb dessen die SR ihren Ermessensspielraum nutzen.

Zitat von rolli
Wir diskutieren bereits seit es den VAR gibt eben nicht mehr über die 0,5 mm beim Abseits, da hat der SR seit dem VAR auch gar kein Ermessen. Wir diskutieren da einzig und alleine über die Genauigkeit der Messung. Im übrigen entscheidet über Abseits bei normalen Spielen ohne VAR der LR, hebt er die Fahne, pfeift der SR. 

Wenn Du auf die Bedeutung des 'and' gehst, solltest Du schon beachten, daß da dann genau kommt, dass die Entscheidungen auf dem Verständnis / der Auffassung (opinion) (der Regeln und des Geistes des Spiels) des SR beruhen, der nach seinem Ermessen die geeignete Maßnahme aus dem Regelwerk anwendet.

Und die geeignete Maßnahme kann dann eben sein, zu Gunsten des Spielverlaufes ein technisches Vergehen geringen Ausmasses nicht zu pfeifen, sondern das Spiel weiterlaufen zu lassen. Nennt sich Vorteil. Ohne diese Freiheit gäbe es diesen nicht und nur zerstückelte Spiele ohne Spielfluss.

Der Widerspruch in @SetOnFires Aussage, den Du am 'and' verankerst, ist also nicht existent. Es steckt deshalb auch keine individuelle Willkür dahinter, sondern eine im SR-Verband getroffene Verabredung eines Rahmens, innerhalb dessen die SR ihren Ermessensspielraum nutzen.

Oha, der Verstoß wird regelmäßig gepfiffen, die Profivereine wurden vom DFB darauf hingewiesen, dass es konsequent geahndet wird und Du findest, dass es keine Willkür ist, nur weil hier jemand glaubt, dass ihn Weisungen des DFB am .... Vorbeigehen und nur er weiß, was "im Sinne des Fußballs" ist? Wie würdest Du denn Willkür definieren? 

Zitat von Hope1
Oha, der Verstoß wird regelmäßig gepfiffen, die Profivereine wurden vom DFB darauf hingewiesen, dass es konsequent geahndet wird und Du findest, dass es keine Willkür ist, nur weil hier jemand glaubt, dass ihn Weisungen des DFB am .... Vorbeigehen und nur er weiß, was "im Sinne des Fußballs" ist? Wie würdest Du denn Willkür definieren?

Bist du dir da sicher, dass der Verstoß regelmäßig gepfiffen wird? Wir achten ja nur auf die geahndeten Fälle. Es gibt bestimmt jeden Menge die ungeahndet bleiben, bei denen ein mindestens genauso knappes Vergehen vorliegt. Dieser "Vorteil" bringt eigentlich nie etwas bzw. führt nie zu einem Gegentor und darum achtet niemand der User überhaupt darauf.
In dieser Szene hier führen mMn nur 3 Fakten zum (Eigen-)Tor.
1. Ein wirklich schlechtes Anspiel zurück zum TW, geht in Richtung langer Pfosten statt in Richtung des TW;
2. Der flach gespielte Ball springt durch einen Platzfehler auf und hoppelt danach, wäre bei einem genauen Pass in TW-Richtung wohl so nicht pasiert;
3. Diesen hoppelden Ball sauber zu klären misslingt dem TW und es kommt zu Eigentor;
Alle anderen Faktoren haben keinen oder nur statistischen Einfluss. Der Gegenspieler ist im Moment des Klärungsversuchts mindestens 5 Meter entfernt vom HSV-TW!
Das Diskutieren hier im Thread um das Betreten der Strafraumlinie kommt mir so vor, wie das Plädoyer eines Winkeladvokaten der nach Verfahrensfehlern sucht um seine eindeutig schuldigen Mandanten noch rauszuhauen.

Zitat von Hope1
Oha, der Verstoß wird regelmäßig gepfiffen, die Profivereine wurden vom DFB darauf hingewiesen, dass es konsequent geahndet wird und Du findest, dass es keine Willkür ist, nur weil hier jemand glaubt, dass ihn Weisungen des DFB am .... Vorbeigehen und nur er weiß, was "im Sinne des Fußballs" ist? Wie würdest Du denn Willkür definieren? 

Mindestens zwei andere SR sehen das aber genauso, Herr Zwayer und @Hagi01

Zitat von hagi01

...
Und es ist die Aufgabe der Fußballöffentlichkeit, darüber zu diskutieren, ob sie solche "Korinthenkackerei" möchte oder nicht, und damit verbunden, ob sie von den Schiedsrichtern eine Herangehensweise nach den Buchstaben des Regelwerks erwartet, oder eher nach dem Sinn und Geist der Regeln, den Spielfluss zu fördern (persönlich finde ich fußballphilosophisch gut, dass so ein Tor zählt und nicht zurückgepfiffen wird).
...

Die vielen anderen Buli-SR-Entscheidungen bei theoretischen regeltechnischen Verstößen beim Abstoß, die durchgewinkt werden, kriegst Du in den Spielübertragungen gar nicht zu sehen, weil in den Spielpausen bis in den Abstoß hinein gerne mal Zeitlupenwiederholungen gezeigt werden. Und ich wette, daß Du vor dem letzten Freitag und diesem Slapsticktor darauf nie geachtet hast.

Aber weil Herr Gräfe die Gunst der Stunde für likes und Aufmerksamkeit und einen Rüffel gegen seinen Lieblingsfeind nutzt und Herr Siebert am Folgetag Füllkrug zweimal zurückpfeift, beim zweiten Mal exemplarisch, ist die mm-Beachtung beim Abstoß natürlich Standardanweisung des DFB.

Was ich Willkür nennen würde? Angesichts dessen, was in diesem Thread von verschiedenen Seiten dazu geäußert wurde, zu behaupten, daß die Entscheidung in diesem Falle durch Zwayer und die Meinung dazu von @SetOnFire von der sonstigen Handhabung - minimales technisches Vergehen wird nicht gepfiffen - abweicht.

Genauso willkürlich ist es, aus einer besonderen Mitteilung des DFB zur stärkeren Beachtung eines technischen Vergehens beim Abstoß zu schließen, daß dieser Fall hier und ähnliche Fälle damit gemeint waren. Denn diese Buchstabenkorinthenkackerei, das haben bereits andere angemerkt und bei aller Kritik ist der DFB noch weit von ihr weg, macht den Fußball kaputt.
 

@rolli

Es ist eine Tatsache, dass der DFB VORHER die Profivereine darauf hinwiesen, dass zu frühes Anlaufen keinen Vorteil bringt, weil die Ref angewiesen sind es konsequent zu verfolgen. 
Deswegen sind Deine Zeilen niedlich, aber in der Sache vollkommen irrelevant. Auslöser der Kritik von Boldt war eben, dass Zwayer entgegen der Weisung des DFB den Verstoß nicht ahndete, obwohl die Vereine mehrmals darauf hingewiesen wurden, dass es zurückgepfiffen wird. 
Wenn sich dann @SetOnFire hier als Kämpfer für den Fußball geriert, der sowas nicht pfeift, coole Vorstellung, aber ohne Relevanz, weil es nichts anderes als Willkür ist, wenn ein Schiedsrichter eindeutige Weisungen nicht befolgt.
Dass die Haltung von @SetOnFire vorgeschoben ist und er der Korinthenkackerei durchaus zugetan ist, kann man seiner Argumentation im anderen Thread entnehmen. Es geht eben auch hier wieder nur darum, irgendeine Begründung zu liefern, um das individuell bevorzugte Ergebnis zu erzielen. Das Verhaltensmuster ist nicht neu, es als solches zu identifizieren sollte im Interesse aller sein. 

Komm doch einfach mal aus dem Behaupten heraus und nenne die Anzahl der Abstöße von Profivereinsbegegnungen des letzten Spieltages, bei denen auch minimale Bagatellfälle der Art wie diesem hier abgepfiffen wurden - dann wäre mal ein wenig Salz bei Deinen Fischen. Nichtmal bei dem ersten Pfiff Sieberts in Stuttgart - BVB gegen Füllkrug konnte ich den Anlass genau ausmachen, weil die Einblendung nach einer Zeitlupe nach Ausführung des Abstoßes begann. Also, her mit den Beispielen, dann können wir mit dem Verdammen anfangen.

@rolli

Das ist niedlich. Die Argumentation von @SetOnFire dass der Verstoß nie geahndet würde und es deswegen auch nicht strittig sei, ist schlicht implodiert. Da kannst Du jetzt noch zwanzig Beiträge schreiben, in denen Du Dich weigerst auf Argumente anderer einzugehen, das ist eine Tatsache. 

Tatsache ist auch, dass es Willkür ist, wenn ein Einzelner sich weigert, verbindliche Vorgaben umzusetzen.

Dankbar bin ich, dass der DFB die Ref nicht anwies jeden Verstoß zu ahnden, sondern es nur für die Fälle definitiv vorgab, in denen Pressing einen Vorteil bringt. Ist Dir bewusst, welche Konsequenz sich ergibt, wenn der Weisungsgeber das Ermessen auf 0 reduziert? 

Lustig bei der ganzen Angelegenheit ist, wie @SetOnFire es schafft, seine Unglaubwürdigkeit zu demonstrieren. Hier ist es zuviel verlangt, einen offensichtlichen und leicht erkennbaren Verstoß zu ahnden, im anderen Thread kämpft er hingegen dafür, dass ein in der Realität bei regelkonformer Spielleitung abzuerkennender Treffer hier stehen bleibt, weil der Eckball eventuell erst eine Millisekunde nach dem Foul getreten wurde. 

Wenn Du der Meinung bist, dass dieser Umgang mit Szenen abbildet, wie wahretabelle funktionieren sollte, herzlichen Glückwunsch. In einer ehrlich geführten Diskussion hätte ich mich gerne davon überzeugen lassen, warum trotz eindeutiger Weisungslage hier kein Pfiff hätte ertönen müssen. Wenn ein KT-Mitglied mit offensichtlich wahrheitswidrigen Aussagen eine ehrliche Diskussion torpediert, mich und andere User für blöd verkaufen will und damit vorheriges Verhalten bestätigt, weise ich das eben nach. Ganz einfach. 

 

Zitat von Didi1965

Das Diskutieren hier im Thread um das Betreten der Strafraumlinie kommt mir so vor, wie das Plädoyer eines Winkeladvokaten der nach Verfahrensfehlern sucht um seine eindeutig schuldigen Mandanten noch rauszuhauen.

Kein schlechtes Bild, allerdings liegt der Verfahrensfehler unstrittig vor und es geht darum, welche Konsequenz sich daraus ergibt. Es gibt Regeln, deren Ahndung bzw. deren Konsequenz dem Fan missfallen. Gerade im Einzelfall fragt man sich dann, ob das so gepfiffen werden muss, das aberkannte Tor, weil ein Spieler den Mindestabstand zur Mauer nicht einhielt ohne Einfluss zu nehmen, der Strafstoß, weil der Ersatzspieler den ins Toraus rollenden Ball kurz vor überschreiten der Linie dem Torwart zum Abstoß zuspielte, da zieht es und man sucht nach Möglichkeiten, wie die zwingende Konsequenz vermieden werden kann. Das geht aber nicht. 
Es gibt allerdings auch Regeln, die nur bei konsequenter Ahndung überhaupt funktionieren. Jeder Spieler in der Mauer weiß, dass er dem Gegner einen zweiten Versuch schenkt, wenn er vor Ausführung vor der Linie steht, jeder TW weiß, was passiert, wenn er vor der Ausführung die Linie verlässt. Jeder der noch weiß, wie lange es früher dauerte, bis eine halbwegs die Distanz einhaltende Mauer stand oder wie viele Meter manche TW bei der Ausführung vor der Linie standen, kommt nicht umhin, dass erst mit angeblicher Korinthenkackerei durch ALLE Schiedsrichter Unarten verschwanden. 
HIer handelte der DFB eher präventiv und wenn man so will sogar mit Augenmaß. Es wird nicht verlangt, dass immer jedes zu frühe Einlaufen abgepfiffen wird, obwohl es vielleicht am Besten verhindern würde, dass es überhaupt passiert. Aber dass es keinen Pressingerfolg geben kann, wenn die Spieler zu früh im Strafraum sind und das mit aller Konsequenz gepfiffen wird, entspricht den Regelungen beim Freistoß oder beim Elfmeter. Landet der Ball im Tor interessiert ein Verstoß nicht, landet der Ball im C Rang, gibt es Wiederholung, obwohl der Verstoß darauf keinen Einfluss hatte. 

Im Einzelfall sind die Entscheidungen dann nicht immer gut zu verstehen, aber nur mit der Konsequenz verhindert man Unarten, die sicher niemand will. Schiedsrichter die glauben, dass sie besser wissen, was im Sinne des Fußballs und deswegen einfach machen, worauf sie gerade Lust haben, dürften in der 3. Kreis allerdings kaum Schaden anrichten. 

Achso, weil wir hier in einem Forum mit vielen Schiedsrichtern sind kurz erklärend, der seelige Ernst nannte es Pressing, weil die Spielweise Druck erzeugen soll, die beim Gegner zu Fehlern führen, die der Gegner ohne Druck nicht machen würde. Für Fußballer dürfte offensichtlich sein, dass Ramos den Ball verkorkst hat, allerdings auch, dass er ohne jeden Pressingdruck den Ball mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht so gespielt hätte. Als alter Happel Verehrer bin ich auf jeden Fall nicht geneigt, den Einfluss von Pressing auf das Spielgeschehen zu negieren und ich denke entsprechende Meinungen würden unter Fußballern auch auf wenig Zustimmung treffen. 

 

Deine ganze Argumentation- und Beispielkette hinkt! Danach möchtest du, dass ein 11m wiederholt wird, wenn der Torwart den Ball erst hält und sich im Nachfassen selbst ins Tor haut, weil ein anderer Spieler des angreifenden Teams zu früh in den Strafraum gelaufen ist ohne das er aktiv eingreift. Klar das ist eine grundsätzliche Diskussion, aber was heutzutage alles als passive Abseits zählt sollte da doch etwas orientierung geben. Wenn in dem obigen Beispiel das Tor aberkannt würde und der 11m wiederholt wirdwäre das in meinen Augen nicht im Sinne des Spiels. Zumindest nicht wenn es keinen Einfluss hat, so wie es hier in der strittigen Situation (mMn) ist. Druck gibt es in jeden Fußballspiel zu fast jeder Zeit für Ballführenden. Übrigens hast du beim Abstoß (theoretisch) sogar 1,85 Meter mehr Abstand als die üblichen 9,15 Meter.

Damit ist von meiner Seite die Diskussion beendet da ich denke, dass hier alle Argumente ausgetauscht sind und wir eh nicht auf einen Nenner kommen. Das kommt ja hier auch sehr oft vor. Der Eine sieht es so und der Andere halt anders.

Zitat von Hope1
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Dankbar bin ich, dass der DFB die Ref nicht anwies jeden Verstoß zu ahnden, sondern es nur für die Fälle definitiv vorgab, in denen Pressing einen Vorteil bringt. Ist Dir bewusst, welche Konsequenz sich ergibt, wenn der Weisungsgeber das Ermessen auf 0 reduziert?
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Schonmal komplett falsch, nicht das Pressing muß einen Vorteil bringen, sondern aus dem Regelverstoß muß ein Vorteil für das Pressing entstanden sein. Und genau diese Bewertung liegt beim SR, und genau deshalb kann der Weisungsgeber das Ermessen eben gerade nicht auf 0 reduziert haben, falls es überhaupt eine solche Anweisung an die Refs gibt. Außerdem ist @SetOnFire kein EliteSR des DFB. Zudem solltest Du mal den Wortlaut der Weisung an die Ref zitieren, dann könnte man das beurteilen. Bisher hast Du von einem Rundschreiben an die Profivereine geschrieben. Deine Argumentationskette ist ein einziger Salat und bisher lieferst Du keine Inhalte, auf die Du die Aussagen stützen kannst - alles reine Behauptungen.

Zitat von Hope1

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Wenn ein KT-Mitglied mit offensichtlich wahrheitswidrigen Aussagen eine ehrliche Diskussion torpediert, mich und andere User für blöd verkaufen will und damit vorheriges Verhalten bestätigt, weise ich das eben nach. Ganz einfach.
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Für blöd verkauft fühle ich mich eher von Leuten, die sich auf angebliche Aussagen Dritter stützen, die sie nicht belegen können. Und die ein "and" im englischen Regeltext für sich interpretieren, in dem sie den erheblichen weiteren Text einfach unterschlagen, sich aber, wenn man sie darauf hinweist, nicht dazu äußern.

Und immer noch bleibst Du das Salz und die Butter bei die Fische schuldig.

Naja, wenn Du Dich also weigerst, Butter bei die Fische zu fügen, dann schau Dir mal die Bilder an:

Ball liegt für den Abstoss bereit


Heuer Fernandez hat den Ball gerade gespielt


Ambrosius hat den Ball angenommen und will ihn gerade weiterspielen


Sorry, aber hier gibt es keinen erkennbaren Vorteil aus der Regelübertretung und die Abwehrspieler haben klar erkennbar alle Möglichkeiten für ihre Abspiele - und selbst, ganz alleine und ohne Einfluß des Gegners, falsche Entscheidungen getroffen. Ramos Fehlzuspiel war nichts als ein unkonzentrierter Patzer.

Zu Ernst Happels Zeiten wurde der Abstoß übrigens noch anders ausgeführt. Und seine und Gyula Lorants (noch früher als Happel) Einführung der Raumdeckung in die Bundesliga war auch nicht darauf abgestellt, durch Druck auf die Gegenspieler Fehler zu provozieren, sondern erstmal ging es um den Vorteil, durch günstige Positionierung der eigenen Spieler Räume zu verteidigen und gleichzeitig schneller ins Angriffsspiel wechseln zu können. Aggressives Pressing im vorderen Drittel schon gegen die Abwehrspieler gab es damals nicht.  

Jetzt bitte mal ähnliche Szenen, die abgepfiffen wurden. Und auch das DFB-Schreiben mit der Aussage, daß die SR beim Abstoß 0 Ermessensspielraum haben.

Sonst müßte man konstatieren, daß Du hier nur ein unsägliches bashing treibst, denn inhaltlich gehst Du auf gar nichts ein, sondern behauptest nur.

Zitat von hope1
Landet der Ball im Tor interessiert ein Verstoß nicht, landet der Ball im C Rang, gibt es Wiederholung, obwohl der Verstoß darauf keinen Einfluss hatte.

Aus den Regeln zu "Ball nicht im Tor" und Regelverstoß des Torhüters:

Nicht abgewehrt: keine Wiederholung des Strafstoßes (außer der Schütze wurde eindeutig gestört)
Abgewehrt: Wiederholung des Strafstoßes und Ermahnung des Torhüters (Verwarnung bei jedem weiteren Vergehen)

Zum wiederholten Male zum Torwart beim Elfer: was Du schreibst, stimmt eben nicht - oder sollte ich annehmen, daß Du bewußt wahrheitswidrig Dinge in die Welt setzt, um andere für blöd zu verkaufen?

@rolli

Du wirst ja immer niedlicher. 

Allerdings implementierten sie auch ein neues 4-3-3-System sowie ein aggressives Pressing, welches somit als eines der ersten bestätigten organisierten Pressing-Systeme Europas (neben Maslovs und Lobanovskiys Mannschaften in der Sowjetunion) in die Taktikgeschichte einging. Es sprang sogar ein Cup-Sieg heraus, welcher letztlich zu Happels Wechsel nach Rotterdam führte.

Über die Arbeit Happels bei ADO in den 60ern. Dass Abstöße anders gespielt wurden und es kein Angriffspressing gab, korrekt, aber sowas von irrelevant, Pressing hatte immer das gleiche Ziel, sogar das Kloppsche Gegenpressing hat das gleiche Ziel. Darum ging es. Lorant ließ kein Pressing spielen, wäre mir zumindest neu, war allerdings in der Bundesliga der erste der Raumdeckung spielen ließ. Der Begriff "Pressing" stammt von Happel und kam auch erst mit Happel in die Bundesliga.

RIchtig ist, dass ich den Einschub beim Elfer vergaß, Glückwunsch, ändert am Prinzip allerdings noch immer null und da bleibst Du dann Deiner Linie treu und lieferst null. 

Ob man einen Einfluss des Pressings sieht oder nicht sieht hätte man diskutieren können, wenn die Szene strittig gestellt worden wäre. Dies würde aber hier unterbunden, weil so ein Verstoß ja angeblich im Spiel nie unterbunden werden würde. Diese definitiv falsche Aussage findest Du nicht beanstandenswert, lieber suchst Du im Kadergehorsam nach irgendwelchen Ausflüchten, warum und wieso hier der vorliegende Regelverstoß die Szene nicht strittig macht. Dich interessiert dann auch nicht, wenn dem DFB dazu keine Ausrede einfällt und wenn es dann passt, ist die Aussage von setonfire obsolet, weil er ja nicht wissen kann, nach welchen Weisungen die Elite SR pfeifen. Cool. Also sind seine Aussagen in Gänze unbeachtlich. 

Jetzt,, nachdem Du und setonfire alles dafür getan haben, dass NICHT inhaltlich über den Regelverstoß diskutiert wird, kommst Du, und kritisiert fehlende Inhalte. Ein Treppenwitz. 
Was Du mit Deinem "and" willst, keine Ahnung, auch da bringst Du wohl etwas durcheinander, wie auch bei der spekulierten Sensibilisierungsmail an die Ref nach dem Spiel und der vorher, mehrmals erfolgten Belehrung der Vereine hinsichtlich der Ahndung des Regelverstoßes. 
Der Text liegt mir in seiner Urform nicht vor, ich denke da kann man der hier versammelten Kompetenz vertrauen, dass die Grundlagen bekannt sind, wenn man hier beurteilen will, was richtig und was falsch entschieden wurde. Aber ich kann Dich beruhigen, meine Quelle weiß, worüber sie spricht und tut nicht nur so. 

In dem Sinne, such Du jetzt mal nach Inhalten für einen Regelverstoß, der nie gepfiffen wird und freu Dich, dass hier die Diskussion in der Sache von Dir und setonfire mit vorgeschobenen Aussagen verhindert wurde. 


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Niedlich. Du bleibst bei Behauptungen, aber ich soll Belege liefern für etwas, was ich nie behauptet habe, nämlich daß es Regelverstöße gäbe, die nie gepfiffen würden.

Es ist ja nett, daß Du mir soviel Einfluss zutraust, daß ich das Strittigstellen mit verhindert hätte - da glaube aber nicht mal ich selbst daran. Strittig stellen kann hier auch nicht nur einer, sondern jeder aus dem kt. Insofern sind praktisch alle Aussagen in Deinem letzten post und in vorherigen posts, die Du dazu getroffen hast, faktisch wahrheitswidrig.

In der Sache hier konntest Du diskutieren, auch wenn nichts strittig gestellt wurde. Um eine sachliche Diskussion der Szene ging es Dir aber offensichtlich nie, sondern nur um Bashing. Und das ist leider kein Treppenwitz, sondern nur traurig.