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2 mal Abseits vor dem Tor zum 2:2? - #101
12.04.2021 22:07
Zitat von LauterRegelAmateureHier
Warum ist es überhaupt noch zulässig Abseits-Szenen strittig zu stellen, wenn dann Woche für Woche der heilige VAR mit seinen gesegneten "kalibrierten" Linien angebetet wird.
Da könnte einer 14,71m im Abseits stehen und das KT würde weiterhin sagen: "Puh, kann ich nicht entscheiden, aber der VAR hatte bestimmt bessere Perspektiven und kalibrierte Linien."
Wird dir diese dämliche Polemik nicht auf Dauer langweilig? Oder glaubst du allen Ernstes, dass die kalibrierte Linie ein Abseits von 14,71m nicht erkennen würde?
"Das ist der ganz normale Wahnsinn hier im Borussia-Park!" - 100,5-Kommentator Andreas Küppers nach Igor de Camargos Last-Minute-Tor in der Relegation 2011 gegen Bochum
2 mal Abseits vor dem Tor zum 2:2? - #102
12.04.2021 22:09
Veto
@nick_user Naja es könnte ja sein, dass die rechte Kante der Linie deren eigentliche kalibrierte Linie ist, dann wäre es halt mit viel Wohlwollen gleiche Höhe - aber da man nicht sehen kann, was die da gefeiert haben, beweist das Bild halt absolut gar nichts, man weiß halt absolut nicht woran ausgerichtet wurde und welche Kante der Linie zu betrachten ist.
2 mal Abseits vor dem Tor zum 2:2? - #103
12.04.2021 22:13
Veto
Zitat von GladbacherFohlen
glaubst du allen Ernstes, dass die kalibrierte Linie ein Abseits von 14,71m nicht erkennen würde?
Wenn er hier mitspielen würde? Vielleicht.
2 mal Abseits vor dem Tor zum 2:2? - #104
12.04.2021 23:39
Fortuna Düsseldorf-Fan
Es lässt sich übrigens recht simpel erklären, warum wir nur dieses eine Bild der kalibrierten Linie haben. Liegt nämlich am technischen System und dem VAR-Protokoll.
Die Fernsehsender bekommen im Playout immer nur eine Perspektive angeboten, nämlich diese, an Hand derer die Entscheidung final getroffen worden ist. Das ist in diesem Fall eben die "Toraus rechts hoch" (Name ohne Gewähr, aber so ähnlich müsste es sein). Der VAR hat also den letzten Verteidiger markiert und sucht dann nach der bestmöglichen Kamera für die Markierung des Stürmers. Dafür hat man offensichtlich diese Kamera zu rate gezogen. Auf dieser Einstellung sieht man absolut eindeutig, dass es keine Abseitsstellung war, sondern der Spieler onside stand. Dafür hat man dann, gemäß der Anweisungen im Protokoll, keine Linie mehr ziehen müssen, da eben absolut eindeutig. Entsprechend wird über das Tool diese Perspektive ausgegeben.
Selbst wenn man eine Linie gezogen hätte, würden wir den letzten Verteidiger nicht sehen, diese Situation hatten wir auch schon häufiger.
Klar, da gibt es Nachbesserungsbedarf und ein automatischer Playout aller Kameraperspektiven mit kalibrierter Linie wäre sicherlich umsetzbar, zumeist aber einfach unnötig.
Mit Kenntnis des Systems ist das ausgespielte Bild ein mehr als hinreichender Beweis für eine Onside-Stellung und die Gegenargumente, in meinen Augen, Verschwörungsschwurbel. Und damit meine ich explizit nicht die Kritik an der Umsetzung oder der Transparenz, sondern diejenigen, die an zusammengeschusterte Bilder oder gar keine Bilder glauben.
PS: Für mich kommt der graue Daumen übrigens bei keiner Entscheidung mit kalibrierter Linie in Frage, solange die richtigen Spieler betrachtet worden habe ich blindes Vertrauen in das System und die 3(!) Leute die auf die Monitore schauen.
Die Fernsehsender bekommen im Playout immer nur eine Perspektive angeboten, nämlich diese, an Hand derer die Entscheidung final getroffen worden ist. Das ist in diesem Fall eben die "Toraus rechts hoch" (Name ohne Gewähr, aber so ähnlich müsste es sein). Der VAR hat also den letzten Verteidiger markiert und sucht dann nach der bestmöglichen Kamera für die Markierung des Stürmers. Dafür hat man offensichtlich diese Kamera zu rate gezogen. Auf dieser Einstellung sieht man absolut eindeutig, dass es keine Abseitsstellung war, sondern der Spieler onside stand. Dafür hat man dann, gemäß der Anweisungen im Protokoll, keine Linie mehr ziehen müssen, da eben absolut eindeutig. Entsprechend wird über das Tool diese Perspektive ausgegeben.
Selbst wenn man eine Linie gezogen hätte, würden wir den letzten Verteidiger nicht sehen, diese Situation hatten wir auch schon häufiger.
Klar, da gibt es Nachbesserungsbedarf und ein automatischer Playout aller Kameraperspektiven mit kalibrierter Linie wäre sicherlich umsetzbar, zumeist aber einfach unnötig.
Mit Kenntnis des Systems ist das ausgespielte Bild ein mehr als hinreichender Beweis für eine Onside-Stellung und die Gegenargumente, in meinen Augen, Verschwörungsschwurbel. Und damit meine ich explizit nicht die Kritik an der Umsetzung oder der Transparenz, sondern diejenigen, die an zusammengeschusterte Bilder oder gar keine Bilder glauben.
PS: Für mich kommt der graue Daumen übrigens bei keiner Entscheidung mit kalibrierter Linie in Frage, solange die richtigen Spieler betrachtet worden habe ich blindes Vertrauen in das System und die 3(!) Leute die auf die Monitore schauen.
2 mal Abseits vor dem Tor zum 2:2? - #105
13.04.2021 02:23
Veto
Ich kann deiner Ausführung nicht ganz folgen, vor allem weil sie voller Fehler (?) ist ...
Du meinst also, dass die in irgendeiner anderen Kameraeinstellung den Ball (in diesem Fall definitiv nicht den Spieler!) markieren, vermutlich in der Einstellung die wir hier auch betrachtet haben, die kalibrierte Linie dann in der anderen Einstellung sehen, in der sie nicht überprüfen können, ob die Markierung am Ball korrekt ist weil der Ball dort nicht zu sehen ist. In dieser Einstellung haben die dann entweder nicht einmal ein Lot am Spieler angesetzt oder meinen es nicht in den veröffentlichten Bildern zeigen zu müssen - und dann hat das Tool das Bild mit der grauen Linie ausgespuckt ... oder eben nicht, weil das Bild nicht während der Übertragung gezeigt wurde.
Soweit ich weiß, hatten weder sky noch DAZN das Bild mit der grauen Linie bekommen, dieses wurde lediglich in der Sportschau gezeigt.
Das hieße ja, dass es erst irgendwann nach Spielende erstellt wurde - irgendwo wurde ja irgendwas über technische Probleme erzählt.
Jedenfalls ist also eine Linie zu sehen, Du schreibst aber die hätten keine einfügen müssen... oder meinst du mit Linie das Lot? So deutlich ist es ja nämlich selbst mit Lot nicht.
Die Situation war definitiv nicht so "absolut eindeutig" wie Du behauptest, sonst hätte es nicht ganze drei Minuten gedauert (es sei denn die Kollegen Schiedsrichter kommen nach wie vor nicht mit der Technik zurecht) - es wurde hier ja schon vielfach diskutiert, dass die Schwachstelle des gesamten Systems diejenigen sind, die es bedienen - es sei denn, es gab technische Probleme während der Bewertung der Szene, dann wäre aber interessant zu wissen ob ein Problem die Entscheidungsfindung beeinflusst oder gestört haben könnte.
Ich hab für mich selbst in der Perspektive in der man den Ball auch tatsächlich sieht mit unterschiedlichen frames (also auch dem vor jenem, der von sky und DAZN genommen wurde und eigtl schon zu spät dran ist) den ganzen standard Ablauf mit Entzerrung, Objektivkorrektur, Fluchtpunkt etc gemacht (siehe unten) und selbst wenn ich die Linien alle möglichst für den Angreifer auslege (also perspektivisch das Lot am Ball falsch anlege, den Fluchtpunkt bewusst etwas weiter rechts setze) komme ich halt niemals zu der Linie die die haben - und ich hab ja vorher schon geschrieben, dass diese Methode sonst immer zuverlässige Ergebnisse gebracht hat, die perfekt mit den kalibrierten Linien übereingestimmt haben, deswegen fällt es mir sehr schwer nachzuvollziehen, wie die zu einer derart abweichenden Linie kommen - hast Du mal das Bild in Beitrag #90 angeschaut? Die Diskrepanz ist riesig, zumindest deutlich größer als ich mir selbst mit Toleranzen und auflösungsbedingter Ungenauigkeit erklären kann.
Alles in allem ist es einfach nur erbärmlich, was man hier abgeliefert bekommt, andere Ligen schaffen es die Entscheidungsfindung live zu zeigen (England), oder zeigen bei verdeckten Spielern die anderen Perspektiven und wo dort die Linien gesetzt wurden oder z.B. mit BIB den Abspielzeitpunkt des Balles im Bewegtbild, wenn der Passgeber nicht im gleichen Kamerabild zu sehen ist (Italien, glaube auch Spanien) - es ist also alles technisch möglich, aber hier wird minutenlang verzweifelt in dem scheiss Kämmerlein an der Technik rumgespielt und vollkommen intransparent eine Entscheidung gefällt.
Ich glaube auch, dass es nichts mit der "Kenntnis des Systems" zu tun hat ob man das eine Bild als hinreichenden Beweis sieht, sondern ob man blindes Vertrauen nicht bloß in die Technik, sondern eben auch in diejenigen hat, die sie nutzen - und dieses ist bei vielen gerade wegen solcher Geschichten wie der hier einfach nicht mehr vorhanden.
Hier mal der Frame genau vor der Pass inkl. Fluchtpunkt, eindeutig zu sehen ist, dass hier Bensebaini hinter dem Ball und Cordoba, Cordoba aber weit vor dem Ball ist - der Ball müsste sich von diesem Augenblick aus fast einen gesamten Durchmesser weiter nach vorne bewegen um Cordoba onsite zu holen unter der Annahme, dass sich dieser nicht mehr nach vorne bewegt.
Das Bild kann man sich endlos anschauen und es lässt keine Zweifel an der Korrektheit der obigen Aussage, richtig?
Hier das andere Bild komplett ohne andere Linien und ohne Lot am Ball, die grüne Linie ist vom Fluchtpunkt aus die Linie, die Cordoba markiert - der Ball MUSS also näher an der Torauslinie sein, als diese Linie, damit dieser nicht abseits ist.
Selbst das Pixel, welches maximal rechts in dem verwaschenen Ball liegt (der bereits gespielt und in Bewegung ist, was ja heißt, dass das Abspiel eigtl vor dem Frame kam) , ist bei perspektivisch korrektem Lot nicht ausreichend, um das Abseits aufzuheben.
Du meinst also, dass die in irgendeiner anderen Kameraeinstellung den Ball (in diesem Fall definitiv nicht den Spieler!) markieren, vermutlich in der Einstellung die wir hier auch betrachtet haben, die kalibrierte Linie dann in der anderen Einstellung sehen, in der sie nicht überprüfen können, ob die Markierung am Ball korrekt ist weil der Ball dort nicht zu sehen ist. In dieser Einstellung haben die dann entweder nicht einmal ein Lot am Spieler angesetzt oder meinen es nicht in den veröffentlichten Bildern zeigen zu müssen - und dann hat das Tool das Bild mit der grauen Linie ausgespuckt ... oder eben nicht, weil das Bild nicht während der Übertragung gezeigt wurde.
Soweit ich weiß, hatten weder sky noch DAZN das Bild mit der grauen Linie bekommen, dieses wurde lediglich in der Sportschau gezeigt.
Das hieße ja, dass es erst irgendwann nach Spielende erstellt wurde - irgendwo wurde ja irgendwas über technische Probleme erzählt.
Jedenfalls ist also eine Linie zu sehen, Du schreibst aber die hätten keine einfügen müssen... oder meinst du mit Linie das Lot? So deutlich ist es ja nämlich selbst mit Lot nicht.
Die Situation war definitiv nicht so "absolut eindeutig" wie Du behauptest, sonst hätte es nicht ganze drei Minuten gedauert (es sei denn die Kollegen Schiedsrichter kommen nach wie vor nicht mit der Technik zurecht) - es wurde hier ja schon vielfach diskutiert, dass die Schwachstelle des gesamten Systems diejenigen sind, die es bedienen - es sei denn, es gab technische Probleme während der Bewertung der Szene, dann wäre aber interessant zu wissen ob ein Problem die Entscheidungsfindung beeinflusst oder gestört haben könnte.
Ich hab für mich selbst in der Perspektive in der man den Ball auch tatsächlich sieht mit unterschiedlichen frames (also auch dem vor jenem, der von sky und DAZN genommen wurde und eigtl schon zu spät dran ist) den ganzen standard Ablauf mit Entzerrung, Objektivkorrektur, Fluchtpunkt etc gemacht (siehe unten) und selbst wenn ich die Linien alle möglichst für den Angreifer auslege (also perspektivisch das Lot am Ball falsch anlege, den Fluchtpunkt bewusst etwas weiter rechts setze) komme ich halt niemals zu der Linie die die haben - und ich hab ja vorher schon geschrieben, dass diese Methode sonst immer zuverlässige Ergebnisse gebracht hat, die perfekt mit den kalibrierten Linien übereingestimmt haben, deswegen fällt es mir sehr schwer nachzuvollziehen, wie die zu einer derart abweichenden Linie kommen - hast Du mal das Bild in Beitrag #90 angeschaut? Die Diskrepanz ist riesig, zumindest deutlich größer als ich mir selbst mit Toleranzen und auflösungsbedingter Ungenauigkeit erklären kann.
Alles in allem ist es einfach nur erbärmlich, was man hier abgeliefert bekommt, andere Ligen schaffen es die Entscheidungsfindung live zu zeigen (England), oder zeigen bei verdeckten Spielern die anderen Perspektiven und wo dort die Linien gesetzt wurden oder z.B. mit BIB den Abspielzeitpunkt des Balles im Bewegtbild, wenn der Passgeber nicht im gleichen Kamerabild zu sehen ist (Italien, glaube auch Spanien) - es ist also alles technisch möglich, aber hier wird minutenlang verzweifelt in dem scheiss Kämmerlein an der Technik rumgespielt und vollkommen intransparent eine Entscheidung gefällt.
Ich glaube auch, dass es nichts mit der "Kenntnis des Systems" zu tun hat ob man das eine Bild als hinreichenden Beweis sieht, sondern ob man blindes Vertrauen nicht bloß in die Technik, sondern eben auch in diejenigen hat, die sie nutzen - und dieses ist bei vielen gerade wegen solcher Geschichten wie der hier einfach nicht mehr vorhanden.
Hier mal der Frame genau vor der Pass inkl. Fluchtpunkt, eindeutig zu sehen ist, dass hier Bensebaini hinter dem Ball und Cordoba, Cordoba aber weit vor dem Ball ist - der Ball müsste sich von diesem Augenblick aus fast einen gesamten Durchmesser weiter nach vorne bewegen um Cordoba onsite zu holen unter der Annahme, dass sich dieser nicht mehr nach vorne bewegt.
Das Bild kann man sich endlos anschauen und es lässt keine Zweifel an der Korrektheit der obigen Aussage, richtig?
Hier das andere Bild komplett ohne andere Linien und ohne Lot am Ball, die grüne Linie ist vom Fluchtpunkt aus die Linie, die Cordoba markiert - der Ball MUSS also näher an der Torauslinie sein, als diese Linie, damit dieser nicht abseits ist.
Selbst das Pixel, welches maximal rechts in dem verwaschenen Ball liegt (der bereits gespielt und in Bewegung ist, was ja heißt, dass das Abspiel eigtl vor dem Frame kam) , ist bei perspektivisch korrektem Lot nicht ausreichend, um das Abseits aufzuheben.
2 mal Abseits vor dem Tor zum 2:2? - #106
13.04.2021 03:01
Veto
Ich konnte es nicht mehr editieren, aber das Pixel ganz rechts ist halt nicht einmal der Ball sondern nur ein ganz böses Artefakt der Videokomprimierung, das wird ersichtlich, wenn man sich den Ball in allen Frames um das Abspiel herum ansieht (analog zu Beitrag 85) - so gesehen kann man vielleicht aber argumentieren, dass die in eben jenem Bild das Lot am Ball extrem weit rechts angesetzt haben, in einem Frame der eigentlich schon nach dem Abspiel liegt, wodurch man dann ja vielleicht an deren graue Linie kommt - diese Vorgehensweise wäre dann aber objektiv falsch.
Und noch ein Punkt zur Bewegung des Balles, dieser rollt quer vom Tor weg, also ist jegliche Bewegung zum Tor hin dem Abspiel geschuldet - im Umkehrschluss heißt das: ohne die Berührung des Spielers würde der Ball Cordoba, der sich zum Tor hin bewegt, noch weiter ins Abseits stellen.
Das heißt rein von der Logik her: im Frame minimalst vor dem Abspiel ist der Spieler bereits klar im Abseits, der Ball rollt ohne Berührung so, dass er den Spieler noch weiter ins Abseits stellt. der Spieler selbst bewegt sich noch weiter ins Abseits zum Tor hin.
Der VAR lag also vollkommen daneben.
Und noch ein Punkt zur Bewegung des Balles, dieser rollt quer vom Tor weg, also ist jegliche Bewegung zum Tor hin dem Abspiel geschuldet - im Umkehrschluss heißt das: ohne die Berührung des Spielers würde der Ball Cordoba, der sich zum Tor hin bewegt, noch weiter ins Abseits stellen.
Das heißt rein von der Logik her: im Frame minimalst vor dem Abspiel ist der Spieler bereits klar im Abseits, der Ball rollt ohne Berührung so, dass er den Spieler noch weiter ins Abseits stellt. der Spieler selbst bewegt sich noch weiter ins Abseits zum Tor hin.
Der VAR lag also vollkommen daneben.
2 mal Abseits vor dem Tor zum 2:2? - #107
13.04.2021 03:55
Jetzt nochmal einzeln, ernstgemeinte Frage.
Mir ist ein Problem aufgefallen, das auch hier relevant sein könnte (und die Entscheidung absolut einfach machen.)
Die aktuelle Abseitsregel schließt die Arme und Hände ausdrücklich aus.
So weit, so einfach, also zählen die Arme nicht mit.
Aber.
In Regel 12 wird der Begriff Arm nur für den Teil verwendet, der ein strafbares Handspiel bedeuten kann.
Die Frage ist also, was bedeutet Arm in der Abseitsregel?
Gilt die Definition aus Regel 12, dann wäre das klar Abseits.
Ich weiß aber nicht, wie das zu lesen ist, kann das jemand aufklären?
Mir ist ein Problem aufgefallen, das auch hier relevant sein könnte (und die Entscheidung absolut einfach machen.)
Die aktuelle Abseitsregel schließt die Arme und Hände ausdrücklich aus.
Die Hände und Arme aller Spieler, einschließlich der Torhüter, werden dabei nicht berücksichtigt
So weit, so einfach, also zählen die Arme nicht mit.
Aber.
In Regel 12 wird der Begriff Arm nur für den Teil verwendet, der ein strafbares Handspiel bedeuten kann.
Handspiel
Ein Handspielvergehen kann nur vorliegen, wenn der Ball mit dem gemäß Grafik roten Bereich des Arms berührt wird.
Ein Vergehen liegt vor, wenn:
• ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (einschließlich Bewegungen der Hand/des Arms zum Ball),
Die Frage ist also, was bedeutet Arm in der Abseitsregel?
Gilt die Definition aus Regel 12, dann wäre das klar Abseits.
Ich weiß aber nicht, wie das zu lesen ist, kann das jemand aufklären?
2 mal Abseits vor dem Tor zum 2:2? - #108
13.04.2021 08:26
1. FC Nürnberg-Fan
Es ist für mich zum einen völlig nachvollziehbar, dass sich manch einer moniert, dass hier fehlende Transparenz von Seiten des DFB vorliegt. Zum anderen kann ich auch den Frust von einigen Fans auf Gladbacher Seite nachvollziehen, da der "klare Beweis" des VAR wohl "unter den Teppich gekehrt wird" und somit ein Geschmäckle bleibt.
Trotz allem darf man hier die Beweislast im Sinne der WT nicht umkehren. Denn im Zweifel heißt es bei jeder strittigen Szene im Fußball "weiterlaufen lassen" und somit muss auch das Tor zählen. Es ist also nicht Aufgabe des KT ein Nicht-Abseits zu beweisen, sondern genau umgekehrt. Wenn also die vorliegenden Bilder einem im Dunkeln lässt, muss man auf GRÜN voten, denn das Forum unterliegt ja der Frage "Wie hätte ich entschieden" und zwar unabhängig von der Entscheidung, die am Ende vom SR oder VAR getroffen wurde.
Ich kann dem KT nur für die Zukunft empfehlen, eine entschiedene Abseitsszene nur noch dann strittig zu stellen, wenn es absolut vorhersehbar ist, dass eine offensichtliche Fehlentscheidung stattgefunden hat. Hier fällt mir spontan ein Treffer des FCN gegen Leverkusen ein, als nach einem Eckball eine klare Abseitsstellung sowohl vom SR auf dem Platz (bzw. dem SRA) als auch vom Kölner Keller übersehen wurde.
Trotz allem darf man hier die Beweislast im Sinne der WT nicht umkehren. Denn im Zweifel heißt es bei jeder strittigen Szene im Fußball "weiterlaufen lassen" und somit muss auch das Tor zählen. Es ist also nicht Aufgabe des KT ein Nicht-Abseits zu beweisen, sondern genau umgekehrt. Wenn also die vorliegenden Bilder einem im Dunkeln lässt, muss man auf GRÜN voten, denn das Forum unterliegt ja der Frage "Wie hätte ich entschieden" und zwar unabhängig von der Entscheidung, die am Ende vom SR oder VAR getroffen wurde.
Ich kann dem KT nur für die Zukunft empfehlen, eine entschiedene Abseitsszene nur noch dann strittig zu stellen, wenn es absolut vorhersehbar ist, dass eine offensichtliche Fehlentscheidung stattgefunden hat. Hier fällt mir spontan ein Treffer des FCN gegen Leverkusen ein, als nach einem Eckball eine klare Abseitsstellung sowohl vom SR auf dem Platz (bzw. dem SRA) als auch vom Kölner Keller übersehen wurde.
Nicht immer ist der Schiedsrichter schuld, wenn der Glubb verliert. Manchmal liegt die Schuld auch beim Linienrichter.
2 mal Abseits vor dem Tor zum 2:2? - #109
13.04.2021 10:47
Preußen Münster-FanZwischen Arroganz fehlender Transparenz
@bobbo Ich möchte Dir danken und sagen, was Du hier für eine megageile Präsentation ablieferst. Für mich hast Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bewiesen das Cordoba nicht onside war.
@SetOnFire
Deine Bilder zu ignorieren und einfach zu behaupten, die Videoexperten im Kölner Keller haben es "besser" gesehen, zeugt meines Erachtens von der Arroganz des Systems DFB-Schiedsrichter. Als "Beweis" wird dann ein Bild herangezogen in dem weder der Ball noch der Spieler die angeblich onside stellen (vollständig) zu sehen sind. Dahinter steckt die Einstellung, "wir" ,die SR Zunft, machen das schon richtig und sind an solchen Stellen wie einer überstimmten Abseitsstellung über jeden Zweifel erhaben. Da dies so ist, muss die onside Stellung auch nicht bewiesen werden. Die geringe mediale Präsenz des Spiels tut ein übriges. Man stelle sich eine solche Entscheidung bei Leipzig- Bayern, Dortmund - Schalke oder auch Köln gegen Mainz vor. Der mediale Gegenwind wäre gewaltig und der DFB würde sich zumindest darum bemühen Bilder zu zeigen, die das Onside beweisen, so es denn welche gibt, was ich nahezu ausschließe.
@hrub
Ich gebe Dir nach dieser Abstimmung insofern Recht, dass das strittig stellen dieser Szene im Sinne der WT nur dann Sinn ergibt, wenn es eindeutige Beweise für ein Abseits gibt. Die Argumentation gilt aber meines Erachtens nicht, weil @bobbo das Abseits bewiesen hat. Andere Bilder zu fordern ist hier nicht zielführend, weil diese entweder nicht existieren, was ich annehme, oder eben nicht vorgelegt werden, warum auch immer.
Der insgesamt recht unkritische Umgang mit dieser Entscheidung und die Begündung der Entscheidungsfindung ist meiner Meinung nach etwas, was die gesamte Community doch etwas stärker hinterfragen sollte.
Anbei noch ein Artikel von einer Gladbacher Fansite verlinkt, der das Spiel und auch diese Entscheidung auf hohem Niveau in den Blick nimmt.
VARpfiffen
@SetOnFire
Deine Bilder zu ignorieren und einfach zu behaupten, die Videoexperten im Kölner Keller haben es "besser" gesehen, zeugt meines Erachtens von der Arroganz des Systems DFB-Schiedsrichter. Als "Beweis" wird dann ein Bild herangezogen in dem weder der Ball noch der Spieler die angeblich onside stellen (vollständig) zu sehen sind. Dahinter steckt die Einstellung, "wir" ,die SR Zunft, machen das schon richtig und sind an solchen Stellen wie einer überstimmten Abseitsstellung über jeden Zweifel erhaben. Da dies so ist, muss die onside Stellung auch nicht bewiesen werden. Die geringe mediale Präsenz des Spiels tut ein übriges. Man stelle sich eine solche Entscheidung bei Leipzig- Bayern, Dortmund - Schalke oder auch Köln gegen Mainz vor. Der mediale Gegenwind wäre gewaltig und der DFB würde sich zumindest darum bemühen Bilder zu zeigen, die das Onside beweisen, so es denn welche gibt, was ich nahezu ausschließe.
@hrub
Ich gebe Dir nach dieser Abstimmung insofern Recht, dass das strittig stellen dieser Szene im Sinne der WT nur dann Sinn ergibt, wenn es eindeutige Beweise für ein Abseits gibt. Die Argumentation gilt aber meines Erachtens nicht, weil @bobbo das Abseits bewiesen hat. Andere Bilder zu fordern ist hier nicht zielführend, weil diese entweder nicht existieren, was ich annehme, oder eben nicht vorgelegt werden, warum auch immer.
Der insgesamt recht unkritische Umgang mit dieser Entscheidung und die Begündung der Entscheidungsfindung ist meiner Meinung nach etwas, was die gesamte Community doch etwas stärker hinterfragen sollte.
Anbei noch ein Artikel von einer Gladbacher Fansite verlinkt, der das Spiel und auch diese Entscheidung auf hohem Niveau in den Blick nimmt.
VARpfiffen
VAR abschaffen - sofort!
2 mal Abseits vor dem Tor zum 2:2? - #110
13.04.2021 11:04
Zitat von ArchieGreen
@bobbo Ich möchte Dir danken und sagen, was Du hier für eine megageile Präsentation ablieferst. Für mich hast Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bewiesen das Cordoba nicht onside war.
@SetOnFire
Deine Bilder zu ignorieren und einfach zu behaupten, die Videoexperten im Kölner Keller haben es "besser" gesehen, zeugt meines Erachtens von der Arroganz des Systems DFB-Schiedsrichter. Als "Beweis" wird dann ein Bild herangezogen in dem weder der Ball noch der Spieler die angeblich onside stellen (vollständig) zu sehen sind. Dahinter steckt die Einstellung, "wir" ,die SR Zunft, machen das schon richtig und sind an solchen Stellen wie einer überstimmten Abseitsstellung über jeden Zweifel erhaben. Da dies so ist, muss die onside Stellung auch nicht bewiesen werden. Die geringe mediale Präsenz des Spiels tut ein übriges. Man stelle sich eine solche Entscheidung bei Leipzig- Bayern, Dortmund - Schalke oder auch Köln gegen Mainz vor. Der mediale Gegenwind wäre gewaltig und der DFB würde sich zumindest darum bemühen Bilder zu zeigen, die das Onside beweisen, so es denn welche gibt, was ich nahezu ausschließe.
@hrub
Ich gebe Dir nach dieser Abstimmung insofern Recht, dass das strittig stellen dieser Szene im Sinne der WT nur dann Sinn ergibt, wenn es eindeutige Beweise für ein Abseits gibt. Die Argumentation gilt aber meines Erachtens nicht, weil @bobbo das Abseits bewiesen hat. Andere Bilder zu fordern ist hier nicht zielführend, weil diese entweder nicht existieren, was ich annehme, oder eben nicht vorgelegt werden, warum auch immer.
Der insgesamt recht unkritische Umgang mit dieser Entscheidung und die Begündung der Entscheidungsfindung ist meiner Meinung nach etwas, was die gesamte Community doch etwas stärker hinterfragen sollte.
Anbei noch ein Artikel von einer Gladbacher Fansite verlinkt, der das Spiel und auch diese Entscheidung auf hohem Niveau in den Blick nimmt.
VARpfiffen
Der Link liest sich, als sei einer von den hier kommentierenden Gladbachern der Autor. Ist klar, dass man sich hier so aufregt, wenn auf so einer Seite so eine Meinung steht. Die Szene mit Thruams Elfmeter und der roten für Sommer wurden eigentlich hinlänglich erklärt, ich meine doch sogar durch die offizielle DFB-Stellungnahmen. Da noch von 50:50 zu sprechen seh ich persönlich kritisch.
Boboo hat nichts bewiesen, sorry. Es mag sein, dass seine Bilder annährend das zeigen, was entschieden worden sein könnte. Aber vielleicht hat auch er sich beim Lot anlegen um einige Pixel verrechnet (hatte er in #90 auch geschrieben?). Das ist kein Beweis und schon gar nicht eindeutig.
Zumal nick_user auch geschrieben hat, was vllt nicht so bekannt ist: Dass laut Regeln die Arme nicht mitzählen bei Abseits. Laut Google gehört die Schulter zum Arm. Und ich hab jetzt spontan auch keine andere Definition zu Abseits mit den Armen gefunden. Und die Bilder zeigen doch, dass Cordobas Arm (inkl. Schulter) hinter der blauen oder grünen (waren mehrere Farben) Linie ist? Von daher ist doch eher das Gegenteil bewiesen worden, zumal Bobbo das in #90 doch selbst sagt, dass er hauchzart auf gleicher Höhe ist, er das aber nicht glaubt, weil der Ball nicht im Bild ist. Anhand der Technik des VAR sollte es aber möglich sein (soweit ich den Ausführungen oben gefolgt bin von SetOnFire), dass genau diese "Übertragung" der Linie auf andere Perspektiven geht.
Trotzdem sind wir uns denke ich alle einig, dass da beim VAR dringend was für die Transparenz getan werden muss.
2 mal Abseits vor dem Tor zum 2:2? - #111
13.04.2021 11:20
@lexhg98
Nur weil er schreibt, dass der Vergleich mit dem "angeblichen" Beweisbild fehlerbehaftet ist, ist mMn die Beweisführung anhand der anderen Bilder nicht null und nichtig. Aber das soll @bobbo lieber selber klären.
Zum Arm - darf man mit der Schulter ein Tor erzielen? Mmn ja. Lasse mich aber eines Besseren belehren.
Ich bin bei dem Artikel tatsächlich ziemlich stark bei dem Autor, sowohl was die Sommer/Platzverweis als auch was die Strafstoßszene angeht. Was der DFB dazu sagt nehme ich sachlich zur Kenntnis, ich weiß aber auch, dass es im Großen und Ganzen dazu dient, die SR Entscheidungen zu erklären und nicht dazu Kritik zu üben. Ausnahmen bestätigen hier mMn die Regel!
Nur weil er schreibt, dass der Vergleich mit dem "angeblichen" Beweisbild fehlerbehaftet ist, ist mMn die Beweisführung anhand der anderen Bilder nicht null und nichtig. Aber das soll @bobbo lieber selber klären.
Zum Arm - darf man mit der Schulter ein Tor erzielen? Mmn ja. Lasse mich aber eines Besseren belehren.
Ich bin bei dem Artikel tatsächlich ziemlich stark bei dem Autor, sowohl was die Sommer/Platzverweis als auch was die Strafstoßszene angeht. Was der DFB dazu sagt nehme ich sachlich zur Kenntnis, ich weiß aber auch, dass es im Großen und Ganzen dazu dient, die SR Entscheidungen zu erklären und nicht dazu Kritik zu üben. Ausnahmen bestätigen hier mMn die Regel!
VAR abschaffen - sofort!
2 mal Abseits vor dem Tor zum 2:2? - #112
13.04.2021 13:39
Veto
Warum wird die erste Abseitsposition des Spielers, der beim parierten Torschuss im Sichtfeld des Torhüters steht, überhaupt nicht berücksichtigt? Das ist doch schon eine klare Beeinträchtigung des Torhüters und damit aktives Abseits.
2 mal Abseits vor dem Tor zum 2:2? - #113
13.04.2021 14:05
Veto
Ich versuchs nochmal Schritt für Schritt, wenn jemand meint, dass dieses "Gedankenexperiment" falsch ist, kann er ja dann sagen "ja ne Schritt X ist Blödsinn"
1.
Hier im Video (ab 3:08 min) sieht man ja, dass der Ball vom Tor wegrollt, nachdem er gehalten wurde. Würde niemand den Ball spielen, würde er einfach weiterhin für uns im Bild nach links kullern - das ist Fakt und bei dem ganzen hier entscheidend, warum sieht man später.
https://youtu.be/wT2mZvaDn0E?t=188
Hier mal der Weg den der Ball bis zum Pass zurücklegt als Bild, zusammengestellt aus einigen Frames, die ich an den Linien des Strafraums ausgerichtet hab.
2.
Nun nehme ich nicht das Standbild, das von sky und DAZN genutzt wurde, sondern eins davor (man kann mit ,. ja frame für frame hin und her, bis mans hat)
3.
Entzerrung, Objektivkorrektur, etc - Die Linien sind jetzt gerade.
4.
Fluchtpunkt
5.
Hier kann man dann verschiedene Ansätze wählen.
a) vom Fluchtpunkt aus an das Lot bei Bensebainis Knie:
Er ist deutlich hinter Cordoba und hinter dem Ball, also stellt er Cordoba abseits, und es ist nun relevant ob Cordoba vor oder hinter dem Ball ist.
Selbst wenn ich die Position des Lots am Boden schon sehr stark (und vor allem perspektivisch nicht ganz korrekt) nach oben schiebe wodurch sich die Linie zum Fluchtpunkt nach rechts hin verschiebt, bleibt man bei der gleichen Schlussfolgerung
b) vom Fluchtpunkt aus an das Lot bei Cordoba
Er ist eindeutig vor dem Ball, dass Bensebaini hier auch deutlich hinter ihm ist, ist auch klar, zudem wurde es in a) ja schon dargelegt.
Am Ball selbst muss man also nicht einmal mehr das Lot setzen, da ja a) und b) zeigen, dass in diesem Frame Cordoba im Abseits steht, aber vollständigkeitshalber mal der Gedanke:
c) wo müsste der Fluchtpunkt liegen, damit das nicht der Fall wäre?
Das Ergebnis? Weit außerhalb irgendeiner Fehlertoleranz.
Und jetzt stellt man sich halt wahrscheinlich die Frage
"Warum macht der Hampelmann jetzt einen Abseits-Nachweis für den falschen Frame?"
6.
Die relative Bewegung aller relevanten Subjekte und Objekte vor und nach dem Abspiel.
Die Positionen in dem von mir vorher untersuchten Frame1:
Die Positionsänderung zum nächsten Frame2 hin:
Sie ist bei Bensebaini und Cordoba ähnlich, ABER der Ball hat sich auch nach vorne hin bewegt, der Pass aber wurde ja mit einer einzigen Berührung direkt gespielt.
Die Schlussfolgerung daraus kann nur sein, dass das Abspiel zwischen den Frames lag, da jegliche Bewegung des Balles zum Tor hin eben durch das Abspiel verursacht wurde, schließlich konnte man ja in 1) deutlich sehen, dass der Ball sonst einfach weiter nach links gerollt wäre.
7. Ein klein wenig Logik:
Cordoba ist vor dem Abspiel klar im Abseits, Bensebaini bewegt sich von Frame1 zu 2 hin relativ zu ihm nicht weit genug, um das Abseits aufzuheben, ohne Ballberührung des Abspiels wäre der Ball relativ zu Cordoba noch weiter links, während er sich zwischen den Frames nach rechts bewegt hat, d.h. er kann nur noch weiter im Abseits gestanden haben, als in dem von mir untersuchten Frame, bevor der Ball gespielt wurde
An dem Punkt kann man noch ein zusammengestelltes Bild aus Ballposition aus Frame1 vor dem Abspiel und Spielerpositionen in Frame2 anschauen, schließlich ist die Ballposition des Abspiels ja eigentlich sogar noch weiter links als in Frame1
Ich hab mir hier nicht mehr die Mühe gemacht Schritt 3) zu machen, aber das ist absolut nicht mehr nötig.
Das alles ist mMn stichhaltig genug um über einen Umweg zu beweisen, dass die Entscheidung des VAR falsch war.
Aber wie gesagt, wenn jemand meint ich hätte hier irgendein Lot oder eine Linie vollkommen falsch gelegt oder ich hätte irgendwo einen Denkfehler kann man gerne die Beweisführung zerlegen.
1.
Hier im Video (ab 3:08 min) sieht man ja, dass der Ball vom Tor wegrollt, nachdem er gehalten wurde. Würde niemand den Ball spielen, würde er einfach weiterhin für uns im Bild nach links kullern - das ist Fakt und bei dem ganzen hier entscheidend, warum sieht man später.
https://youtu.be/wT2mZvaDn0E?t=188
Hier mal der Weg den der Ball bis zum Pass zurücklegt als Bild, zusammengestellt aus einigen Frames, die ich an den Linien des Strafraums ausgerichtet hab.
2.
Nun nehme ich nicht das Standbild, das von sky und DAZN genutzt wurde, sondern eins davor (man kann mit ,. ja frame für frame hin und her, bis mans hat)
3.
Entzerrung, Objektivkorrektur, etc - Die Linien sind jetzt gerade.
4.
Fluchtpunkt
5.
Hier kann man dann verschiedene Ansätze wählen.
a) vom Fluchtpunkt aus an das Lot bei Bensebainis Knie:
Er ist deutlich hinter Cordoba und hinter dem Ball, also stellt er Cordoba abseits, und es ist nun relevant ob Cordoba vor oder hinter dem Ball ist.
Selbst wenn ich die Position des Lots am Boden schon sehr stark (und vor allem perspektivisch nicht ganz korrekt) nach oben schiebe wodurch sich die Linie zum Fluchtpunkt nach rechts hin verschiebt, bleibt man bei der gleichen Schlussfolgerung
b) vom Fluchtpunkt aus an das Lot bei Cordoba
Er ist eindeutig vor dem Ball, dass Bensebaini hier auch deutlich hinter ihm ist, ist auch klar, zudem wurde es in a) ja schon dargelegt.
Am Ball selbst muss man also nicht einmal mehr das Lot setzen, da ja a) und b) zeigen, dass in diesem Frame Cordoba im Abseits steht, aber vollständigkeitshalber mal der Gedanke:
c) wo müsste der Fluchtpunkt liegen, damit das nicht der Fall wäre?
Das Ergebnis? Weit außerhalb irgendeiner Fehlertoleranz.
Und jetzt stellt man sich halt wahrscheinlich die Frage
"Warum macht der Hampelmann jetzt einen Abseits-Nachweis für den falschen Frame?"
6.
Die relative Bewegung aller relevanten Subjekte und Objekte vor und nach dem Abspiel.
Die Positionen in dem von mir vorher untersuchten Frame1:
Die Positionsänderung zum nächsten Frame2 hin:
Sie ist bei Bensebaini und Cordoba ähnlich, ABER der Ball hat sich auch nach vorne hin bewegt, der Pass aber wurde ja mit einer einzigen Berührung direkt gespielt.
Die Schlussfolgerung daraus kann nur sein, dass das Abspiel zwischen den Frames lag, da jegliche Bewegung des Balles zum Tor hin eben durch das Abspiel verursacht wurde, schließlich konnte man ja in 1) deutlich sehen, dass der Ball sonst einfach weiter nach links gerollt wäre.
7. Ein klein wenig Logik:
Cordoba ist vor dem Abspiel klar im Abseits, Bensebaini bewegt sich von Frame1 zu 2 hin relativ zu ihm nicht weit genug, um das Abseits aufzuheben, ohne Ballberührung des Abspiels wäre der Ball relativ zu Cordoba noch weiter links, während er sich zwischen den Frames nach rechts bewegt hat, d.h. er kann nur noch weiter im Abseits gestanden haben, als in dem von mir untersuchten Frame, bevor der Ball gespielt wurde
An dem Punkt kann man noch ein zusammengestelltes Bild aus Ballposition aus Frame1 vor dem Abspiel und Spielerpositionen in Frame2 anschauen, schließlich ist die Ballposition des Abspiels ja eigentlich sogar noch weiter links als in Frame1
Ich hab mir hier nicht mehr die Mühe gemacht Schritt 3) zu machen, aber das ist absolut nicht mehr nötig.
Das alles ist mMn stichhaltig genug um über einen Umweg zu beweisen, dass die Entscheidung des VAR falsch war.
Aber wie gesagt, wenn jemand meint ich hätte hier irgendein Lot oder eine Linie vollkommen falsch gelegt oder ich hätte irgendwo einen Denkfehler kann man gerne die Beweisführung zerlegen.
2 mal Abseits vor dem Tor zum 2:2? - #114
13.04.2021 14:24
@bobbo Super dargestellt - die Antwort, insofern es eine gibt lautet ohnehin das der VAR es besser kann, schade aber offensichtlich nicht zu ändern.
Wie sagte Galileo so schön:
„Man kann einen Menschen nichts lehren. Man kann ihm nur helfen, es in sich selbst zu finden!“ — oder aber die "Sie bewegt sich doch!"
Wie sagte Galileo so schön:
„Man kann einen Menschen nichts lehren. Man kann ihm nur helfen, es in sich selbst zu finden!“ — oder aber die "Sie bewegt sich doch!"
VAR abschaffen - sofort!
2 mal Abseits vor dem Tor zum 2:2? - #115
13.04.2021 14:54
Zitat von bobbo
Das alles ist mMn stichhaltig genug um über einen Umweg zu beweisen, dass die Entscheidung des VAR falsch war.
Aber wie gesagt, wenn jemand meint ich hätte hier irgendein Lot oder eine Linie vollkommen falsch gelegt oder ich hätte irgendwo einen Denkfehler kann man gerne die Beweisführung zerlegen.
Danke für die ausführliche Erklärung!
Ich kann dir nicht sagen, ob das richtig oder falsch ist. Für mich sehen zum Beispiel die Fluchtpunkte irgendwie komisch aus, weil die außerhalb es Bildes so krass abknicken. Ich haber auch keine Ahnung davon und deswegen kann ich das nicht beurteilen.
Ich hab auch keine Ahnung, welche Bilder genau der VAR hat und viel wichtiger: ob die vielleicht qualitativ hochwertiger sind (Buli wird ja teilweise in 4K übetragen).
Ich weiß auch nicht, welches Verfahren der VAR jetzt genau benutzt (gut, da gab es glaub ich mal was online, aber dafür fehlt mir aktuell leider die Zeit).
Was ich halt weiß, ist dass ich noch keine Fehlentscheidung bei der kalibrierten Line gesehen habe (zumindest spontan im Kopf habe), auch wenn teilweise nur Fußspitzen im Abseits waren und das auch noch so ärgerlich war. Und das gibt einem halt doch Vertrauen in die Technik.
2 mal Abseits vor dem Tor zum 2:2? - #116
13.04.2021 14:59
Veto
Es knickt ja nichts ab, es sind Linien mit dem Linientool gezogen, wird wohl eine optische Täuschung durch den weißen Hintergrund sein - zur Not kann man die Bilder ja in einem neuen Tab öffnen oder sogar runterladen und in Paint nachzeichnen...
@ArchieGreen stimmt - mehr als es hier ausführlich zu erklären kann ich nicht.
@ArchieGreen stimmt - mehr als es hier ausführlich zu erklären kann ich nicht.
2 mal Abseits vor dem Tor zum 2:2? - #117
13.04.2021 15:08
Schalke 04-Fan Veto
Zitat von bobbo
Es knickt ja nichts ab, es sind Linien mit dem Linientool gezogen, wird wohl eine optische Täuschung durch den weißen Hintergrund sein - zur Not kann man die Bilder ja in einem neuen Tab öffnen oder sogar runterladen und in Paint nachzeichnen...
@ArchieGreen stimmt - mehr als es hier ausführlich zu erklären kann ich nicht.
Also ich hatte "technisches Zeichnen" an der Uni mit 1+ abgeschnitten. Und kann dir sagen, dass du alles richtig gezeichnet hast und somit mit Bild 5c) bewiesen hast, das es Abseits war!!!
Auch wenn nur hauchdünn und für einen Linienrichter im Spiel nahezi unmöglich zu sehen ist.
2 mal Abseits vor dem Tor zum 2:2? - #118
13.04.2021 15:14
Mainz 05-Fan Veto
Zitat von shagyou
Auch wenn nur hauchdünn und für einen Linienrichter im Spiel nahezi unmöglich zu sehen ist.
Sascha Thielert !!!
"Hallo Dirk, weißt du was? Wenn ich Du wär', wär' ich lieber ich." Ansgar Brinkmann
2 mal Abseits vor dem Tor zum 2:2? - #119
13.04.2021 15:28
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@bobbo
Wow danke für die Ausführliche Darstellung! Ich nehme an der Vorgang hat nun "etwas" mehr als 3min gedauert?
Allein das gibt mir zu denken wie der VAR bei so hauchzarten Entscheidungen mit einem händisch zu bedienenden Tool (?) in der Lage ist so ein Abseits innerhalb von wenigen Sekunden/Minuten mit einer 100%igen Sicherheit festzustellen.
DENN (!) wenn es nicht zu 100% sicher ist (und nach deiner Beweisführung wirkt es so), dann kommt mMn wieder der Leitsatz "Wir suchen klare Fehlentscheidungen und wollen keine Detektivarbeit machen" den man gefühlt immer dann vorschiebt wenn man etwas übersehen hat...
Wow danke für die Ausführliche Darstellung! Ich nehme an der Vorgang hat nun "etwas" mehr als 3min gedauert?
Allein das gibt mir zu denken wie der VAR bei so hauchzarten Entscheidungen mit einem händisch zu bedienenden Tool (?) in der Lage ist so ein Abseits innerhalb von wenigen Sekunden/Minuten mit einer 100%igen Sicherheit festzustellen.
DENN (!) wenn es nicht zu 100% sicher ist (und nach deiner Beweisführung wirkt es so), dann kommt mMn wieder der Leitsatz "Wir suchen klare Fehlentscheidungen und wollen keine Detektivarbeit machen" den man gefühlt immer dann vorschiebt wenn man etwas übersehen hat...
2 mal Abseits vor dem Tor zum 2:2? - #120
13.04.2021 16:14
Veto
Was dies zudem in Maßen wiedermal zeigt... Wenn keine Kameras mit mehr Bildern pro Sekunde verwendet werden darf man nicht einen Frame alleine betrachten. Wenn mich nicht alles täuscht entspricht für die verwendeten Einstellungen das was dem VAR vorliegt dem was im TV ausgestrahlt wird.
Voting-Teilnehmer 
| richtig entschieden
|
|
|---|---|
 |
Flemmo23 |
 |
sunny2k1 |
|
|
ToBo |
 |
Joker63 |
 |
elf |
 |
daiLy |
|
|
Jaschaa1 |
|
|
seven72 |
|
|
TotoBSC |
|
|
Pfussballa |
|
|
redonyx |
|
|
Berlin1971 |
|
|
Eggersdorfer |
 |
Tom1981 |
|
|
Arnulf |
Kompetenzteam-Abstimmung
WT-Community
Ergebnis der Community-Abstimmung.
Ergebnis der Community-Abstimmung.
10.04.2021 15:30
Schiedsrichter
Patrick Ittrich Note
3,9
2,7
3,8
4,9 Sascha Thielert
Thorsten Schiffner
Benjamin Cortus
Robert Hartmann
Markus Sinn
Statistik von Patrick Ittrich
Spiele
12
2
Siege (DFL)
2
1
Siege (WT)
2
1
Unentschieden (DFL)
4
1
Unentschieden (WT)
4
1
Niederlagen (DFL)
6
0
Niederlagen (WT)
6
0
Aufstellung
Córdoba
Schwolow
Klünter
Zeefuik 46.
Lukebakio 46.
Stark
Ascacíbar 57.
Cunha
Dárdai
Guendouzi
Mittelstädt 46.
Schwolow
Klünter
Zeefuik 46.Lukebakio 46.
Stark
Ascacíbar 57.
Cunha
Dárdai
Guendouzi
Mittelstädt 46.
Zakaria
Kramer
Pléa
77. Bensebaini
Neuhaus
17. Wendt
77. Thuram
Sommer
Ginter
Lainer
60. Stindl
Kramer
Pléa
77. Bensebaini
Neuhaus
17. Wendt
77. Thuram
Sommer
Ginter
Lainer
60. Stindl
Piątek 46.
Khedira 57.
Radonjic 46.
Plattenhardt 46.
Khedira 57.
Radonjic 46.
Plattenhardt 46.
77. Herrmann
60. Lazaro
17. Sippel
77. Embolo
60. Lazaro
17. Sippel
77. Embolo
