Aktives Abseits beim 3:1?

Zitat von FairPlayMustWin

Zitat von Hiro
In den Live Bildern sieht man eindeutig, dass er zum Ball gehen will, der Dortmunder aber den Weg zu diesem blockiert. Weiß nicht wie man so stur auf seiner Meinung beharren kann, wenn sie so eindeutig falsch ist.

Um meinen Standpunkt zu verstehen sollte man sich die Discussion bei Twitter zu dem Tweet von Collinas Erben ansehen.
Ich habe hier einen Auszug, bei dem man sich die Antworten von Collinas Erben mal durchlesen sollte, als es darum geht, warum Feldsschiedrichter und VAR es nicht als aktives Abseits bewertet haben.

Auszug (Anfang)

Mister Moe @MisterMoeX · 13. Aug.
Antwort an @CollinasErben
Wie lässt es sich begründen/erklären, dass das komplette Gespann anderer Meinung war? Zu glauben, dass der Torhüter mutmaßlich nicht an den Ball gekommen wäre, wäre wohl eine dünne Begründung.

Collinas Erben @CollinasErben · 13. Aug.
Sie werden es nicht so bewertet haben, dass Moukoko eindeutig aktiv wird und Flekkens Möglichkeit beeinflusst, den Ball zu spielen.

Nachspielzeit @Nachspielzeiten · 13. Aug.
Eine transparente Begründung und Protokollierung aller #VAR Entscheidungen von offizieller Seite @DFBSchiris  wäre wünschenswert. Auch im Hinblick einer Optimierung des #VAR Gibt es eine Datenbank, wo man diese nachlesen kann? Wurde die Szene beim 1:3 #scfbvb überhaupt bewertet?

Collinas Erben @CollinasErben · 13. Aug.
Eine solche öffentliche Datenbank gibt es nicht. Die Szene wurde in jedem Fall überprüft, das ist bei Torerzielungen obligatorisch.

Nachspielzeit @Nachspielzeiten · 13. Aug.
Danke. Dass bei jedem Tor immer überprüft wird ist klar. Nur hat der #VAR  das passive Abseits tatsächlich wahrgenommen? Wir mutmaßen, dass es so war und als nicht strafbar bewertet wurde. Eine öffentl.  Begründung der Bewertung wäre nachvollziehbar (oder auch nicht ;-)) und fair

Collinas Erben @CollinasErben · 13. Aug.
Das wäre auch meine Vermutung.
Collinas Erben @CollinasErben  · 13. Aug.  Antwort an @ein_breidbach und @jhnmcd10
Andere Möglichkeit: Der VAR war davon überzeugt, dass Flekken auch ohne Moukoko den Ball niemals hätte spielen können.

schwarzweissgruen @schweigru · 13. Aug.  Antwort an  @CollinasErben
Erinnere mich an eine ähnliche Situation in der Champions League. Embolo ist im Abseits stehend dem Ball ausgewichen. Er stand nicht im Sichtfeld des Keepers. Das Tor wurde schließlich aberkannt. Bei Moukoko ist die Bewegung und das Abseits noch eindeutiger gewesen.

Hannes @TheIceH0815 · 13. Aug.
Bei einer ausweichbewegung bleibt halt 0 Spielraum weil der Ball sonst gar nicht ins Tor geht. Hier bei moukoko ist zumindest ermessensspielraum auch wenn ich da deutlich auf der Seite der erben bin.

Stephan Dittl @SDittl · 13. Aug. Antwort an  @CollinasErben
Sehe ich anhand der aktuellen Auslegung auch so.
Halte diese Auslegung von „Möglichkeit …, den Ball zu spielen“ dennoch für falsch, wenn der Torwart objektiv keine Möglichkeit hat, an den Ball zu kommen. Wortlaut und Zweck der Regel sprechen dagegen. Wer kam auf die Idee?

Collinas Erben @CollinasErben · 13. Aug.
Es ist die Auslegung von FIFA, UEFA und DFB.

Stephan Dittl @SDittl · 13. Aug.
Schon klar - aber wer hat damit angefangen? Das IFAB? Und warum wird der Wortlaut der Regel nicht an die Auslegung angepasst, wenn man das so will?
Der aktuelle Wortlaut und die entgegengesetzte Auslegung sorgen halt immer wieder (zu Recht) für Unverständnis, Ärger, Diskussionen.

Collinas Erben @CollinasErben · 13. Aug.
Der Regeltext des IFAB selbst ist eigentlich klar genug. Er beschreibt, was als Beeinflussung zu bewerten ist. Die konkrete Auslegung, was »eindeutig aktiv werden« und »Möglichkeit, den Ball zu spielen« bedeutet, obliegt seit jeher den Verbänden. Wollte man das …

Collinas Erben @CollinasErben · 13. Aug.
… in aller Ausführlichkeit auch noch in den Regeltext schreiben, würde er bald unübersichtlich und zu lang. Es lässt sich nicht jeder Ermessensspielraum bis ins kleinste Detail verengen.

...

Marcel Pitzk @MarcelPitzk · 13. Aug. Antwort an  @CollinasErben
An welchem Punkt wird die Möglichkeit den Ball zu spielen beeinflusst, wenn der Torwart garkeine Anstalten unternimmt den Ball aktiv abzuwehren? Der Ball passiert Flekken in ca. 1,5m Abstand. Er steht und tut nichts. Das Moukoko da rumläuft ändert nichts.

AufsteiGEr @AufsteiGEr1904 · 13. Aug. Antwort an  @CollinasErben
Und was wäre eine Begründung, weshalb der VAR hier nicht eingegriffen hat und es nichtmal zur On-Field-Review kam?

Collinas Erben @CollinasErben · 13. Aug.
   Collinas Erben @CollinasErben  · 13. Aug.
   Antwort an @ein_breidbach und @jhnmcd10
   Andere Möglichkeit: Der VAR war davon überzeugt, dass Flekken auch ohne Moukoko den Ball     niemals hätte spielen können.

AufsteiGEr @AufsteiGEr1904 · 13. Aug.
Danke, aber wurde letzte Woche beim Zalazar Tor nicht gesagt, dass es nicht der Maßstab ist (und auch nicht sein darf), ob der Torwart überhaupt an den Ball kommen könnte oder eben nicht?
Oder ist das wieder etwas anderes und ich verstehe das gerade falsch?

Collinas Erben @CollinasErben · 13. Aug.
Doch, es ist der Maßstab, ob der Torwart überhaupt an den Ball kommen kann.

Auszug (Ende)
 

Zitat von jugtu
Dass hier immer noch auf Collinas Erben verwiesen wird, dabei könnte es seit wenigen Jahren die offizielle PR-Abteilung des SR-Wesen sein.

Alleine der Satz "Doch, es ist der Maßstab, ob der Torwart überhaupt an den Ball kommen kann" entlarvt sie doch, ist er doch schlicht unwahr und wurde - wie in der Unterhaltung angemerkt - auch vor genau einer Woche für eine genau gegenteilige Entscheidung als nicht relevant genannt
Vor allem kann niemand wissen, ob ein Torwart noch einen Ball hält.

Zitat von jugtu
Dass hier immer noch auf Collinas Erben verwiesen wird, dabei könnte es seit wenigen Jahren die offizielle PR-Abteilung des SR-Wesen sein.

Alleine der Satz "Doch, es ist der Maßstab, ob der Torwart überhaupt an den Ball kommen kann" entlarvt sie doch, ist er doch schlicht unwahr und wurde - wie in der Unterhaltung angemerkt - auch vor genau einer Woche für eine genau gegenteilige Entscheidung als nicht relevant genannt
Vor allem kann niemand wissen, ob ein Torwart noch einen Ball hält.

Zitat von kurt

Zitat von jugtu
Dass hier immer noch auf Collinas Erben verwiesen wird, dabei könnte es seit wenigen Jahren die offizielle PR-Abteilung des SR-Wesen sein.

Alleine der Satz "Doch, es ist der Maßstab, ob der Torwart überhaupt an den Ball kommen kann" entlarvt sie doch, ist er doch schlicht unwahr und wurde - wie in der Unterhaltung angemerkt - auch vor genau einer Woche für eine genau gegenteilige Entscheidung als nicht relevant genannt
Vor allem kann niemand wissen, ob ein Torwart noch einen Ball hält.

Hier noch eine offizielle Aussage vom VAR-Leiter Herrn Drees:
https://www.kicker.de/drees-zum-dortmunder-3-1-in-freiburg-fachliche-fehlbeurteilung-913653/artikel
Das heißt für mich aber im Umkehrschluss, dass Zalasars Treffer doch regulär war, da der Torwart definitiv nicht mehr ran kommt. Oder verstehe ich etwas falsch?

Bei der Beeinflussung durch eine offensichtliche Aktion des Gegenspielers im unmittelbaren Sichtbereich des Torhüters ("obvious action") ist zudem relevant, ob der Torwart noch eine realistische Chance hat, den Ball spielen zu können.

Zitat von BigBoymann
Vorab, im Spiel selber war ich mir zu 100% sicher, dass auf Abseits entschieden werden wird! Zu eindeutig war die Beeinflussung von Moukoko auf Flekken.

Dann muss ich hier auch einmal den Schiedsrichter in Schutz nehmen, man kann so eine Szene im Spiel falsch sehen, aber immerhin steht man hier lt. Kicker zu einem Fehler den man gemacht hat und gibt ihn öffentlich zu. Der VAR hat hier die Beeinflussung von Moukoko verneint und damit wäre es in deren Augen kein Abseits gewesen.

In meinen Augen wirft diese Regularie ein wenig ein anderes Bild auf die Situation, hier wird im Kicker folgendes zitiert:

Bei der Beeinflussung durch eine offensichtliche Aktion des Gegenspielers im unmittelbaren Sichtbereich des Torhüters ("obvious action") ist zudem relevant, ob der Torwart noch eine realistische Chance hat, den Ball spielen zu können.

In meiner Betrachtung hat Flekken zu keinem Zeitpunkt, also mit oder ohne Moukoko eine realistische Chance den Ball zu halten, empfinde dies aber zu großen Teilen als höchst subjektiven Aspekt der Regelauslegung! Dazu kommt eben, dass die Aktion von Moukoko ja gar nicht im Sichtbereich des Torwartes statt fand und die Frage, ob dieses Zitat nur "falsch" ist, also die Chance auf Ball spielen auch im Falle einer Beeinflussung ohne im Sichtbereich zu liegen vorliegt? Ich gehe davon aus.

In meinen Augen ist die Situation aber keinesfalls (nach den Erläuterungen) so klar wie es hier und auch vom Schiedsrichter gemacht wird. Ja, Moukoko behindert Flekken, aber nein, auch ohne Moukoko wäre Flekken nicht an den Ball gekommen. Für mich spricht hier nach dem erzählten vieles dafür, dass die Entscheidung keine klare Fehlentscheidung des Schiris auf dem Platz war und dann muss man schon diskutieren ob der VAR überhaupt hätte eingreifen dürfen?

Zitat von 1948

Zitat von kurt

Zitat von jugtu
Dass hier immer noch auf Collinas Erben verwiesen wird, dabei könnte es seit wenigen Jahren die offizielle PR-Abteilung des SR-Wesen sein.

Alleine der Satz "Doch, es ist der Maßstab, ob der Torwart überhaupt an den Ball kommen kann" entlarvt sie doch, ist er doch schlicht unwahr und wurde - wie in der Unterhaltung angemerkt - auch vor genau einer Woche für eine genau gegenteilige Entscheidung als nicht relevant genannt
Vor allem kann niemand wissen, ob ein Torwart noch einen Ball hält.

Hier noch eine offizielle Aussage vom VAR-Leiter Herrn Drees:
https://www.kicker.de/drees-zum-dortmunder-3-1-in-freiburg-fachliche-fehlbeurteilung-913653/artikel
Das heißt für mich aber im Umkehrschluss, dass Zalasars Treffer doch regulär war, da der Torwart definitiv nicht mehr ran kommt. Oder verstehe ich etwas falsch?

Nein das heißt, dass die Schiedsrichter immer einen Grund finden, warum sie richtig entschieden haben. Egal wie sie entscheiden.
Und das ist das Problem. Wenn die einfach mal zu ihren Fehlern stehen würden, wären wir einen Schritt weiter. Aber das macht keiner.

Zitat von kurt

Zitat von jugtu
Dass hier immer noch auf Collinas Erben verwiesen wird, dabei könnte es seit wenigen Jahren die offizielle PR-Abteilung des SR-Wesen sein.

Alleine der Satz "Doch, es ist der Maßstab, ob der Torwart überhaupt an den Ball kommen kann" entlarvt sie doch, ist er doch schlicht unwahr und wurde - wie in der Unterhaltung angemerkt - auch vor genau einer Woche für eine genau gegenteilige Entscheidung als nicht relevant genannt
Vor allem kann niemand wissen, ob ein Torwart noch einen Ball hält.

Hier noch eine offizielle Aussage vom VAR-Leiter Herrn Drees:
https://www.kicker.de/drees-zum-dortmunder-3-1-in-freiburg-fachliche-fehlbeurteilung-913653/artikel
Das heißt für mich aber im Umkehrschluss, dass Zalasars Treffer doch regulär war, da der Torwart definitiv nicht mehr ran kommt. Oder verstehe ich etwas falsch?

Während bei der reinen Sichtbehinderung nach Vorgaben der Regelbehörde IFAB die Abwehrchance des Keepers keine Rolle spielt, ist laut Drees bei der aktiven Beeinflussung des Torwarts Folgendes zu beachten: "Bei der Beeinflussung durch eine offensichtliche Aktion des Gegenspielers im unmittelbaren Sichtbereich des Torhüters ("obvious action") ist zudem relevant, ob der Torwart noch eine realistische Chance hat, den Ball spielen zu können."

Zitat von Hagi01
Ich verstehe die Aussagen von Drees auch anders als Ihr (und auch Streich, wenn ich ihn wiederum nicht falsch verstanden habe) es hier tut: Er sagt ja ausdrücklich, dass es sich um eine Fehlentscheidung ("fachliche Fehlbewertung) handelt und er erwartet hätte, dass der VAR eingreift. Alles weitere ist in meinen Augen nur eine Erklärung, wie es zu dieser Fehlentscheidung gekommen ist, soll aber die Einordnung als Fehlentscheidung nicht infragestellen.