Abseits beim 1:1

Zitat von shagyou
[...]
Wenn man jetzt noch die Vereinsbrille abziehen würde... hätte diese "strittige Szene" eine 50:50 Entscheidung 

Sowas kann man ja schnell in Excel kopieren und überprüfen.

Ohne die Frankfurt-Fans (die bis auf eine Stimme komplett Abseits gestimmt haben) aber inkl Köln-Fans (die trotzdem noch zu 37% auf Abseits gestimmt haben) wären es 61% Veto.

Komplett ohne Fans der beteiligten Mannschaften wieder 70% für Abseits, also die 70% Veto wie auch bei der gesamten Abstimmung bei der sich bestimmt auch einige (inkl. mir) enthalten haben weil die Situation nunmal so knifflig war ...

Zitat von Zyanide


BBC Bild - 3 Frankfurter stehen in dem Moment im Sichtfeld, Trapp sieht alles, unterschätzt den Ball ganz simpel. Aber der Kölner steht im Abseits, aktiv? Beim besten willen nicht.

Das Bild kann man nun drehen und wenden wie man will, es gibt einfach nie eine Perspektive, in welcher der Torhüter vom Kölner beeinträchtigt gewesen wäre. Daher muss ich diese Entscheidung hier als richtig bewerten! Verstehe nicht, warum sich @kt dieser offensichtlichen Hexenjagd beugt...

Und auch für dich nochmal und deine "Hexenjagd": Hier haben schon etliche User gepostet, dass der Moment der Ballabgabe nicht alleine relevant ist für die Sichtbehinderung.

Also wenn ich ehrlich bin, ich glaube so ganz glücklich wären wir auch nicht mit einer komplett entscheidbaren Regel, zumindest wenn sie lauten würde "steht zu irgendeiner Zeit der Flugbahn in der Sichtlinie". Denn da wären zumindest mir viel zu viele Fälle denkbar, bei denen es wirklich null stört, z.B. wenn der Ball danach noch ewig unterwegs und klar einsehbar ist.
Ich glaube auch nicht, dass dieser extrem kurze Moment der Verdeckung ausschlaggebend für die fehlende Reaktion von Trapp war. Da war eher die Verdeckung des Schusses durch die eigenen drei Spieler entscheidend, wenn überhaupt (mir sieht es eher so aus als würde er schlicht auf dem falschen Fuß erwischt).
Für mich ist viel relevanter, wie nah der Ball nachher an Dietz vorbeigeht. Ich hab mich aber der Abstimmung enthalten, fand es auch nicht so einfach wie einige es hier dargestellt haben. Aber das zeigt ja auch das Ergebnis des KT.

Zitat von adler88
Für mich war in den ersten Bildern hier übrigens recht gut zu sehen, das Trapp sich zweigeteilt zum Ball bewegt.

1. er antizipiert den Ball nach rechts mit Spannung im köper.
2. dann stocjt er als der Ball den Stürmer erreicht , verliert Bewegung und kann dann nur noch zwar wieder schneller aber doch hinterherschauen.

Für mich ist der Einfluss des Stürmers durchaus auch visuell zu sehen.

Witzig, wie unterschiedlich die Sicht auch auf Trapp sein kann: Für mich macht er sich bereit für den Sprung in sein linkes Eck (ganze Körperbewegung und speziell Höhenunterschied bei den Schultern), was auch nachvollziehbar ist, weil die rechte Torhälfte fast vollständig abgedeckt ist (analog einer Freistoßmauer) und ein Ball aus der Position viel erfolgsversprechender in der linken (aus Trapps Sicht) Torhälfte zu plazieren ist, merkt dann aber, dass der Ball nach rechts geschossen wurde und steppt nach rechts deswegen, um sich neu zu orientieren. Schließlich merkt er, dass er den Ball nicht erreichen kann und stoppt.
Letzteres erkennt er zwar erst, nachdem der Ball an Dietz vorbeigelaufen ist, dass er den Ball nicht erreichen kann liegt aber nicht an Dietz (der den Ball ja nicht berührt), sondern an der Schussgeschwindigkeit und Trapps falscher Auftaktbewegung.

Zitat von bobbo
Das Abseits an sich ist ja eher unstrittig


Man kann das letzte Standbild nehmen, in dem man noch Trapps Kopf sieht

in den anderen Perspektiven sieht man ja, dass er sich ab dem Augenblick nicht maßgeblich bewegt

In dieses Standbild kann man ein späteres Einzelbild einfügen und anhand der Linien und Schatten ausrichten

Beim Schuss sind zwei eigene Spieler in der Sichtlinie, nicht aber der Kölner.

Andere Perspektive


Das Bildmaterial hab ich aus diesem Video https://www.youtube.com/watch?v=XBSJrgrw8v0 , dort heißt es auch "Dietz verdeckt Trapp ganz klar die Sicht", was schlichtweg falsch ist.

Realistisch gesehen kann Tuta doch niemals den Ball erreichen, der mehr als einen Meter von ihm entfernt vorbeirauscht, 0,36s nachdem der Schuss abgegeben wurde (18 Frames bei 1080p50), selbst wenn Dietz dort nicht stünde.


Bleibt also primär die Frage, ob ein Spieler der nicht zum Ball zuckt den Torwart irritiert wenn der sowieso unerreichbare Ball eine knappe halbe Sekunde nachdem er an ihm vorbeifliegt einschlägt?

Etwas schade, dass der einzige Beitrag, der die Situation in den Grenzen der Physik betrachtet, so wenig Beachtung findet. Man könnte z.B. auch mal ausrechnen, ob Trapp, der beim Schuss in seiner linken Torhälfte steht, den Ball erreichen hätte können, wenn er den Ball hätte sehen können. - oder ob er den Ball von seiner Position hätte erreichen können, wo er sich befindet, als der Ball Dietz passiert.

Zitat von Litti

Zitat von bobbo
Das Abseits an sich ist ja eher unstrittig


Man kann das letzte Standbild nehmen, in dem man noch Trapps Kopf sieht

in den anderen Perspektiven sieht man ja, dass er sich ab dem Augenblick nicht maßgeblich bewegt

In dieses Standbild kann man ein späteres Einzelbild einfügen und anhand der Linien und Schatten ausrichten

Beim Schuss sind zwei eigene Spieler in der Sichtlinie, nicht aber der Kölner.

Andere Perspektive


Das Bildmaterial hab ich aus diesem Video https://www.youtube.com/watch?v=XBSJrgrw8v0 , dort heißt es auch "Dietz verdeckt Trapp ganz klar die Sicht", was schlichtweg falsch ist.

Realistisch gesehen kann Tuta doch niemals den Ball erreichen, der mehr als einen Meter von ihm entfernt vorbeirauscht, 0,36s nachdem der Schuss abgegeben wurde (18 Frames bei 1080p50), selbst wenn Dietz dort nicht stünde.


Bleibt also primär die Frage, ob ein Spieler der nicht zum Ball zuckt den Torwart irritiert wenn der sowieso unerreichbare Ball eine knappe halbe Sekunde nachdem er an ihm vorbeifliegt einschlägt?

Etwas schade, dass der einzige Beitrag, der die Situation in den Grenzen der Physik betrachtet, so wenig Beachtung findet. Man könnte z.B. auch mal ausrechnen, ob Trapp, der beim Schuss in seiner linken Torhälfte steht, den Ball erreichen hätte können, wenn er den Ball hätte sehen können. - oder ob er den Ball von seiner Position hätte erreichen können, wo er sich befindet, als der Ball Dietz passiert.

VAR und SR werden mit Sicherheit die Sichtbehinderung durch drei Frankfurter und den Bewegungsablauf von Trapp (zunächst Orientierung nach links) berücksichtigt haben. Das halte ich auch für entscheidend, denn bis der Ball Thielmann passiert, liegt keine abseitsbedingte Sichtbehinderung vor. Man kann mit guter Begründung zu dem Ergebnis kommen, dass Thielmann nicht die Ursache dafür war, dass Trapp den Ball nicht erreichen konnte. Dann muss man das Tor geben, die Sichtbehinderung allein reicht eben nicht. 

Ersetzen wir Thielmann (Schütze) durch Dietz (passives Abseits), dann passt der Text

Zitat von Uwe0366

VAR und SR werden mit Sicherheit die Sichtbehinderung durch drei Frankfurter und den Bewegungsablauf von Trapp (zunächst Orientierung nach links) berücksichtigt haben. Das halte ich auch für entscheidend, denn bis der Ball Thielmann/Korr: Dietz  passiert, liegt keine abseitsbedingte Sichtbehinderung vor. Man kann mit guter Begründung zu dem Ergebnis kommen, dass Thielmann nicht die Ursache dafür war, dass Trapp den Ball nicht erreichen konnte. Dann muss man das Tor geben, die Sichtbehinderung allein reicht eben nicht. 

Sehr gut beschrieben.
Die andere Seite:
- In der Abseitsregel ist nicht davon die Rede, dass der 'Sichtbehindernde' die Ursache oder die alleinige Ursache war: er muss beinfussen, ihn daran hindern (=dabei stören) den Ball spielen zu können (= er muss es nicht verhindert haben).
- Da der SR keine Liga-spezifisches oder TW-spezifisches Wissen über die Reaktionsfähigkeit eines Torhüters haben kann, sind Überlegungen darüber, wer die Ursache für eine nicht-Reaktion bzw. ein nicht-Erreichen des Balles war, m.E. nicht zulässig, weil extrem subjektiv und deshalb nicht belastbar.
- Wenn man solche Positionen generell zuließe, könnte man bei tornahen Freistößen mit Abwehrmauern offensive Spieler hinter der Mauer (und ausserhalb der Sichtlinie) in Tornähe (in genügendem Abstand zum TW) positionieren. Deren einzige Aufgabe wäre das Ablenken des Torwartes, der einen hoch über die erste Mauer fliegenden Ball ohnehin später sehen würde. Das widerspräche aber offensichtlich der generellen Idee des Abseits'.

In Summe:
Dietz steht im Abseits, nach dem  Torschuss beeinträchtigt er kurzzeitig (allein durch seine Anwesenheit und seinen Lauf in Ballrichtung) die Sicht Trapps auf den Ball. Dieser wird dadurch in seiner Abwehrreaktion behindert. Dietz' Position ist deshalb als 'aktiv' zu werten. Er greift ins direkte Spielgeschehen ein. Wie weit er das tut, ist nicht zu bewerten.

Seine zunächst 'passive' Position wird 'aktiv', weil sie die unmittelbare Abwehraktion des Torhüters stört.
 

Wir haben jetzt den dritten Spieltag und schon dreimal über passives Abseits und Sichtbehinderung diskutiert.

Für die Zukunft würde ich mir eine klare Linie wünschen.

Meine Idee wäre, passives Abseits nur noch abzupfeifen, wenn es ganz offensichtlich ist und ein gravierender Eingriff.
So offensichtlich, dass man auch keinen VAR und keine kalibrierten Linien braucht.

Die Grundidee der Regel ist ja, dass sich ein Spieler nicht absichtlich vor den Torwart stellen soll, um ihm die Sicht zu verdecken.

Wenn so etwas passiert, sollte es direkt abgepfiffen werden. Wenn ein Spieler nur minimal mit der Hacke im Abseits steht, wie Dietz, und nicht die Absicht hat, den Torwart zu behindern, sollte es laufen gelassen werden.

Zitat von woscsnh
[...]
- Da der SR keine Liga-spezifisches oder TW-spezifisches Wissen über die Reaktionsfähigkeit eines Torhüters haben kann, sind Überlegungen darüber, wer die Ursache für eine nicht-Reaktion bzw. ein nicht-Erreichen des Balles war, m.E. nicht zulässig, weil extrem subjektiv und deshalb nicht belastbar.
[...]

In Summe:
Dietz steht im Abseits, nach dem  Torschuss beeinträchtigt er kurzzeitig (allein durch seine Anwesenheit und seinen Lauf in Ballrichtung) die Sicht Trapps auf den Ball. Dieser wird dadurch in seiner Abwehrreaktion behindert. Dietz' Position ist deshalb als 'aktiv' zu werten. Er greift ins direkte Spielgeschehen ein. Wie weit er das tut, ist nicht zu bewerten.

Seine zunächst 'passive' Position wird 'aktiv', weil sie die unmittelbare Abwehraktion des Torhüters stört.
 

Und doch gibt es physikalische Grenzen, die selbst Trapp nicht überwinden kann. Das sollte als Referenz berücksichtigt werden.

Weiter stellt sich die Frage, ob dein Argument, Trapp müsse damit rechnen, dass der Ball von Dietz gespielt wird, stichhaltig ist, wenn man sieht, wie Trapp sich vorher schon zum Sprung nach links bereit macht: Ein Weltklassetorwart scheint "abwarten, wohin der Ball abgefälscht wird," offenbar nur als schlechtere Handlungsoption zu sehen.

Was ich auch noch gern im Anschluss an diese Diskussion gerne wissen würde ist, ob es diese Klausel wirklich gibt, dass ein Spieler im Abseits "aktiv" anzeigen muss, dass er passiv bleibt und nicht ins Spiel eingreifen wird.
Das wurde hier ja als Argument mehrfach aufgeführt, ua. von nick_user.

Und wie sieht dieses "aktiv anzeigen" aus ? Handgeste ?

Zitat von Litti

Und doch gibt es physikalische Grenzen, die selbst Trapp nicht überwinden kann. Das sollte als Referenz berücksichtigt werden.

Weiter stellt sich die Frage, ob dein Argument, Trapp müsse damit rechnen, dass der Ball von Dietz gespielt wird, stichhaltig ist, wenn man sieht, wie Trapp sich vorher schon zum Sprung nach links bereit macht: Ein Weltklassetorwart scheint "abwarten, wohin der Ball abgefälscht wird," offenbar nur als schlechtere Handlungsoption zu sehen.

Böse Zungen behaupten, dass die verfrühte Festlegung auf den Sprung nach links "Verspekulieren" ist und würden das TW Fehler bezeichnen... oder ohne böse Zunge: Spekulieren gehört zum TW-Spiel dazu. Aufgrund der Spielerpositionen ist der Schuss nach links von Trapp wahrscheinlicher, weil rechts viel mehr Verkehr ist. U.a. auch durch den im abseits befindlichen Kölner. Insoweit spielt er alleine schon dadurch eine Rolle in der Entscheidungsfindung vom Torhüter
Anders betrachtet: Trapp merkt, dass er an den direkten Torschuss wahrscheinlich nicht rankommt. Dann ist spekulieren auf ein Abfälschen und die mögliche Reaktion darauf vermutlich sogar die bessere Entscheidung, als der unwahrscheinliche Versuch der Abwehr des Torschusses und damit einhergehend auch gleichzeitig chancenlos bei einem Abfälscher zu sein. Abwägen von Wahrscheinlichkeiten im Torwartspiel.

 

Zitat von Litti

Zitat von woscsnh
[...]
- Da der SR keine Liga-spezifisches oder TW-spezifisches Wissen über die Reaktionsfähigkeit eines Torhüters haben kann, sind Überlegungen darüber, wer die Ursache für eine nicht-Reaktion bzw. ein nicht-Erreichen des Balles war, m.E. nicht zulässig, weil extrem subjektiv und deshalb nicht belastbar.
[...]

In Summe:
Dietz steht im Abseits, nach dem  Torschuss beeinträchtigt er kurzzeitig (allein durch seine Anwesenheit und seinen Lauf in Ballrichtung) die Sicht Trapps auf den Ball. Dieser wird dadurch in seiner Abwehrreaktion behindert. Dietz' Position ist deshalb als 'aktiv' zu werten. Er greift ins direkte Spielgeschehen ein. Wie weit er das tut, ist nicht zu bewerten.

Seine zunächst 'passive' Position wird 'aktiv', weil sie die unmittelbare Abwehraktion des Torhüters stört.
 

Und doch gibt es physikalische Grenzen, die selbst Trapp nicht überwinden kann. Das sollte als Referenz berücksichtigt werden.

Weiter stellt sich die Frage, ob dein Argument, Trapp müsse damit rechnen, dass der Ball von Dietz gespielt wird, stichhaltig ist, wenn man sieht, wie Trapp sich vorher schon zum Sprung nach links bereit macht: Ein Weltklassetorwart scheint "abwarten, wohin der Ball abgefälscht wird," offenbar nur als schlechtere Handlungsoption zu sehen.

Wie soll das gehen?
Dietz ist Teil der Sichtbehinderung. 
Den direkten Schuss könnte er unbehindert vielleicht halten. Ich nicht. Viele andere auch nicht.
Die Sichtbehinderung beeinflusst dann m.E. das weitere Verhalten Trapps und schränkt ihn ein.
 

Zitat von shagyou
Was ich auch noch gern im Anschluss an diese Diskussion gerne wissen würde ist, ob es diese Klausel wirklich gibt, dass ein Spieler im Abseits "aktiv" anzeigen muss, dass er passiv bleibt und nicht ins Spiel eingreifen wird.
Das wurde hier ja als Argument mehrfach aufgeführt, ua. von nick_user.

Und wie sieht dieses "aktiv anzeigen" aus ? Handgeste ?

Kann ich mir nicht vorstellen. Das verkompliziert die Entscheidungsfindung doch nur noch mehr.
Der aktuelle Versuch der Regelauslegung führt doch nur noch zu mehr Unsicherheit.
Was da z,B. im ARD-Beitrag gemutmaßt wurde, ist doch life überhaupt nicht entscheidbar. Die meisten Situationen müssen aber ohne VAR entschieden werden. Fußball findet ja nicht nur in großen Stadien statt...
Das kann man nur als 'netten Versuch' werten. Es ist aber nicht sinnvoll umsetzbar.

Zitat von shagyou
Ersetzen wir Thielmann (Schütze) durch Dietz (passives Abseits), dann passt der Text

Danke! 

Zitat von woscsnh

Zitat von Uwe0366

VAR und SR werden mit Sicherheit die Sichtbehinderung durch drei Frankfurter und den Bewegungsablauf von Trapp (zunächst Orientierung nach links) berücksichtigt haben. Das halte ich auch für entscheidend, denn bis der Ball Thielmann/Korr: Dietz  passiert, liegt keine abseitsbedingte Sichtbehinderung vor. Man kann mit guter Begründung zu dem Ergebnis kommen, dass Thielmann nicht die Ursache dafür war, dass Trapp den Ball nicht erreichen konnte. Dann muss man das Tor geben, die Sichtbehinderung allein reicht eben nicht. 

Sehr gut beschrieben.
Die andere Seite:
- In der Abseitsregel ist nicht davon die Rede, dass der 'Sichtbehindernde' die Ursache oder die alleinige Ursache war: er muss beinfussen, ihn daran hindern (=dabei stören) den Ball spielen zu können (= er muss es nicht verhindert haben).
- Da der SR keine Liga-spezifisches oder TW-spezifisches Wissen über die Reaktionsfähigkeit eines Torhüters haben kann, sind Überlegungen darüber, wer die Ursache für eine nicht-Reaktion bzw. ein nicht-Erreichen des Balles war, m.E. nicht zulässig, weil extrem subjektiv und deshalb nicht belastbar.
- Wenn man solche Positionen generell zuließe, könnte man bei tornahen Freistößen mit Abwehrmauern offensive Spieler hinter der Mauer (und ausserhalb der Sichtlinie) in Tornähe (in genügendem Abstand zum TW) positionieren. Deren einzige Aufgabe wäre das Ablenken des Torwartes, der einen hoch über die erste Mauer fliegenden Ball ohnehin später sehen würde. Das widerspräche aber offensichtlich der generellen Idee des Abseits'.

In Summe:
Dietz steht im Abseits, nach dem  Torschuss beeinträchtigt er kurzzeitig (allein durch seine Anwesenheit und seinen Lauf in Ballrichtung) die Sicht Trapps auf den Ball. Dieser wird dadurch in seiner Abwehrreaktion behindert. Dietz' Position ist deshalb als 'aktiv' zu werten. Er greift ins direkte Spielgeschehen ein. Wie weit er das tut, ist nicht zu bewerten.

Seine zunächst 'passive' Position wird 'aktiv', weil sie die unmittelbare Abwehraktion des Torhüters stört.
 

Selbstverständlich fordert die Regel für die Strafbarkeit die Kausalität zwischen der Abseitsstellung und (hier) dem Torerfolg. Denn: Regel 11.1: "Die Abseitsstellung eines Spielers stellt noch kein Vergehen dar." Es muss etwas hinzu kommen, aus ihr muss der Spieler einen Vorteil ziehen. Sprich, sie muss der Grund, die Ursache für etwas sein, nämlich hier, dass Trapp daran gehindert wird den Ball halten zu können und dadurch das Tor fällt. Damit wird sie aktiv, selbst wenn der Spieler aktiv gar nichts tut.

Das war nach Abwägung (die immer subjektiv ist) des SR nicht der Fall, und das ist absolut nachvollziehbar. 
 

Zitat von Uwe0366

Zitat von woscsnh

Zitat von Uwe0366

VAR und SR werden mit Sicherheit die Sichtbehinderung durch drei Frankfurter und den Bewegungsablauf von Trapp (zunächst Orientierung nach links) berücksichtigt haben. Das halte ich auch für entscheidend, denn bis der Ball Thielmann/Korr: Dietz  passiert, liegt keine abseitsbedingte Sichtbehinderung vor. Man kann mit guter Begründung zu dem Ergebnis kommen, dass Thielmann nicht die Ursache dafür war, dass Trapp den Ball nicht erreichen konnte. Dann muss man das Tor geben, die Sichtbehinderung allein reicht eben nicht. 

Sehr gut beschrieben.
Die andere Seite:
- In der Abseitsregel ist nicht davon die Rede, dass der 'Sichtbehindernde' die Ursache oder die alleinige Ursache war: er muss beinfussen, ihn daran hindern (=dabei stören) den Ball spielen zu können (= er muss es nicht verhindert haben).
- Da der SR keine Liga-spezifisches oder TW-spezifisches Wissen über die Reaktionsfähigkeit eines Torhüters haben kann, sind Überlegungen darüber, wer die Ursache für eine nicht-Reaktion bzw. ein nicht-Erreichen des Balles war, m.E. nicht zulässig, weil extrem subjektiv und deshalb nicht belastbar.
- Wenn man solche Positionen generell zuließe, könnte man bei tornahen Freistößen mit Abwehrmauern offensive Spieler hinter der Mauer (und ausserhalb der Sichtlinie) in Tornähe (in genügendem Abstand zum TW) positionieren. Deren einzige Aufgabe wäre das Ablenken des Torwartes, der einen hoch über die erste Mauer fliegenden Ball ohnehin später sehen würde. Das widerspräche aber offensichtlich der generellen Idee des Abseits'.

In Summe:
Dietz steht im Abseits, nach dem  Torschuss beeinträchtigt er kurzzeitig (allein durch seine Anwesenheit und seinen Lauf in Ballrichtung) die Sicht Trapps auf den Ball. Dieser wird dadurch in seiner Abwehrreaktion behindert. Dietz' Position ist deshalb als 'aktiv' zu werten. Er greift ins direkte Spielgeschehen ein. Wie weit er das tut, ist nicht zu bewerten.

Seine zunächst 'passive' Position wird 'aktiv', weil sie die unmittelbare Abwehraktion des Torhüters stört.
 

Selbstverständlich fordert die Regel für die Strafbarkeit die Kausalität zwischen der Abseitsstellung und (hier) dem Torerfolg. Denn: Regel 11.1: "Die Abseitsstellung eines Spielers stellt noch kein Vergehen dar." Es muss etwas hinzu kommen, aus ihr muss der Spieler einen Vorteil ziehen. Sprich, sie muss der Grund, die Ursache für etwas sein, nämlich hier, dass Trapp daran gehindert wird den Ball halten zu können und dadurch das Tor fällt. Damit wird sie aktiv, selbst wenn der Spieler aktiv gar nichts tut.

Das war nach Abwägung (die immer subjektiv ist) des SR nicht der Fall, und das ist absolut nachvollziehbar. 
 

Der Kausalität wollte ich nicht widersprechen: wenn man zu etwas beiträgt, besteht auch ein kausaler Zusammenhang. Z.B. dann, wenn etwas nicht die alleinige Ursache ist. 
Hier besteht u.a. die Kausalität: Sichtbehinderung-> Ball nicht abwehren können. Und Dietz hat zur Sichtbehinderung etwas beigetragen.

Natürlich kann man solche Szenen durchwinken, so vorzugehen ist aber per se ungerecht. 

Zitat von woscsnh

Zitat von Uwe0366

Zitat von woscsnh

Zitat von Uwe0366

VAR und SR werden mit Sicherheit die Sichtbehinderung durch drei Frankfurter und den Bewegungsablauf von Trapp (zunächst Orientierung nach links) berücksichtigt haben. Das halte ich auch für entscheidend, denn bis der Ball Thielmann/Korr: Dietz  passiert, liegt keine abseitsbedingte Sichtbehinderung vor. Man kann mit guter Begründung zu dem Ergebnis kommen, dass Thielmann nicht die Ursache dafür war, dass Trapp den Ball nicht erreichen konnte. Dann muss man das Tor geben, die Sichtbehinderung allein reicht eben nicht. 

Sehr gut beschrieben.
Die andere Seite:
- In der Abseitsregel ist nicht davon die Rede, dass der 'Sichtbehindernde' die Ursache oder die alleinige Ursache war: er muss beinfussen, ihn daran hindern (=dabei stören) den Ball spielen zu können (= er muss es nicht verhindert haben).
- Da der SR keine Liga-spezifisches oder TW-spezifisches Wissen über die Reaktionsfähigkeit eines Torhüters haben kann, sind Überlegungen darüber, wer die Ursache für eine nicht-Reaktion bzw. ein nicht-Erreichen des Balles war, m.E. nicht zulässig, weil extrem subjektiv und deshalb nicht belastbar.
- Wenn man solche Positionen generell zuließe, könnte man bei tornahen Freistößen mit Abwehrmauern offensive Spieler hinter der Mauer (und ausserhalb der Sichtlinie) in Tornähe (in genügendem Abstand zum TW) positionieren. Deren einzige Aufgabe wäre das Ablenken des Torwartes, der einen hoch über die erste Mauer fliegenden Ball ohnehin später sehen würde. Das widerspräche aber offensichtlich der generellen Idee des Abseits'.

In Summe:
Dietz steht im Abseits, nach dem  Torschuss beeinträchtigt er kurzzeitig (allein durch seine Anwesenheit und seinen Lauf in Ballrichtung) die Sicht Trapps auf den Ball. Dieser wird dadurch in seiner Abwehrreaktion behindert. Dietz' Position ist deshalb als 'aktiv' zu werten. Er greift ins direkte Spielgeschehen ein. Wie weit er das tut, ist nicht zu bewerten.

Seine zunächst 'passive' Position wird 'aktiv', weil sie die unmittelbare Abwehraktion des Torhüters stört.
 

Selbstverständlich fordert die Regel für die Strafbarkeit die Kausalität zwischen der Abseitsstellung und (hier) dem Torerfolg. Denn: Regel 11.1: "Die Abseitsstellung eines Spielers stellt noch kein Vergehen dar." Es muss etwas hinzu kommen, aus ihr muss der Spieler einen Vorteil ziehen. Sprich, sie muss der Grund, die Ursache für etwas sein, nämlich hier, dass Trapp daran gehindert wird den Ball halten zu können und dadurch das Tor fällt. Damit wird sie aktiv, selbst wenn der Spieler aktiv gar nichts tut.

Das war nach Abwägung (die immer subjektiv ist) des SR nicht der Fall, und das ist absolut nachvollziehbar. 
 

Der Kausalität wollte ich nicht widersprechen: wenn man zu etwas beiträgt, besteht auch ein kausaler Zusammenhang. Z.B. dann, wenn etwas nicht die alleinige Ursache ist. 
Hier besteht u.a. die Kausalität: Sichtbehinderung-> Ball nicht abwehren können. Und Dietz hat zur Sichtbehinderung etwas beigetragen.

Natürlich kann man solche Szenen durchwinken, so vorzugehen ist aber per se ungerecht. 

Ja, und umgekehrt muss man das Tor geben, wenn man die Kausalität Sichtbehinderung -> Ball nicht abwehren können, verneint. Das Tor dann nicht zu geben, wäre genauso ungerecht. Einfach durchgewunken wurde das Tor nicht.

Zitat von shagyou
Was ich auch noch gern im Anschluss an diese Diskussion gerne wissen würde ist, ob es diese Klausel wirklich gibt, dass ein Spieler im Abseits "aktiv" anzeigen muss, dass er passiv bleibt und nicht ins Spiel eingreifen wird.
Das wurde hier ja als Argument mehrfach aufgeführt, ua. von nick_user.

Und wie sieht dieses "aktiv anzeigen" aus ? Handgeste ?

Arm heben, demostratives aus der Szene gehen, ich glaube letzte Woche war es Borre, der einfach beide Hände hob und langsam, niemandem im Weg oder der Sicht stehend, weg ging. Bei langen Bällen sieht man das öfter, dass Leute deutlich machen, sie wissen, sie standen im Abseits und werden nicht zum Ball gehen, zumindest nicht direkt.

In dieser Szene schwer, gebe ich zu, aber damit wäre klar, diese Person greift nicht ein.
Wenn ein Ball aber, wie hier, keine 20 cm (falls die Berechnung weiter oben stimmt) an dir vorbei fliegt, muss man damit rechnen, dass du hingehst. Und damit nimmst du eben aktiv am Spiel Teil, du beeinflusst es.

Zitat von Uwe0366
....
Ja, und umgekehrt muss man das Tor geben, wenn man die Kausalität Sichtbehinderung -> Ball nicht abwehren können, verneint. Das Tor dann nicht zu geben, wäre genauso ungerecht.Einfach durchgewunken wurde das Tor nicht.

So habe ich das nicht gemeint.
Die Regel, die das o.g. prüfen lassen will, ist per se ungerecht, denn die Ergebnisse der Überprüfung sind nicht belastbar: je 2 SR urteilen eher unterschiedlich.

Schau dir das Chaos bei der neuen Auslegung der Handspielregel an (2020/21 ??), die (vermeintliche) Aufhebung des Abseits nach absichtlichem Spielen, jetzt mehrere Szenen nach (potentiellem/...) aktiv Werden im zunächst passiven Abseits.

Unabhängig davon, ob die Regel dem Spiel gerecht wird, kann man sie doch nicht so ausprägen bzw. interpretieren, dass auch bei eher einfachen Situationen so ein Durcheinander aufkommt.