Abseits beim 1:1

Zitat von Rutwies

Zitat von chris99
Ich finde die ruckartigen Bewegung von Trapp nach rechts, als der Ball an Dietz vorbeizischt, zeigt schon, dass Trapp vom Kölner irritiert wurde. Auch hätte sich Tuta wenn Dietzt nicht da gewesen anders verhalten.
Für mich ist daher die Abseitsstellung von Dietz nicht als passiv zu bewerten.
 

Die Spielregel besagt, dass Abseitsstellung nur strafbar ist, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, indem er:
- durch Spielen oder Berühren des Balls, den zuletzt ein Mitspieler gespielt oder
  berührt hat, ins Spiel eingreift oder
- einen Gegener beeinflusst, indem er:
   - diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm
    eindeutig die Sicht versperrt,
- mit diesem Gegner einen Zweikampf um den Ball führt.

Es geht bei der Spielregel also nicht ums irritieren, weil man halt im Abseits steht, sondern um eine eindeutiges Versperren der Sicht ... und das sehe ich hier nicht.
Zudem, welche Beziehung hat die Abseitsregelung mit deiner Aussage, dass Tuta sich anders verhalten hätte wenn Dietz dort nicht gestanden hätte?
Daher ist die Entscheidung für mich okay, auch wenn ich aus Frankfurter Sicht den Unmut verstehen kann.

Du möchtest also sagen, dass Dietz zu keinem Zeitpunkt die Sicht auf den Ball versperrt? Das stimmt nämlich einfach nicht.

Zitat von CM_Punk

Zitat von Rutwies

Zitat von chris99
Ich finde die ruckartigen Bewegung von Trapp nach rechts, als der Ball an Dietz vorbeizischt, zeigt schon, dass Trapp vom Kölner irritiert wurde. Auch hätte sich Tuta wenn Dietzt nicht da gewesen anders verhalten.
Für mich ist daher die Abseitsstellung von Dietz nicht als passiv zu bewerten.
 

Die Spielregel besagt, dass Abseitsstellung nur strafbar ist, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, indem er:
- durch Spielen oder Berühren des Balls, den zuletzt ein Mitspieler gespielt oder
  berührt hat, ins Spiel eingreift oder
- einen Gegener beeinflusst, indem er:
   - diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm
    eindeutig die Sicht versperrt,
- mit diesem Gegner einen Zweikampf um den Ball führt.

Es geht bei der Spielregel also nicht ums irritieren, weil man halt im Abseits steht, sondern um eine eindeutiges Versperren der Sicht ... und das sehe ich hier nicht.
Zudem, welche Beziehung hat die Abseitsregelung mit deiner Aussage, dass Tuta sich anders verhalten hätte wenn Dietz dort nicht gestanden hätte?
Daher ist die Entscheidung für mich okay, auch wenn ich aus Frankfurter Sicht den Unmut verstehen kann.

Du möchtest also sagen, dass Dietz zu keinem Zeitpunkt die Sicht auf den Ball versperrt? Das stimmt nämlich einfach nicht.

in etwa das ist der springende punkt. der spieler darf zu keinem zeitpunkt die sicht versperren. der ball geht aber deutlich von links nach rechts an dietz vorbei, also zumindest hier wird die sicht deutlich versperrt im sinne der regel. und wie schon gesagt, allein trapps verhalten hier spricht bände, da er praktisch garnicht reagiert. 

Zitat von TiBu48

Zitat von Mainhattaner

Zitat von Broker76
@mainhattener und alle anderen,

Es wurde hier schon gesagt, aber nochmal deutlich aus dem Regelbuch: 

*Maßgebend ist der erste Kontakt beim Spielen oder Berühren des
Balls.
 

Das ist hier der entscheidende Punkt. Hier steht Dietz absolut nicht im Sichtfeld zwischen Trapp und Ball.

Die Flugbahn später spielt laut Regelwerk keine Rolle, da Dietz nicht eingreift. 

Nein, da verstehst du die Regel falsch. Abseits wird zweiteilig geprüft.

Erstmal kommt es auf die Position des Verdächtigen an und die ist nur zum Zeitpunkt der Ballberührung des Mitspielers relevant. Hierauf bezieht sich die Anmerkung, dass der erste Kontakt maßgeblich ist. Beim Schuss von Thielmann steht Dietz näher am Tor als Tuta, insofern befindet er sich in einer Abseitsstellung.

Ob diese Absteitsstellung dann ein Vergehen darstellt, kommt auf das Verhalten des Spielers an. Aktiv wird die Abseitsstellung durch: Berührung, Sichtbehinderung, Beeinträchtigung des Gegenspielers, etc. Hier kommt es dann auf die Position nicht mehr an. 

Deswegen ist ein strafbares Abseits, wenn ich mich beim Abspiel in Abseitsposition befinde, dem Ball einige Schritte entgegen gehe und erst dann den Ball berühre. Ebenso ist ein strafbares Abseits, dass Dietz in der Flugbahn des Balles steht und somit die Sicht des Torwartes behindert. Da der Schuss von Dietz aus gesehen links abgegeben wird und rechts einschlägt, ist auch im Sinne der Regeln eindeutig bewiesen, dass eine Sichtbehinderung vorliegt. Wie stark sie ausfällt und ob andere vielleicht stärker behindert haben, ist regeltechnisch irrelevant. Deshalb hätte der Schiedsrichter hier den Treffer zurücknehmen müssen.

Alles richtig bis auf die Schlussfolgerung bezüglich Dietz!

Die Frankfurter Abwehrspieler stehen Trapp in der Sichtbahn, dann sieht er den Ball und orientiert sich in die Ecke und dann passiert der Ball erst Dietz. Daher ist Dietz passiv und die Situation richtig bewertet.

Man kann das sicherlich so kleinlich auslegen wie du es suggerierst. Da der komplette Schussvorgang von den Frankfurt Spieler verdeckt wird und Trapp schon unterwegs in die Ecke ist wenn der Ball für den Bruchteil einer Sekunde von Dietz verdeckt wird scheint Petersen in der Gesamtwürdigung der Situation nicht als aktiv bewertet zu haben.

Ich persönlich denke schon das bewertet werden muss ob die Sichtbeeinträchtigung relevant war. Hier ist sie eher unerheblich.

Die Frage ist nicht ob er den Ball kurz sieht, sondern ob er in der Sicht, möglicherweise auch kurz, behindert wird. Und das ist hier sogar deutlich der Fall. Der Ball geht direkt an Kölner Spieler vorbei...

 

Zitat von nick_user

Zitat von TiBu48

Ich persönlich denke schon das bewertet werden muss ob die Sichtbeeinträchtigung relevant war. Hier ist sie eher unerheblich.

Das kannst du ja gerne so sehen, aber in den Regeln steht es anders.
Würdest du auch sagen "er geht ja nur ganz kurz zum Ball"? Nein, er geht zum Ball oder nicht. Und so ist das hier halt auch. Entweder er steht in der Sichtlinie, oder eben nicht.

Und das er Tutas Weg zum Ball blockiert, übersiehst du ebenfalls.

Laut Regeln darf er da stehen, solange er den Gegenspieler nicht daran hindert den Ball zu spielen, bzw. spielen zu können.
Trapp könnte den Ball spielen, hört aber einfach auf. Beschweren tut sich auch kein Frankfurter. Hinterher lügt Trapp noch vor laufender Kamera, dass er sich gar nicht bewegt hat. Die Bilder sagen was anderes.

Wenn du dich schon auf die Regeln berufst, dann auch bitte richtig. Dietz versperrt nicht eindeutig die Sicht und hindert Trapp auch nicht daran den Ball spielen zu können.

Trapp wird sowohl von Tuta als auch vom Kölner die Sicht versperrt. Der Kölner steht aber eben im Abseits. Wie gesagt, ich kann damit leben, dass man hier kein Abseits gibt, dann muss man es aber eben immer so handhaben und da waren vergleichbare Situationen in der jüngeren Vergangenheit eben anders entschieden worden. Das ist dann ein Problem.

Ich finde den Fall sehr schwierig, aber ich neige knapp zu "Fehlentscheidung". Die Flugbahn des Balles im Verhältnis zum Spieler ist ungewöhnlich für Sichtfeldabseits. Trapp kann sehen, dass ein Schuss kommt und er sieht auch die Richtung, in die der Schuss geht, allerdings verschwindet der Ball dann kurz aus seinem Sichtfeld und als er wieder da ist, ist jede Reaktion nicht mehr möglich. Es sieht ein bisschen so aus, als fliege der Ball eine gebogene Flugkurve, durch das, was der Torhüter da sieht. 

Allerdings gibt es auch neuerdings das Kriterium "der Torhüter hätte den Ball sowieso nicht mehr erreicht". Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht auch hier gelten würde. War allerdings sehr überrascht von diesem Kriterium, denn mal abzusehen davon, dass es wachsweich ist, hätte man dann niemals das Tor von Zalazar am 1. Spieltag aberkennen dürfen. 

Zitat von CM_Punk

Zitat von Rutwies

Zitat von chris99
Ich finde die ruckartigen Bewegung von Trapp nach rechts, als der Ball an Dietz vorbeizischt, zeigt schon, dass Trapp vom Kölner irritiert wurde. Auch hätte sich Tuta wenn Dietzt nicht da gewesen anders verhalten.
Für mich ist daher die Abseitsstellung von Dietz nicht als passiv zu bewerten.
 

Die Spielregel besagt, dass Abseitsstellung nur strafbar ist, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, indem er:
- durch Spielen oder Berühren des Balls, den zuletzt ein Mitspieler gespielt oder
  berührt hat, ins Spiel eingreift oder
- einen Gegener beeinflusst, indem er:
   - diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm
    eindeutig die Sicht versperrt,
- mit diesem Gegner einen Zweikampf um den Ball führt.

Es geht bei der Spielregel also nicht ums irritieren, weil man halt im Abseits steht, sondern um eine eindeutiges Versperren der Sicht ... und das sehe ich hier nicht.
Zudem, welche Beziehung hat die Abseitsregelung mit deiner Aussage, dass Tuta sich anders verhalten hätte wenn Dietz dort nicht gestanden hätte?
Daher ist die Entscheidung für mich okay, auch wenn ich aus Frankfurter Sicht den Unmut verstehen kann.

Du möchtest also sagen, dass Dietz zu keinem Zeitpunkt die Sicht auf den Ball versperrt? Das stimmt nämlich einfach nicht.

Wenn ich mir das Video anschaue fliegt der Ball hinter den Beinen von Dietz her. Das ist aber für mich kein Versperren der Sicht. Den Ball sehe ich vor den Beinen, zwischen den Beinen und nachdem der Ball die Beine passiert hat. 
Bei aller Liebe, aber damit (Versperren der Sicht) ist sicherlich was anderes gemeint.


 

Zitat von AndreG

Normalerweise gehen wir aber immer von der Sichtlinie zum Ball beim Schuss aus, oder?

Nein.
Dies ist die Frage des "aktiv werdens", und das gilt, bis eine neue Spielsituation entsteht.
Sonst wäre keine Ballberührung jemals aktiv, die ist logischerweise niemals, wenn der Ball gespielt wird.
Da dies zusammen aufgeführt ist, gilt für die Sichtbehinderung das selbe.
Nur die Frage der Abseitsposition hängt vom Zeitpunkt des Abspiels ab.

Zitat von mastet

Zitat von nick_user

Zitat von TiBu48

Ich persönlich denke schon das bewertet werden muss ob die Sichtbeeinträchtigung relevant war. Hier ist sie eher unerheblich.

Das kannst du ja gerne so sehen, aber in den Regeln steht es anders.
Würdest du auch sagen "er geht ja nur ganz kurz zum Ball"? Nein, er geht zum Ball oder nicht. Und so ist das hier halt auch. Entweder er steht in der Sichtlinie, oder eben nicht.

Und das er Tutas Weg zum Ball blockiert, übersiehst du ebenfalls.

Laut Regeln darf er da stehen, solange er den Gegenspieler nicht daran hindert den Ball zu spielen, bzw. spielen zu können.
Trapp könnte den Ball spielen, hört aber einfach auf. Beschweren tut sich auch kein Frankfurter. Hinterher lügt Trapp noch vor laufender Kamera, dass er sich gar nicht bewegt hat. Die Bilder sagen was anderes.

Wenn du dich schon auf die Regeln berufst, dann auch bitte richtig. Dietz versperrt nicht eindeutig die Sicht und hindert Trapp auch nicht daran den Ball spielen zu können.

oh da liegst du falsch. es haben sich frankfurter beschwert, allen voran trapp. vor allem nach spielende als er wie ein giftfrosch auf den SR zurannt ist.
was denkst du denn, warum trapp "aufhört" zu spielen?
genau: er sieht den ball nicht. ergo: die sicht ist behindert worden.

Zitat von Joto654
in etwa das ist der springende punkt. der spieler darf zu keinem zeitpunkt die sicht versperren. der ball geht aber deutlich von links nach rechts an dietz vorbei, also zumindest hier wird die sicht deutlich versperrt im sinne der regel. und wie schon gesagt, allein trapps verhalten hier spricht bände, da er praktisch garnicht reagiert. 

So sehe ich das auch. Reicht es für "eindeutig die Sicht versperrt" aus, dass der Ball in irgendeinem Moment hinter einem 6m entfernten Spieler lang fliegt? Wenn ja, ist das hier eigentlich eine klare Sache, es sei denn es gibt noch Zweifel am Abseits selbst? Das weiß ich jetzt nicht, weil ich keine Linie gesehen habe, aber glaube eher nicht.

Zitat von Joto654

oh da liegst du falsch. es haben sich frankfurter beschwert, allen voran trapp. vor allem nach spielende als er wie ein giftfrosch auf den SR zurannt ist.
was denkst du denn, warum trapp "aufhört" zu spielen?
genau: er sieht den ball nicht. ergo: die sicht ist behindert worden.

Trapp sagt doch im Interview, dass er sich wegen dem „Foul“ an Götze beschwert hat.

Ich sprach aber von der Situation direkt nach dem Tor. Da beschwert sich niemand, dass er behindert wurde.

Zitat von Joto654

Zitat von mastet

Zitat von nick_user

Zitat von TiBu48

Ich persönlich denke schon das bewertet werden muss ob die Sichtbeeinträchtigung relevant war. Hier ist sie eher unerheblich.

Das kannst du ja gerne so sehen, aber in den Regeln steht es anders.
Würdest du auch sagen "er geht ja nur ganz kurz zum Ball"? Nein, er geht zum Ball oder nicht. Und so ist das hier halt auch. Entweder er steht in der Sichtlinie, oder eben nicht.

Und das er Tutas Weg zum Ball blockiert, übersiehst du ebenfalls.

Laut Regeln darf er da stehen, solange er den Gegenspieler nicht daran hindert den Ball zu spielen, bzw. spielen zu können.
Trapp könnte den Ball spielen, hört aber einfach auf. Beschweren tut sich auch kein Frankfurter. Hinterher lügt Trapp noch vor laufender Kamera, dass er sich gar nicht bewegt hat. Die Bilder sagen was anderes.

Wenn du dich schon auf die Regeln berufst, dann auch bitte richtig. Dietz versperrt nicht eindeutig die Sicht und hindert Trapp auch nicht daran den Ball spielen zu können.

oh da liegst du falsch. es haben sich frankfurter beschwert, allen voran trapp. vor allem nach spielende als er wie ein giftfrosch auf den SR zurannt ist.
was denkst du denn, warum trapp "aufhört" zu spielen?
genau: er sieht den ball nicht. ergo: die sicht ist behindert worden.

Da hast du dir aber ein Eigentor geschossen. Trapp bricht den Bewegungsvorgang ab, weil er den Ball SIEHT und nicht mehr dran kommt! Das Dietz im Abseits steht wird er in der Situation nicht sicher gewusst haben und auch wenn sollte er vorsichtshalber trotzdem hin.

Diese Reaktion von Trapp die die hintertorkamera festgehalten hat führt sein Interview leider AD absurdum. Nachdem die Frankfurter Spieler die Sicht auf den Ball nicht mehr verhindern orientiert sich Trapp zur Ecke bricht dann aber ab weil er nicht hinkommt.

Der Ball wird von Dietz kaum verdeckt, weil man ihn vor zwischen und hinter seinen Beinen sehen kann. Hätte Petersen auf Abseits entschieden wäre das auch ok, aber versperrt Dietz eindeutig die Sicht? Wird Dietz eindeutig Aktiv? Klares Nein! Daher kein Grund die Situation durch die minimale eher passive Abseitsstellung von Dietz neu zu bewerten!

Bei aktiv passiv gibt es im Gegensatz zum reinen Abseits kein Schwarz/weiß. Das muss der Schiedsrichter im Kontext der gesamten Spielsituation entscheiden und er hat das hier richtig gemacht!

Zitat von AndreG

Zitat von Joto654
in etwa das ist der springende punkt. der spieler darf zu keinem zeitpunkt die sicht versperren. der ball geht aber deutlich von links nach rechts an dietz vorbei, also zumindest hier wird die sicht deutlich versperrt im sinne der regel. und wie schon gesagt, allein trapps verhalten hier spricht bände, da er praktisch garnicht reagiert. 

So sehe ich das auch. Reicht es für "eindeutig die Sicht versperrt" aus, dass der Ball in irgendeinem Moment hinter einem 6m entfernten Spieler lang fliegt? Wenn ja, ist das hier eigentlich eine klare Sache, es sei denn es gibt noch Zweifel am Abseits selbst? Das weiß ich jetzt nicht, weil ich keine Linie gesehen habe, aber glaube eher nicht.

Abseitsposition ist knapp, aber eindeutig.

Die eingestellten Bilder sind klasse! Man achte auf die Position von Trapp und seinen Bewegungsablauf. Er steht im Zeitpunkt des Schusses nicht mit beiden Beinen auf dem Boden.
Gleich drei Frankfurter stehen in seinem Sichtfeld, so dass er den Schuss viel zu spät sieht. Nämlich erst, als der Ball an Tuta und Dietz vorbei ist. Die sehr kurze Sichtbehinderung von Dietz müsste eindeutig die Ursache dafür sein, dass Trapp nicht eingreifen kann. So interpretiere ich die Regel jedenfalls (indem = ursächlich):

"einen Gegner beeinflusst, indem er:
• diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt."

Ist das wirklich der Fall? Oder war Trapp wegen der Sichtbehinderung durch eigene Spieler gehindert, rechtzeitig zu reagieren und der Schuss dadurch unhaltbar? Nach der Regel spielt es auch eine entscheidende Rolle, ob andere (eigene) Spieler so im Weg stehen, dass der TW zu spät reagiert.

Nachtrag: Trapp versucht, links an Tuta vorbei Blick auf den Ball zu bekommen. Sehr gut an der Kopfbewegung zu erkennen.

Und noch ein Nachtrag: Trapp bewegt sich im Zeipunkt des Schusses eindeutig nach links, wird auf dem falschen Fuß erwischt. Auch das spielt eine Rolle.

Zitat von h4rri

Zitat von Cenar96

Zitat von satomi

Zitat von Cenar96

Zitat von satomi
Für mich die absolut richtige Entscheidung, und auch besonders stark vom SR Petersen, da nach 5 Sekunden Bildansicht ohne weiteres tamtam das Tor zu geben. Wirkte auf mich ein bisschen genervt, im Sinne von "deswegen habt ihr jetzt 5 Minuten diskutieren müssen?" aber vielleicht ist da mein Fußballromantiker-Herz der Vater des Gedankens...

Sry für mich macht es das viel schlimmer was soll den dann noch passiv/aktiv sein erst bvb Freiburg und jetzt das hier was ist mit den Schiedsrichtern los

Ja
Was ist denn jeweils die Bedeutung von "passiv" und "aktiv"? Wenn man das mal überlegt, ist es gar nicht mehr so schwer - und der Vergleich zu BVB-SCF abwegig.

Aktiv ist das er sich in der Situation befindet und sie beeinflusst z.B. dadurch das er dem Torwart die Sicht nimmt

Tut er das denn? Aus der Hintertorkamera sah es für mich nicht so aus?

Dafür muss er nicht direkt vor ihm stehen, es reicht, wenn er in der Flugbahn des Balles steht, was er definitiv tut.

Zitat von aspengler

Zitat von hennes1976
Dietz wollte ja aus der Abseitsposition rauslaufen, aber wenn man ganz genau auf die Hand von Tuta schaut, sieht man das er Dietz daran hindert ( festhält ) .

Die haben beide den Arm draußen. Genauso könnte man argumentieren, Dietz hält sich Tuta auf Abstand und führt damit eigentlich einen Zweikampf um die Position.

also bei allem unmut über die Entscheidung, welchen ich nachvollziehen kann, aber wo hat Dietz bitte den Arm draußen sowas hanebüchenes.

Ich sehe keine massive Beeinträchtigung was die Sichtlinie angeht, das war bei Köln Schalke anders, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt. Grundsätzlich sind diese Art Entscheidungen immer schwierig und mindestens eine seite ist unzufrieden.

auch das Trapp nicht reagiert halte ich für nicht richtig er sieht den Ball sieht den Schuß und bewegt sich in die Richtung aber kommt einfach nicht mehr hin... wenn Dietz da irgendwie rumgezappelt hätte oder sowas würde ich ja sagen klares eingreifen weil Ablenkung aber so wegen 3 cm Abseits...

Ich kann aber auch jeden verstehen der sagt hier muss abseits gepfiffen werden.

Collinas Erben sind eher für richtig entschieden:https://mobile.twitter.com/CollinasErben/status/1561421820074418178

Zitat von ckone

Zitat von aspengler

Zitat von hennes1976
Dietz wollte ja aus der Abseitsposition rauslaufen, aber wenn man ganz genau auf die Hand von Tuta schaut, sieht man das er Dietz daran hindert ( festhält ) .

Die haben beide den Arm draußen. Genauso könnte man argumentieren, Dietz hält sich Tuta auf Abstand und führt damit eigentlich einen Zweikampf um die Position.

also bei allem unmut über die Entscheidung, welchen ich nachvollziehen kann, aber wo hat Dietz bitte den Arm draußen sowas hanebüchenes.

Ich sehe keine massive Beeinträchtigung was die Sichtlinie angeht, das war bei Köln Schalke anders, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt. Grundsätzlich sind diese Art Entscheidungen immer schwierig und mindestens eine seite ist unzufrieden.

auch das Trapp nicht reagiert halte ich für nicht richtig er sieht den Ball sieht den Schuß und bewegt sich in die Richtung aber kommt einfach nicht mehr hin... wenn Dietz da irgendwie rumgezappelt hätte oder sowas würde ich ja sagen klares eingreifen weil Ablenkung aber so wegen 3 cm Abseits...

Ich kann aber auch jeden verstehen der sagt hier muss abseits gepfiffen werden.

Wenn man zustimmt, dass Trapp die sich nicht genommen wird ok. Dietz beeinträchtigt aber den neben ihm stehenden Tuta um zumindest versuchen zu können, einzugreifen, und dann ist es auch aktiv

Dietz steht ganauso wie der Schalker am ersten Spieltag im Sichtfeld des Torwarts. Der Ball geht außen an ihm vorbei und somit irritiert er Trapp damit deutlich. Und da er dabei im Abseits steht, ist er damit im aktiven Abseits.

Für mich sind beide Tore nicht regulär. Von mir aus kann man argumentieren, dass in beiden Szenen der Torwart den Ball eh nicht gehalten hätte (halte ich zwar für falsch, aber dann wenigstens für konsequent). Aber zweimal für "richtig entschieden" zu voten, kann man wohl nur mit der rotweißen FC-Brille.

 

Zitat von TiBu48

Diese Reaktion von Trapp die die hintertorkamera festgehalten hat führt sein Interview leider AD absurdum. Nachdem die Frankfurter Spieler die Sicht auf den Ball nicht mehr verhindern orientiert sich Trapp zur Ecke bricht dann aber ab weil er nicht hinkommt.

Das ist jetzt aber peinlich. Wenn er den bei normaler Sicht nicht hält, dann ist das nicht Bundesligatauglich. Wenn er da, wo er die Bewegung abbricht, einfach umfällt bekommt er den Ball wahrscheinlich vor den Kopf und muss nicht mal die Arme ausstrecken.
Genausogut könnte man das Drehen der Fusses des Kölners nach rechts als Versuch des Ballspielens beurteilen.