Affenschande

Borussia führt die Sippenhaft ein.........http://www.bvb.de/?%87%ECZ%1B%E7%F4%9C%5Cc%E6%86%9D
Für ein paar Idioten sollen Alle leiden......
Völlig falsches Signal !!!!

Ich muss sagen, dass ich die Entscheidung des Vereins hart finde, aber den Umständen leider angemessen.

Nach den Aktionen in Neapel und vorallem in Gelsenkirchen musste der Vorstand handeln und zwar über die obligatorischen Stadionverbote hinaus. Man hatte sich ja mit den Vertretern von TU und den JuBos zuasmmengesetzt und seine Meinung wahrscheinlich mehr als deutlich geäußert. Ob die Desperados da waren, weiß ich nicht, die haben ja auch das letzte Heimspiel mehr oder weniger boykotiert.
Man hat den Ultras ja damit so wie ich das verstehe keine Auswärtsverbote auferlegt, aber ihnen eben das Privileg auf sichere Plätze auswärts entzogen und den bereits bezahlten Preis von ca. 250 €.

Und auch TU hat bis heute auf ihrer Homepage stolz die Fotos der Bengaloaktion aus Neapel. Die Umkleidemaßnahmen in Gelsenkirchen haben soweit ich das gesehen habe auch unter ihren Tivos stattgefunden.

Diese zündelnden "Fans" können im Block nur von den Ultras kontrolliert werden, da, wie auch aus den Threads der letzten Wochen erkennbar war, sämtliche Sicherheitsmaßnahmen versagen. Und da man bei den Ultras beim BVB anscheinend auf den finanziellen und Imageschaden "SEINES" Vereins in weiten Kreisen scheißt, muss man sich nicht wundern, wenn man dann Privilegien entzogen bekommt.

Der BVB und das Westfalenstadion ohne TU und all die anderen wäre nicht mehr das selbe, aber hier muss jetzt ein Umdenken stattfinden, damit sich solche Aktionen nicht mehr wiederholen.

"Ich bitte im Namen vieler Fußballfans um eine aktive Bekämpfung der Ultras aller Vereine"
Diesen Satz hat ein Leser geschrieben. Diese Aussage strotzt nur so von Unkenntnis über die Fanszene in Bundesligastadien und es zeigt wie populistisch dieses Thema medial dargestellt wird. Denn wer sind denn "Die Ultras"? Sind es nicht auch die, die für senationelle Stimmung in den Stadien sorgen? Sind es nicht auch die, die für phantastische Choreos verantwortlich sind oder sind es nicht auch die, die für ihr Tun einen Julius Hirsch Preis (wg. Gedenken an einen Trainer, der von den Nazis vertrieben wurde) erhielten? Ich habe noch nie gehört, dass alle Bierzeltbesucher beim Oktoberfest ausgesperrt werden sollen. Dort werden jedes Jahr soviele Straftaten begangen ohne dass es irgendeinen auch nur ansatzweise interessiert. Es gab in 2 Wochen Oktoberfest 449 Körperverletzungen (99 davon schwer) die zur Anzeige gebracht wurden (siehe http://www.augsburger-allgemeine.de/dossiers/Oktoberfest/Sexuelle-Belaestigung-und-114-verspeiste-Ochsen-Eine-normale-Wiesn-Bilanz-id27287622.html.) Diebstähle (mehrere 10000! Maßkrüge) sind dabei nur schmückendes Beiwerk und wird als Kavaliersdelikt betrachtet. Dabei gibt es noch Cannstadter Wasen, Hamburger Dom und und und.
Übrigens: Ich finde es auch zum Kotzen, wenn Verrückte mit Leuchtspur oder ähnlichen auf andere schießen !! Ein Rezept gegen diese Auswüchse habe ich allerdings auch nicht - leider.

Ich halte das eigentlich für eine relativ clevere Bestrafung. 
Entzug der Auswärtsdauerkarten klingt sehr hart und bringt nach außen hin erst mal Ruhe rein.
Nach innen hätte es aber tragischere Strafen geben können. Es kriegen nur die Gruppen keine sicheren Karten mehr zugewiesen. Trotzdem können und werden sich ihre Mitglieder weiterhin Karten zu Auswärtsspielen kaufen und sind nicht persönlich gesperrt. Nebenbei bringt der BVB noch andere Fans auf seine Seite, die jetzt leichter an Auswärtskarten kommen. 

Ich finde die Aktion auch hart, aber Ebrasch hat es ja schon gesagt, wer soll die betreffenden Personen im Block selber kontrollieren, wenn nicht die Ultra-Gruppierungen? Es geht mir da nichtmal darum, dass sie dafür sorgen sollen, dass es keiner Pyros zündet o.ä., aber im Moment ist es so, dass die Ultras vieler Vereine die Aktionen decken und die Sicherheitsbeamten bei ihrer Arbeit behindern. Wenn man es genau nimmt, müsste man alle, die die Beamten daran hindern zu den betreffenden vorzudringen und sie zur verantwortung zu ziehen als Mittäter bestrafen. Dann könnten die Vereine ihre Strafen, die sie vom DFB bekommen an die Schuldigen/Mitschuldigen weitergeben. Wer da 3-4 mal mit bezahlt hat wird es sich beim 5. mal besser überlegen.
Da zieht bei mir auch nicht das Argument, die ham eh kein Geld und der Staat muss es am ende Zahlen. Es sind mindestens genausoviele besserverdiener in der Szene wie welche die am existenzminimum leben.

Am Ende ist es nur konsequent allen die Auswärtsdauerkarten zu entziehen (Stadionverbot ist es ja nicht). Wenn jeder seinen nächsten deckt, dann sind alle mitschuldig und müssen bestraft werden.

Zitat von Die Legende lebt
Dabei gibt es noch Cannstadter Wasen, Hamburger Dom und und und.

Also der Hamburger Dom ist als Familienfest aufgezogen und dementsprechend findet man auch sehr viele Familien dort. Von sonderlich vielen Straftaten habe ich im Zusammenhang mit dem Dom noch nie was gehört.
Aber du hast natürlich recht wenn du sagst, dass es "DIE Ultras" so gar nicht gibt und es eben auch solche gibt, die sich eindrucksvolle Choreos ausdenken und in die Tat umsetzen. Nur wird darüber in der Presse leider nicht berichtet. Positive Beispiele gäbe es ja genug...

Zitat von Ebrasch
Ich muss sagen, dass ich die Entscheidung des Vereins hart finde, aber den Umständen leider angemessen.

Nach den Aktionen in Neapel und vorallem in Gelsenkirchen musste der Vorstand handeln und zwar über die obligatorischen Stadionverbote hinaus. Man hatte sich ja mit den Vertretern von TU und den JuBos zuasmmengesetzt und seine Meinung wahrscheinlich mehr als deutlich geäußert. Ob die Desperados da waren, weiß ich nicht, die haben ja auch das letzte Heimspiel mehr oder weniger boykotiert.
Man hat den Ultras ja damit so wie ich das verstehe keine Auswärtsverbote auferlegt, aber ihnen eben das Privileg auf sichere Plätze auswärts entzogen und den bereits bezahlten Preis von ca. 250 €.

Und auch TU hat bis heute auf ihrer Homepage stolz die Fotos der Bengaloaktion aus Neapel. Die Umkleidemaßnahmen in Gelsenkirchen haben soweit ich das gesehen habe auch unter ihren Tivos stattgefunden.

Diese zündelnden "Fans" können im Block nur von den Ultras kontrolliert werden, da, wie auch aus den Threads der letzten Wochen erkennbar war, sämtliche Sicherheitsmaßnahmen versagen. Und da man bei den Ultras beim BVB anscheinend auf den finanziellen und Imageschaden "SEINES" Vereins in weiten Kreisen scheißt, muss man sich nicht wundern, wenn man dann Privilegien entzogen bekommt.

Der BVB und das Westfalenstadion ohne TU und all die anderen wäre nicht mehr das selbe, aber hier muss jetzt ein Umdenken stattfinden, damit sich solche Aktionen nicht mehr wiederholen.

Ganz deiner Meinung genau so sehe ich es auch

Ich finde die Aktion weder zu hart, noch überzogen. Die Ultras kennen die Idioten, die gezündelt haben zu hundert Prozent. Sie hatten in den Gesprächen mit dem BVB die Möglichkeit aufzuklären und sich so auch klar von solchen Aktionen zu distanzieren. Haben sie nicht gemacht, also Pech gehabt.

Find es auch ne gute Strafe. Es ist ja wie gesagt eben kein Ausschluß. Es ist das Zeichen, "wenn ihr euch nicht um die Idioten zwischen euch kümmert, bestrafen wir euch dort, wo es weh tut: Privilegien und Geld (genug werden halt die normale Karte zahlen)".

Außerdem ist es der beste Weg einer indirekten Geldstrafe, da das Geld nun an andere Vereine geht, durch das doppelte bezahlen von Karten. Genau die wurden und wären ja durch solche Aktionen auch geschädigt worden.

Zitat von LordHorst

Zitat von Die Legende lebt
Dabei gibt es noch Cannstadter Wasen, Hamburger Dom und und und.

Also der Hamburger Dom ist als Familienfest aufgezogen und dementsprechend findet man auch sehr viele Familien dort. Von sonderlich vielen Straftaten habe ich im Zusammenhang mit dem Dom noch nie was gehört.
Aber du hast natürlich recht wenn du sagst, dass es "DIE Ultras" so gar nicht gibt und es eben auch solche gibt, die sich eindrucksvolle Choreos ausdenken und in die Tat umsetzen. Nur wird darüber in der Presse leider nicht berichtet. Positive Beispiele gäbe es ja genug...

Wenn es so ist (Hamburg) dann tut es mir natürlich leid. Ich wollte keine generelle Schuldzuweisung tätigen.
Nichtsdestotrotz sind mittlerweile selbst kleine Kirchweihfeste auf dem Land z.T dazu übergegangen, Sicherheitsdienstleister mit der Absicherung dieser Veranstaltungen zu beauftragen bzw. werden von den zuständigen Ordnungsämtern mit entsprechenden Auflagen gezwungen. Ich wollte nur exemplarisch darstellen, wie unterschiedlich Probleme mit (Groß-)Veranstalungen in der Medienlandschaft dargestellt werden und Meinungsmache auf schlechtem Niveau stattfindet. Ultragruppierungen sind nun mal heterogen und können auf Grund ihrer Struktur (wenn man es überhaupt Struktur nennen kann) nicht ohne Weiteres Konsequenzen iinerhalb der Gruppe durchziehen. selbst wenn sie es wollten. Es ist eine schwer zu greifende Subkultur (wobei das auch eine Form von Kultur ist) die ihren Platz in der Gesellschaft gefunden hat. Die betroffenen Vereine, Verbände und behördlichen Institutionen sind gut beraten immer wieder den Dialog zu suchen. Gewalt erzeugt immer und ausnahmslos Gegengewalt. Das sollte sich nun allerorten herumgesprochen haben. Die große Politik zeigt uns das sehr deutlich.

Zitat von do-mz
Ich finde die Aktion weder zu hart, noch überzogen. Die Ultras kennen die Idioten, die gezündelt haben zu hundert Prozent. Sie hatten in den Gesprächen mit dem BVB die Möglichkeit aufzuklären und sich so auch klar von solchen Aktionen zu distanzieren. Haben sie nicht gemacht, also Pech gehabt.

Das ist auch meine Meinung.
Besser einmal zu hart den anfängen gewehrt, als später hilflos gegen eine Übermacht da zu stehen.

Zitat von BigNick81
Für ein paar Idioten sollen Alle leiden......

Du vergisst die ganzen Fans, die drum herum stehen und nichts machen (weder davor verhindern, noch danach bei der Ermittlung helfen). Ich bin der Meinung, dass solche Probleme weder vom DFB, noch vom Verein zu lösen sind .... die Fans sind gefragt !!! und wenn die Kurve erst durch solche Disziplinarmaßnahmen aktiv wird, dann muss es wohl leider sein

Schwierig.
Erstens, es ist nicht die Aufgabe der Fans, egal wozu sie gehören, jemanden daran zu hindern etwas zu tun. Wenn wir sehr kleinlich sind, ich weiß jetzt nicht wie legal es ist Bengalos abzubrennen, aber wenn es sich um ansonsten legale Aktionen handelt die nur gegen ein Verbot des Vereins verstoßen, hat der normale Besucher genau genommen nicht einmal das Recht sie daran zu hindern.
Zweitens kann man niemanden dafür bestrafen dass er zu einer ansonsten legalen Vereinigung gehört, sich zugehörig fühlt oder von den Verantwortlichen als zugehörig erkannt wird (ich weiß nicht wie die Ultras organisiert sind).
Daraus ergibt sich drittens, man kann niemandem ein Recht entziehen, ohne dass er etwas getan hat. Das Decken einer Person wäre da vielleicht gerade noch so tragbar, das nichtbenennen einer Person eher nicht. Vielleicht kennt die entsprechende Person die andere ja wirklich nicht, wer will denn was anderes behaupten?

Ich persönlich würde ganz klar den Verlust einklagen, wenn ich schuldlos da dazwischen geraten wäre.

Zitat von Daarin1980
Schwierig.
Erstens, es ist nicht die Aufgabe der Fans, egal wozu sie gehören, jemanden daran zu hindern etwas zu tun. Wenn wir sehr kleinlich sind, ich weiß jetzt nicht wie legal es ist Bengalos abzubrennen, aber wenn es sich um ansonsten legale Aktionen handelt die nur gegen ein Verbot des Vereins verstoßen, hat der normale Besucher genau genommen nicht einmal das Recht sie daran zu hindern.
Zweitens kann man niemanden dafür bestrafen dass er zu einer ansonsten legalen Vereinigung gehört, sich zugehörig fühlt oder von den Verantwortlichen als zugehörig erkannt wird (ich weiß nicht wie die Ultras organisiert sind).
Daraus ergibt sich drittens, man kann niemandem ein Recht entziehen, ohne dass er etwas getan hat. Das Decken einer Person wäre da vielleicht gerade noch so tragbar, das nichtbenennen einer Person eher nicht. Vielleicht kennt die entsprechende Person die andere ja wirklich nicht, wer will denn was anderes behaupten?

Ich persönlich würde ganz klar den Verlust einklagen, wenn ich schuldlos da dazwischen geraten wäre.

Ich kann immer jemandem ein Recht entziehen, welches ich ihm gegeben hab, egal warum.

Und wie kommst du drauf, das nur gegen ein Verbot des Vereins verstoßen wurde? Gefärdung und Körperverletzung ist sicher kein Hausrecht in der Arena auf Schalke, gegen das hier verstoßen wurde

Zitat von Neon
Ich kann immer jemandem ein Recht entziehen, welches ich ihm gegeben hab, egal warum.

Das wäre schlimm!

Zitat von m3atman

Zitat von Neon
Ich kann immer jemandem ein Recht entziehen, welches ich ihm gegeben hab, egal warum.

Das wäre schlimm!

Ist auch Schwachsinn! Vorallem wenn das Recht durch einen Kaufvertrag erworben wurde.

Insgesamt finde ich die Massnahme gut. Mitglieder der Ultravereinigungen sind bei den Aktionen beteiligt gewesen und da diese nicht klar ausgegrenzt werden bleibt mMn nichts anderes übrig.
Die Argumentation das die Ultras doch die Stimmung machen ist der grösste Schwachsinn den ich je gehört habe. Ja, sie intieren die Choreos und machen Stimmung, aber das ist doch kein Freifahrtschein um Straftaten zu begehen. Ich denke der kleine Teil der Ultras macht mit ihrem Verhalten die Stimmung in den Stadien kaputt.
Wenn sich das Verhalten nicht ändert wird es in kürzester Zeit auch beim BVB genaure Kontrolle geben, sodass es nicht mehr möglich ist den Block zu wechseln und eventuell werden die Stehplätze sogar komplett abgeschafft.
Wenn das so kommt herzlichen Glückwunsch!

Zitat von Saveth

Zitat von m3atman

Zitat von Neon
Ich kann immer jemandem ein Recht entziehen, welches ich ihm gegeben hab, egal warum.

Das wäre schlimm!

Ist auch Schwachsinn! Vorallem wenn das Recht durch einen Kaufvertrag erworben wurde.

Wenn ich scheiße im Bus bau kann die Aseag mir genauso Busverbot geben, obwohl ich ein Jahresticket habe

Und ja, ich seh den Unterschied im Auslöser, war nur ein Argument gegen Kaufvertrag schützt.

Finde die Sanktion auf jedenfall sinnvoll, auch wenn sicher jemand dabei ist, der garnichts hätte tuen können. Aber ist ja auch nicht so, dass man den 3 Gruppen keine Chance zur Aufklärung gegeben hat. So müssen diese Personen halt damit Leben, was ihre Führung entschieden hat.

In meinen Augen genau richtig. Die Übeltäter bewegen sich in der Ultraszene und tauchen dort unter. Und wenn man bedenkt, dass die Endstationen der Sanktionen seitens des DFB nicht nur Geisterspiele sind. Wir reden dann über Punktabzug oder Ausschluss aus z.B. dem DFB Pokal, wie bei Dresden geschehen. Ziel muss es sein, die Zündler zu isolieren und zur Rechenschaft zu ziehen.  Und wenn diese wie gesagt Unterschlupf in der Ultra Szene finden, ist das dann auch keine Sippenhaft o.ä., sondern trifft genau die richtigen.

Zitat von Neon

Zitat von Saveth

Zitat von m3atman

Zitat von Neon
Ich kann immer jemandem ein Recht entziehen, welches ich ihm gegeben hab, egal warum.

Das wäre schlimm!

Ist auch Schwachsinn! Vorallem wenn das Recht durch einen Kaufvertrag erworben wurde.

Wenn ich scheiße im Bus bau kann die Aseag mir genauso Busverbot geben, obwohl ich ein Jahresticket habe

Klar kann man Rechte wieder entziehen, aber der Beisatz "egal warum" ist eben nicht richtig. Es muss schon ein Grund vorliegen ;-)

Zitat von Saveth

Zitat von Neon

Zitat von Saveth

Zitat von m3atman

Zitat von Neon
Ich kann immer jemandem ein Recht entziehen, welches ich ihm gegeben hab, egal warum.

Das wäre schlimm!

Ist auch Schwachsinn! Vorallem wenn das Recht durch einen Kaufvertrag erworben wurde.

Wenn ich scheiße im Bus bau kann die Aseag mir genauso Busverbot geben, obwohl ich ein Jahresticket habe

Klar kann man Rechte wieder entziehen, aber der Beisatz "egal warum" ist eben nicht richtig. Es muss schon ein Grund vorliegen ;-)

Das Recht, Karten reserviert zu kriegen geht auch ohne Begründung. Die bezahlten Dauerkarten sollten dann vll. doch einen Grund haben, das stimmt^^