Aus und Vorbei - hat Löw fertig?

Zitat von sunfire1301
Aber neben der ganzen Schwarzmalerei und durchaus auch berechtigter Kritik sollte man auch zur Kenntnis nehmen, dass es auch andere Meinungen gibt:
„Deutschland hat besser gespielt als viele andere Teams. Aber wenn du die Möglichkeiten hast, musst du sie auch nutzen“, sagte der Niederländer Marco van Basten

Zu fast jedem Thema gibt es unterschiedliche Meinungen. Also was sollte mich an der Aussage von Van Basten überraschen, dem ich die Aussagen von zig Fußballexperten entgegenstellen könnte, die die Leistung der deutschen Mannschaft ebenso scharf kritisiere wie ich es tue. Van Basten gebe ich sogar soweit Recht, dass es viele Teams gab, die noch schlechter waren als unser Team. Ich denke da an Saudi-Arabien, Ägypten, Marokko, Iran, Australien, Nigeria, Island, Senegal, Japan, Costa Rica, Tunesien und Panama. Jede Wette, dass deren Quote bezüglich Torschussstatistik und Chancenverhältnis noch schlechter war. Ich bezweifle allerdings, dass diese Teams der Maßstab für unsere Weltmeister sind.

https://www.focus.de/sport/fussball/wm-2018/kritik-nach-wm-desaster-lahm-loews-fuehrungsstil-nicht-mehr-zeitgemaess_id_9249943.html

Auch Phillip Lahm hat sich entschieden seinem Meinung zum Thema Schal zu äußern.
Eigentlich egal was er schreibt. Es muss halt nur gegen Löw sein, dann punktet man bei den Fans.
Da ich Löw auch nicht mag ist es natürlich schwierig einen Kritiker zu kritisieren - vor allem bei einem so internen Thema.
Aber vielleicht äußert sich ja bald auch ein dann zurückgetretener Spieler dazu.

Ich glaube auch nicht, dass ein Führungs-Stil veraltet sein kann.
Er mag vielleicht nur noch selten der richtige sein, aber im Endeffekt muss man den Stil an die Gruppe anpassen.
Und da gibt es quasi nur richtig oder nicht - für den speziellen Fall.

Zitat von Saarkicker
Ja und die Ballbesitzstatistik war auch ganz toll. Es ging bei deiner Aussage aber nicht um Torschüsse und sonstige statisitischen Werte sondern um die Zweikämpfe:
"Ich würde aber jetzt einfach anmerken, dass weder die Laufleistung noch die Zweikampfwerte besonders schlecht waren".
Ich habe daraufhin darauf hingewiesen, dass die Zweikampfwerte gegen Mexiko schwach waren. Daran ändert auch die Torschussstatistik nichts.

1. Wie du selbst nochmal aufgezeigt hast, ging es in meiner Aussage um die Zweikampfwerte und die Laufleistung.
2 Für mich sind 44% nicht besonders schlecht, wenn man bedenkt, dass mit mehr Ballbesitz auch mehr Offensivzweikämpfe bestreitet, welche man naturgemäß öfter verliert als Defensivzweikämpfe.
3. Nackte Zahlen werden nie das beschreiben, was auf dem Platz passiert. Dazu ist das Spiel zu komplex

Sorry, aber warum bekommt man hier ständig unterstellt, dass man nur wegen dem frühen Ausscheiden das deutsche Team kritisiert? Ich kritisiere die deutsche Mannschaft nicht weil sie ausgeschieden ist, sondern weil sie schlecht gespielt hat. Punkt.

Mein Punkt war aber ein anderer und bezog sich auf das Wort "nur". 

Ich kritisiere auch nicht nur die mangelhafte Einstellung der deutschen Spieler bei dieser WM.

"Ich kann mir das also nur mit der fehlenden Einstellung erklären." waren deine Worte. Wie soll ich das denn anders verstehen?

All das habe ich schon vor zwei Wochen angesprochen und dann bekam ich dieselbe Reaktion wie jetzt von dir: „Es ist das ewige Lied: hat man Erfolg, ist alles gut und super (zum Beispiel der Confed Cup), hat man ihn nicht, ist alles unterirdisch und grottig“(Beitrag 68).
Genau die gleiche Unterstellung, ich würde nur ergebnisabhängig kritisieren. Also ich muss jetzt nicht die gleiche Diskussion wieder führen wie vor 14 Tagen mit Rolli. Ihr beide könnte es anders sehen, aber ich habe bei den meisten deutschen Spielern bei dieser WM die Einsatzbereitschaft wie noch bei der WM 2010 und 2014 oder beim Confed-Cup nicht gesehen. Daran ändert auch unsere tolle Torschussstatistik nichts.

Also ich kann erstmal nichts verantworten, was andere User hier schreiben. Ich kann dir allerdings versichern, dass rolli und ich beileibe nicht immer einer Meinung sind.Du kannst darüber hinaus nicht erwarten, dass ich alle deine Beiträge im Kopf habe.
Mir geht es auch nicht im geringsten darum, deinen persönlichen Eindruch hinsichtlich der Einsatzbereitschaft zu beeinflussen. Mein Anliegen hier bezieht sich darauf, dass selbst wahrgenommenes nicht immer einer allgemeinen Wahrheit entspricht. 
Wie du selbst gesehen hast, lassen sich z.B. fehlende Emotionen auf der Bank recht leicht widerlegen. Aber in deiner Auflistung waren sicher Punkte enthalten, die ich teile. Wie z.B. die fehlende Reaktion auf die Taktik der Mexikaner.

Also was sollte mich an der Aussage von Van Basten überraschen, dem ich die Aussagen von zig Fußballexperten entgegenstellen könnte, die die Leistung der deutschen Mannschaft ebenso scharf kritisiere wie ich es tue.

Drei Punkte dazu:
1. Nicht jeder, der mal Fußball gespielt hat, ist für mich ein Experte.
2. Wenn die Mannschaft alles richtig gemacht hätte, wären Sie nicht in der Vorrunde ausgeschieden.
3. Auch wenn die Zahl an sich kein Totschlagargument ist, aber keine Mannschaft hatte in der Vorrunde mehr Torschüsse als Deutschland.
Mein persönliches Fazit der deutschen WM ist daher folgendes:
Auch wenn dein Kader noch so gut ist.
Mit falschen taktischen Entscheidungen, z.B. Khedira als 6er ist eine Vollkatastrophe, die man aus unterschiedlichen Gründen nicht revidieren konnte (Rudy verletzt, Gündogan verunsichert) oder die nicht mit dem Mittelfeld abgestimmte Rolle der AV oder das ständige Wechseln des Personals (Goretzka in der Müller Rolle - seriously?), sowie einer schlechten Chancenauswertung (Kein Offensivspieler hatte auch nur ansatzweise über drei Spiele eine gute Form)  kannst (bei den Chancen musst du nicht mal) du auch mal gegen Mexiko und Südkorea verlieren. Kurz gesagt: Es muss schon viel falsch laufen und es lag für mich nicht an einem Baustein. Wenn es nur an der Einstellung gelegen hätte, wie hat man das beileibe nicht gute Spiel (Ausnahme die ersten 20 Min) gegen Schweden noch gedreht? 

Zitat von sunfire1301

Zitat von Saarkicker
Ich habe daraufhin darauf hingewiesen, dass die Zweikampfwerte gegen Mexiko schwach waren. Daran ändert auch die Torschussstatistik nichts.

1. Wie du selbst nochmal aufgezeigt hast, ging es in meiner Aussage um die Zweikampfwerte und die Laufleistung.
2 Für mich sind 44% nicht besonders schlecht, wenn man bedenkt, dass mit mehr Ballbesitz auch mehr Offensivzweikämpfe bestreitet, welche man naturgemäß öfter verliert als Defensivzweikämpfe.
3. Nackte Zahlen werden nie das beschreiben, was auf dem Platz passiert. Dazu ist das Spiel zu komplex

(1.) Es ging weder um Zweikampfwerte an sich noch um die Laufleistung. Ich habe den Diskussionsfaden aufgenommen, den du vorher mit Naynwehr geführt hast. Dabei ging es eigentlich um die Auswirkungen der Erdogan-Fotos. Deine These war, dass die Affäre keinen (oder kaum) Einfluss auf die Leistung hatte: „Dadurch schießt erst mal kein Stürmer ein Tor weniger und macht der Abwehrkollege keinen Fehler mehr“ (#94).
Naynwehrs These dagegen nach, hatte die Affäre durchaus Auswirkungen auf die Leistung und er sprach dabei die schlechten Zweikampfwerte an. Darauf hast du geantwortet, dass "weder die Laufleistung noch die Zweikampfwerte besonders schlecht waren“.

Die Laufleistung hast du also eingeworfen. Aber was willst du überhaupt mit der Laufleistung? Sind sie hoch, sind sie niedrig? Man weiß es nicht. Und was soll die Laufleistung überhaupt bezüglich des von Naynwehr angesprochenen Störfeuers durch die Erdogan-Affäre für einen Aussagewert besitzen? Ich sehe nicht die geringste.

(2.) 44% gewonnene Zweikämpfen sind auch bei hohem Ballbeseitz schlecht, vor allem wenn es sich um ein Spitzenteam wie den Weltmeister gegen einen Außenseiter handelt.
Als Fan des FCBayern kannst du mir ja vielleicht sagen, in wievielen seiner 34 BL-Spieleln der FCB bei seinem hohen Ballbesitz auf so einen schwachen Zweikampfwert gekommen ist. Ich denke kein einziges. Jedenfalls kam bei der WM keiner der anderen WM-Favoriten auf solch einen schwachen Zweikampfwert von 44%. Auch nicht Spanien, das einen vergleichbaren Ballbesitzfußball spielt.
Und die schlechten Zweikampfwerte kann man auch nicht damit abtun, dass wir so viele offensive Zweikämpfe geführt haben, die schwerer zu gewinnen sind wie defensive Zweikämpfe. Warum denkts du wohl, habe ich explizit die schwachen Zweikampfwerte von den 6ern Kroos, Khedira und IV Hummels angesprochen? Sind das Defensivspieler oder Offensivspieler. Die sind immer noch hauptsächlich für die Absicherung nach hinten zuständig, auch wenn man davon wenig gemerkt hat.

(3.) Eben. Also beweisen „25:12 Torversuche 8:1 Ecken, 2:0 Pfosten und Lattentreffer“, die du angeführt hast, was die Einstellung der deutschen Spieler angeht, auch nichts.
Aber dann vergessen wir mal die statistischen Zahlen. Denn dass die Einstellung der meisten Spieler und die Stimmung in der Mannschaft nicht optimal war, dafür gibt es auch andere Indizien. Da redet Löw selbst von Überheblichkeit seiner Spieler, da reden Spieler selbst davon, dass die Erdogan-Affäre gestört hat. Oder das Verhalten von Kroos gegen Mexiko. Erst völlig entrüstet sein, wenn ihn den Weltmeister ein Mexikaner energisch im Zweikampf angeht, selbst den Zweikampf meidend die Mexikanern zu unserem Tor durchlaufen lassen, noch gute Reise wünschen und etwas alibimäßig hinterher trappen. Was soll denn das für eine Einstellung sein?


 

Zitat von sunfire1301
Mein Anliegen hier bezieht sich darauf, dass selbst wahrgenommenes nicht immer einer allgemeinen Wahrheit entspricht. 
Wie du selbst gesehen hast, lassen sich z.B. fehlende Emotionen auf der Bank recht leicht widerlegen.

Nun ja dass die Spieler auf der Ersatzbank in den Schlussminuten gegen SKO die letzten vergebenen Torchancen vor dem Ausscheiden wie Scheintode emotionslos hinnehmen, habe ich jetzt auch nicht erwartet. Aber dass Ersatzspieler von der Bank aufstehen und ihre Mitspieler nach vorne peitschen, wenn es um alles geht, soll es auch schon gegeben haben. Da überzeugt mich dein ZDF-Video was die Stimmung in der Mannschaft angeht wirklich wenig.
Außerdem habe ich die Situation angesprochen, als die Ersatzspieler davon erfahren haben, dass SWE führt und D das Spiel gegen SKO unbedingt gewinnen muss. Hast du da irgendeine Emotion bei den Spielern gesehen? Was denkst du wie da Ronaldo abgegangen wäre, wenn man nur an sein Engagement im EM-Endspiel an der Seitenlinie denkt.

Zitat von sunfire1301
Mein persönliches Fazit der deutschen WM ist daher folgendes:
Auch wenn dein Kader noch so gut ist.
Mit falschen taktischen Entscheidungen, z.B. Khedira als 6er ist eine Vollkatastrophe, die man aus unterschiedlichen Gründen nicht revidieren konnte (Rudy verletzt, Gündogan verunsichert) oder die nicht mit dem Mittelfeld abgestimmte Rolle der AV oder das ständige Wechseln des Personals (Goretzka in der Müller Rolle - seriously?), sowie einer schlechten Chancenauswertung (Kein Offensivspieler hatte auch nur ansatzweise über drei Spiele eine gute Form)  kannst (bei den Chancen musst du nicht mal) du auch mal gegen Mexiko und Südkorea verlieren. Kurz gesagt: Es muss schon viel falsch laufen und es lag für mich nicht an einem Baustein. Wenn es nur an der Einstellung gelegen hätte, wie hat man das beileibe nicht gute Spiel (Ausnahme die ersten 20 Min) gegen Schweden noch gedreht? 

Hat auch keiner behauptet, dass das Ausscheiden nur an der Einstellung gelegen hat. Wie du an meinem Beitrag von vor zwei Wochen sehen kannst, auf den ich dich hingewiesen habe, sehe ich auch zahlreiche Punkte, die bei der WM schief gelaufen sind. Aber im Gegensatz zu dir sehe ich eben auch ein Einstellungsproblem, wie es auch frühere Weltmeister (z. B. ITA 2010, ESP 2014) schon gezeigt haben, und was sich meiner Meinung nach auch in den schlechten Zweikampfwerten einiger Spieler wiederspiegelt.
Und ich würde die Meinung von Naynwehr, dass auch die Erdogan-Affäre einen Einfluss auf die Leistung hatte, nicht so einfach davon weisen. Du sprichst doch selbst davon, dass Gündogan verunsichert war. Wovon denn sonst als durch die Auswirkungen der Erdogan-Affäre? Die schwache Leistung von Khedira erklärst du damit, dass er auf der Sechs eh eine Vollkatastrophe sei. Wann hast du Khedira denn zuletzt so schwach gesehenn (gegen MEX 20% gewonnene Zweikämpfe)? Und seit wann gilt Khedira auf der Sechs als Fehlbesetzung? Seit dem Abgang von Schweinsteiger gelten Khedira und Kroos in Jogis bevorzugtem 4-2-3-1 als Idealbesetzung. Dass auf dieser Position Rudy wie Gündogan nur Ersatzspieler waren, hat bis zum Mexiko-Spiel überhaupt niemand in Frage gestellt. Und nun soll die Verletzung des Ersatzspielers Rudy mit ein wesentlicher Grund für die Probleme im defensiven MF sein?
Was ist denn mit der Leistung von Toni Kroos, der sich bei der WM lediglich als Freistoßschütze ausgezeichnet hat. Wie sahst du denn dessen Leistung, besonders defensiv? Auf ihn gehst du gar nicht ein. Vom Glücksschuss abgesehen, meiner Meinung nach eine Katastrophe. Und dann beschwert er sich noch über die Kritiker in Deutschland.

Zitat von sunfire1301

Zitat von Saarkicker
was sollte mich an der Aussage von Van Basten überraschen, dem ich die Aussagen von zig Fußballexperten entgegenstellen könnte, die die Leistung der deutschen Mannschaft ebenso scharf kritisiere wie ich es tue.

Nicht jeder, der mal Fußball gespielt hat, ist für mich ein Experte.

Wer würde etwas anderes behaupten. Aber was hältst du von denen hier:

Olaf Thon: „Es gab zu viele Störfaktoren, es konnte kein Teamgeist wie 2014 entstehen. Damit meine ich auch die Özil-Gündogan-Affäre“.  
Uwe Bein: „Die deutsche Mannschaft war die schlechteste in der Gruppe. Ich bin schockiert und vor allem enttäuscht von der Einstellung“.
Huub Stevens: „Vielleicht haben es die erfahrenen Spieler auf die leichte Schulter genommen. Nicht jeder war hungrig genug.“
Eduard Geyer: „Das war gegen Südkorea ohne Tempo, ohne Wucht, ohne Aggressivität. Bei der WM war das die gleiche Spielweise wie in Monaten zuvor. Mit so wenig Engagement und Leidenschaft zu spielen, das geht nicht“.
Joachim Streich: „Im Vorfeld wurde nur von den KO-Spielen geredet, die Gruppe war fast uninteressant. Das war eine miserable WM. Deutschlands Spiel war zum Teil Altherren-Fußball.“
Thomas Helmer: „Offenbar wurden die Freundschaftsspiele unterschätzt. Man glaubte es gehe auf Knopfdruck. Und die Gruppe wurde nicht richtig ernst genommen. Zudem fehlte der absolute Hunger.“
Carsten Ramelow: „Unserer Mannschaft hat es an allem gefehlt. Die schlechte Stimmung, die herrschte, wurde offenbar unterschätzt“.
Uli Stein: „Wir haben dreimal schlecht gespielt. Das war Zeitlupenfußball. Die letzten 7 Länderspiele waren alle eine Katastrophe, ausgenommen die zweite Hälfte gegen Spanien. Das hat sich bei der WM nahtlos fortgesetzt. Man muss auf hungrige, heiße Spieler setzten, weil die Etablierten enttäuscht haben“.
Guido Buchwald: „Ich hatte das Gefühl, dass der Teamgeist nicht so ausgeprägt war wie 2014. Gegen Südkorea spielte die Mannschaft verkrampft, jeder schien mit sich selbst beschäftigt. Das Ausscheiden hat mentale Gründe, ihre Qualität haben die Spieler oft genug bewiesen“.
Klaus Fischer: „Es hat sich abgezeichnet, dass die Form nicht vorhanden war. Von vorne bis hinten hat es nicht gestimmt. Wer jetzt noch nach Ausreden sucht, ist fehl am Platz. Wir brauchen einen deutlichen Neuaufbau.“

Die Liste ließe sich problemlos fortsetzen. Alles Experten, die als Gründe für das Scheitern statt falscher Position von Khedira und der Verletzung von Rudy unter anderem mangelhafte Einstellung und Engagement und Gründe im mentalen Bereichan angeben.
Denke dass die Fußball genug gespielt haben, um als Experte durchzugehen.
 

Zitat von Saarkicker
(2.) 44% gewonnene Zweikämpfen sind auch bei hohem Ballbeseitz schlecht, vor allem wenn es sich um ein Spitzenteam wie den Weltmeister gegen einen Außenseiter handelt.
Als Fan des FCBayern kannst du mir ja vielleicht sagen, in wievielen seiner 34 BL-Spieleln der FCB bei seinem hohen Ballbesitz auf so einen schwachen Zweikampfwert gekommen ist. Ich denke kein einziges. 

Ich hab mir mal den Spaß gemacht und beim Kicker die Werte der letzten Saison angeguckt.
Bei 12 Spielen war die Zweikampfquote 50% und niedriger. Dabei waren z.B. in Bremen 71% Ballbesitz bei 46% Zweikämpfe, Zuhause Köln 83% Ballbesitz bei 46% Zweikämpfe, in Mainz 64% Ballbesitz bei 48% Zweikämpfe, in Wolfsburg  76% Ballbesitz bei 45% Zweikämpfe oder Zuhause gegen Gladbach 5:1 gewonnen bei 70% Ballbesitz, aber nur 45% gewonnener Zweikämpfe und Zuhause gegen Dortmund 6:0 gewonnen, 60% Ballbesitz und 49% Zweikämpfe.
Bei den meisten Spielen, so 17 Stück war die Zweikampfquote bei 52%-55% und dann gab es noch ein paar Ausreißer nach oben, mit 58%-62% Zweikampfquote.

Und hier mal noch etwas anderes zum Thema, "Die Mannschaft" und Marketing.
https://www.sport1.de/fussball/dfb-team/2018/07/fc-bayern-karl-heinz-rummenigge-attackiert-dfb-im-zoff-um-werbe-aktion
"Während der WM hatte der DFB mit seinem Sponsor Mercedes die Aktion "Best never rest" beworben. Auf entsprechenden Plakaten waren unter anderem Jerome Boateng und Joshua Kimmich zu sehen, zwei Spieler des FC Bayern.
Das ist durchaus brisant, da der Rekordmeister einen eigenen Sponsorenvertrag mit Mercedes-Wettbewerber Audi unterhält.  
Die Münchner haben in dieser Angelegenheit Beschwerde bei der Deutschen Fußball Liga eingereicht. 
...
Nach Erscheinen der heiklen Erdogan-Fotos, entschied der Verband offenbar hastig, Mesut Özil aus dem Mittelpunkt der Plakate zu nehmen. Wie die Sport Bild kürzlich berichtete, wurden stattdessen unter anderem Kimmich und Boateng im Zentrum platziert. 
...
Der Verein beruft sich auf die von der DFL vorgegeben "Leitlinien zur Verwendung von Persönlichkeitsrechten und anderer Rechte der A-Nationalspieler".
Demnach dürfe der DFB ein Produkt (im konkreten Fall Mercedes), das in Konkurrenz zum Sponsor des jeweiligen Vereins (in dem Fall Audi) steht, nur dann bewerben, wenn maximal ein Spieler des Klubs zu sehen sei.
Einzige Ausnahme: Hält der Sponsor mehr als fünf Prozent Anteile (Audi an Bayern 8,33%) am betreffenden Verein, dürfe sogar gar kein Spieler zu Werbezwecken eingespannt werden. ..."

Zitat von waldi87

Zitat von Saarkicker
(2.) 44% gewonnene Zweikämpfen sind auch bei hohem Ballbeseitz schlecht, vor allem wenn es sich um ein Spitzenteam wie den Weltmeister gegen einen Außenseiter handelt.
Als Fan des FCBayern kannst du mir ja vielleicht sagen, in wievielen seiner 34 BL-Spieleln der FCB bei seinem hohen Ballbesitz auf so einen schwachen Zweikampfwert gekommen ist. Ich denke kein einziges. 

Ich hab mir mal den Spaß gemacht und beim Kicker die Werte der letzten Saison angeguckt.
Bei 12 Spielen war die Zweikampfquote 50% und niedriger. Dabei waren z.B. in Bremen 71% Ballbesitz bei 46% Zweikämpfe, Zuhause Köln 83% Ballbesitz bei 46% Zweikämpfe, in Mainz 64% Ballbesitz bei 48% Zweikämpfe, in Wolfsburg  76% Ballbesitz bei 45% Zweikämpfe oder Zuhause gegen Gladbach 5:1 gewonnen bei 70% Ballbesitz, aber nur 45% gewonnener Zweikämpfe und Zuhause gegen Dortmund 6:0 gewonnen, 60% Ballbesitz und 49% Zweikämpfe.
Bei den meisten Spielen, so 17 Stück war die Zweikampfquote bei 52%-55% und dann gab es noch ein paar Ausreißer nach oben, mit 58%-62% Zweikampfquote.

Da hast du dir ja wirklich viel Mühe gemacht. Ich habe zur Stichprobe nur 6 Bayern-Spiele gecheckt, in denen die Bayern schlechte Ergebnisse eingefahren haben, und bin als schlechtesten Wert auch auf 45% gekommen. 44% sind also auf jeden Fall für eine Spitzenmannschaft ein sehr niedriger Wert. Von normalen Zweikampfwerten aufgrund hohem Ballbesitz kann bei 44% also keine Rede sein. Wenn hoher Ballbesitz solch schlechte Zweikampfwerte verursacht würde, welcher Trainer würde dann auch auf Ballbesitz setzen?
 

Zweikampfquote gegen Mexico: 44% bei 66 % Ballbesitz und 87 % Paßquote
Schweden: 60 % bei 76 % und 89 %
Südkorea: 62% bei 74 % und 90 %

Ob ein 5:1 Bayerns gegen Gladbach bei "nur" 45 % gewonnenen Zweikämpfen jetzt ein Indiz für eine grottenschlechte Leistung gegen Mexiko ist, weil da nur 44 % Zweikämpfe gewonnen wurden laß ich mal dahingestellt. Immerhin kommt man bei Bayern auf etwa 1/3 der Spiele, bei denen der Zweikampfwert unter 50%  bei Ballbesitzquoten über 70% liegt. Hat die deutsche Mannschaft offensichtlich auch erreicht, aber bis auf das Schwedenspiel nicht positiv gestaltet. Und da bin ich absolut bei @sunfire1301 .

Wenn ein Marco von Basten davon spricht, daß die deutsche Mannschaft besser gespielt habe, als viele andere Teams, daß man aber auch die Chancen nicht nur erspielen sondern nutzen muß, dann stellt er erstmal nur auf das Spielerische ab, daß das nicht grottenschlecht war, demonstrieren bis auf das Mexico-Spiel die obigen Zahlen. Seine Aussage hat er auch eher als FIFA-Beobachter für die technische Entwicklung des Spiels getätigt, ohne Interesse, das Ausscheiden der Deutschen zu bewerten und zu ergründen. Da ist er vermutlich viel leidenschaftsloser in der Bewertung als die deutschen Experten.

Von der Ebene her bin ich weiterhin der Meinung, daß das Ausscheiden keine Frage der fußballerischen Qualität war, da bin ich bei @sunfire1301, daß das Spiel zu komplex ist, um die Ursache in Einzelfaktoren zu suchen. Ich halte das Ausscheiden auch weiterhin nicht für einen spielerischen Offenbarungseid. Und das beinhaltet dann auch die Frage der Einstellung als Einstellung auf das Spiel hin, Taktik etc., Einsatzwillen, Kampfgeist.

Bleiben andere Faktoren, die unter den Oberbegriff Einstellung fallen: Selbstbewußtsein, Fokusierung, Mannschaftsgeist, unbedingter Erfolgswille - was man gemeinhin auch unter dem Satz "Mentalität schlägt Qualität" verstehen kann. Und in diesem Feld sehe ich die von Dir zitierten Aussagen ehemaliger deutscher Nationalspieler angesiedelt, deshalb auch nicht im Widerspruch zu Marco von Basten.

Da kann man dann auch nicht absprechen, daß "Le Mannschaft" nicht funktioniert hat. Gefehlt hat der Geist, der Voraussetzung für den Erfolg ist. Da kann man natürlich die Frage stellen, wieso. Für mich wieder Puzzleteilchen. Wenn man die Mannschaftsquartiere vom Finale her plant (Gruppenphase ist ja eh Pille Palle), im Vorfeld kommerzielle Kampagnen initiert, die den Erfolgsfall im Auge haben, Mannschaftsteile im Regen stehen läßt, wenn die Medien auf sie eindreschen, unbedeutende administrative Mitarbeiter feixend vor der Gegnerbank rumturnen läßt und sie dann nicht mal stante pede nach Hause schickt, dann strahlt das natürlich einen Geist aus, der überhaupt nichts mit dem Geist, den uns die Gegner mit der rühmenden Bezeichnung "Die Mannschaft" nach dem Erfolg 2014 zugeschrieben haben, zu tun hat. Für mich ist das eine Frage des Respekts und der Demut vor dem Fußball an sich. Wer da welchen Fehler gemacht hat, angefangen über Löw bis hin zu den DFB-Oberen, das rauszufinden wird eine spannende Angelegenheit.

Edit: Zweikampfquote von Belgien beim souveränen 2:0 gestern übrigens lausige 45%

Zitat von Saarkicker
Hat auch keiner behauptet, dass das Ausscheiden nur an der Einstellung gelegen hat.

Ohne deine anderen Beiträge zu kennen, war aber genau das der Grund für meinen Post. Du hast mich erst nach meiner Kritik darauf hingewiesen, dass du schon in einem zurückliegenden Beitrag auch andere Gründe in Betracht ziehst. Du hast das Wort "nur" verwendet und damit deinen anderen Beiträgen widersprochen. Wenn das nicht so gemeint war, kann man das auch einfach kurz schreiben.

Und ich würde die Meinung von Naynwehr, dass auch die Erdogan-Affäre einen Einfluss auf die Leistung hatte, nicht so einfach davon weisen. Du sprichst doch selbst davon, dass Gündogan verunsichert war. Wovon denn sonst als durch die Auswirkungen der Erdogan-Affäre?

Aber doch nicht, weil Gündogan ein Bild gemacht hat, sondern weil keinen glaubhaften Rückhalt durch den DFB erfahren hat. 

Die schwache Leistung von Khedira erklärst du damit, dass er auf der Sechs eh eine Vollkatastrophe sei. Wann hast du Khedira denn zuletzt so schwach gesehenn (gegen MEX 20% gewonnene Zweikämpfe)? Und seit wann gilt Khedira auf der Sechs als Fehlbesetzung? Seit dem Abgang von Schweinsteiger gelten Khedira und Kroos in Jogis bevorzugtem 4-2-3-1 als Idealbesetzung.

Das diese Besetzung zusammen mit extrem vorschiebenden AV gegen einen abwartenden und konterstarken Gegner nicht ideal ist, durfte man zumindest 45 Min gegen Mexiko und noch viel stärker gegen Südkorea sehen. 
Idealbesetzung klingt so nach zig erfolgreichen Spielen in der Besetzung Khedira-Kroos. Dabei sind die Spiele schon an einer Hand abzählbar. 
Dass auf dieser Position Rudy wie Gündogan nur Ersatzspieler waren, hat bis zum Mexiko-Spiel überhaupt niemand in Frage gestellt. Und nun soll die Verletzung des Ersatzspielers Rudy mit ein wesentlicher Grund für die Probleme im defensiven MF sein?  
Ja, schau dir die ersten 20 min gg. Schweden an. Keine andere Mannschaft hat die Schweden so dominiert. Kroos und Kimmich hatten in der Phase beide eine Passquote von 100%!

Zitat von rolli
Immerhin kommt man bei Bayern auf etwa 1/3 der Spiele, bei denen der Zweikampfwert unter 50%  bei Ballbesitzquoten über 70% liegt. Hat die deutsche Mannschaft offensichtlich auch erreicht.

Dass die Zweikampfwerte bei Bayern wie der NM bei einem Drittel der Spiele bei 50% und darunter lagen, ist eine statistische Gemeinsamkeit, die meiner Aussage in keinster Weise widerspricht.
Meine Aussage war, dass 44% gewonnen Zweikämpfe für ein Spitzenteam ein schlechter Wert sind und ich wagte die Behauptung, dass der FC Bayern in keinem seiner 34 BL-Spiele auf so einen schlechten Wert gekommen ist (Beitrag #124).
Der FCB hatte letzte Saison eine Zweikampfquote zwischen 45 und 62%. Also der schlechteste Zweikampfwert des FCB  war 45% war. Damit wären 44% absolut der schlechteste Zweikampfwert.
Die Zahlen decken sich also vollkommen mit meiner Aussage.
 

Zitat von rolli
Ob ein 5:1 Bayerns gegen Gladbach bei "nur" 45 % gewonnenen Zweikämpfen jetzt ein Indiz für eine grottenschlechte Leistung gegen Mexiko ist, weil da nur 44 % Zweikämpfe gewonnen wurden laß ich mal dahingestellt.

Also niemand hat behauptet, dass ein schwacher Zweikampfwert immer auch eine schwache Leistung und eine Niederlage kennzeichnet. Außnahmen gibt es immer, auch was die Zweikampfwerte angeht.
In den meisten Spielen mit schwachen Zweikampfwerten hat der FCB allerdings auch schwach gespielt, nicht so wie gegen Gladbach. Dass der FCB gegen MGB nur einen Zweikampfwert von 45% hatte, lag vor allem an den schwachen Zweikampfwerten der Offensivspieler Bernat (25%), Wagner (14%) und Müller (0%). Wenn aber die Offensive vorne im Zweikampf den Ball verliert und die Defensive trotzdem steht, dann bekommt der Gegner auch keine Torchance. Bei FCB-MGB war das der Fall, bei der Nationalmannschaft gegen Mexiko aber nicht, weil dort gerade die 6er nicht in die Zweikämpfe gingen oder sie verloren haben.
 

Zitat von rolli
Zweikampfquote gegen Mexico: 44% bei 66 % Ballbesitz und 87 % Paßquote
Schweden: 60 % bei 76 % und 89 %
Südkorea: 62% bei 74 % und 90 %

daß das nicht grottenschlecht war, demonstrieren bis auf das Mexico-Spiel die obigen Zahlen.

Ja, super Zahlen. Die obigen Zahlen zeigen 66-76% Ballbesitz und 87-90% Paßquote. Auf dem Platz sah das dann so aus: Der Gegner zieht sich zurück, überlässt uns den Ball, wir schieben den Ball kreuz und quer zum Nebenmann, der Gegner wartet auf unseren Fehler, schnappt sich den Ball und kontert uns aus. Und der brotlose Ballbesitz und das Quergeschiebe an Sicherheitspassen soll jetzt ein Beleg für unsere tolle Leistung sein?

Zitat von rolli
Wenn ein Marco von Basten davon spricht, daß die deutsche Mannschaft besser gespielt habe, als viele andere Teams, daß man aber auch die Chancen nicht nur erspielen sondern nutzen muß, dann stellt er erstmal nur auf das Spielerische ab, ...
Bleiben andere Faktoren, die unter den Oberbegriff Einstellung fallen: Selbstbewußtsein, Fokusierung, Mannschaftsgeist, unbedingter Erfolgswille - was man gemeinhin auch unter dem Satz "Mentalität schlägt Qualität" verstehen kann. Und in diesem Feld sehe ich die von Dir zitierten Aussagen ehemaliger deutscher Nationalspieler angesiedelt, deshalb auch nicht im Widerspruch zu Marco von Basten.

Sorry, aber die von mir zitierten Aussagen kritisieren die Leistung der NM scharf, fordern deutliche Konsequenzen ein. Sunfire spricht dagegen von Schwarzmalerei und bringt als Beleg diese Aussage von van Basten:

Aber neben der ganzen Schwarzmalerei und durchaus auch berechtigter Kritik sollte man auch zur Kenntnis nehmen, dass es auch andere Meinungen gibt:
„Deutschland hat besser gespielt als viele andere Teams. Aber wenn du die Möglichkeiten hast, musst du sie auch nutzen. Sie hatten kein Glück. Das war der Gegensatz zu 2014: Da hatten sie weniger Chancen, haben daraus aber mehr Tore erzielt. Das macht den Unterschied aus.“ (van Basten)

Nach dem Zitat von van Basten scheiterte die deutsche Mannschaft an der schlechten Chancenverwertung. Da ist von fehlende Glück die Rede, das sie beim Torabschluss hatten. Das steht deutlich im Widerspruch zu den von mir präsentierten Zitaten, wo die Leistung und Einstellung der NM scharf kritisiert wird und das Ausscheiden nicht lediglich auf fehlendes Abschlussglück zurückgeführt wird.

Zitat von sunfire1301

Zitat von Saarkicker
Hat auch keiner behauptet, dass das Ausscheiden nur an der Einstellung gelegen hat.

Du hast das Wort "nur" verwendet und damit deinen anderen Beiträgen widersprochen. Wenn das nicht so gemeint war, kann man das auch einfach kurz schreiben.

Ich habe mir eben nicht widersprochen sondern du legst meine Aussage falsch aus.
Du hattest behauptet, dass bei der deutschen NM „weder die Laufleistung noch die Zweikampfwerte besonders schlecht waren“. Daraufhin führte ich die schwachen Zweikampfwerte gegen Mexiko an. Es ging also um die Zweikampfwerte gegen Mexiko und eben nicht um den entscheidenden Grund für das Ausscheiden aus der WM, wie du es aufgefasst hast.
Ich führte das schwache Zweikampfverhalten von Spielern wie Kroos und Khedira im Spiel gegen MEX auf die mangelnde Einstellung zurück und dabei bleibe ich auch. Bezogen auf das Zweikampfverhalten unserer 6er und IV in diesem Spiel sagte ich, dass das „alles erstklassige Fußballer" seien und ich mir deren schwaches Zweikampfverhalten „nur mit der fehlenden Einstellung erklären“ kann (#118). Es ging also nur um das Zweikampfverhalten im Spiel gegen Mexiko.
Ich habe also nirgends behauptet, dass die fehlende Einstellung der einizige Grund für das frühe WM-Aus war. Also bitte nächstens genauer lesen, dann gibt es auch keine Missverständnisse.

 

Zitat von sunfire1301
Mit falschen taktischen Entscheidungen, z.B. Khedira als 6er ist eine Vollkatastrophe, die man aus unterschiedlichen Gründen nicht revidieren konnte (Rudy verletzt) …  kannst du auch mal gegen Mexiko und Südkorea verlieren.

Das diese Besetzung zusammen mit extrem vorschiebenden AV gegen einen abwartenden und konterstarken Gegner nicht ideal ist, durfte man zumindest 45 Min gegen Mexiko und noch viel stärker gegen Südkorea sehen. 
Idealbesetzung klingt so nach zig erfolgreichen Spielen in der Besetzung Khedira-Kroos. Dabei sind die Spiele schon an einer Hand abzählbar. 
Ja, schau dir die ersten 20 min gg. Schweden an. Keine andere Mannschaft hat die Schweden so dominiert. Kroos und Kimmich hatten in der Phase beide eine Passquote von 100%!

Ein wesentlicher Grund für das frühe Aus war also deiner Meinung nach, dass Khedira auf der Sechs gespielt hat und nicht Rudy, der sich früh verletzt hat. Jetzt nimm mal deine Bayern-Brille ab, Rudy ist ja selbst beim FCB nur Ersatz und jetzt soll er der Heilsbringer für die Defensive gewesen sein.
Du sprichst von den tollen ersten 20 Minuten gegen Schweden, als Rudy auf der Sechs spielte. Also ob wir Schweden dominiert hätten oder die Pässe von Kroos und Kimmich deshalb ankamen, weil Rudy auf dem Platz stand.
Khedira ist bei Juve Stammspieler, im Gegensatz zu Rudy bei Bayern, und spielt bei Juve meistens auf der Sechs. Zu behaupten, dass Khedira auf der Sechs nur ein paar gute Spiele geliefert hätte und auf auf dieser Position fehlbesetzt sei, ist aber sowas von aus der Luft gegriffen.
Natürlich hat Khedira bei der WM schlecht gespielt, aber seine Mitspieler genauso. Bei der offensiven Spielweise der Nationalmannschaft hat die defensive Absicherung überhaupt nicht funktioniert. Dafür ist zunächst mal Löw verantwortlich. Da haben etliche Spieler ihre Leistung nicht gebracht. Dass die defensive Abischerung nicht funktioniert hat, kann viel Gründe haben, aber bestimmt nicht, dass ein einzelner Spieler auf der Sechs fehlbesetzt war. Schon gar nicht einer, der auf dieser Position in der Vergangenheit seine beste Leistung gebracht hat.

Zitat von Saarkicker
1. Ich seh zwischen den Aussagen von Marco van Basten und denen der zitierten Ex-Nationalspieler keinen Widerspruch. Daß jemand, der das Spiel unter spieltechnischen Gesichtspunkten als Außenstehender beobachtet, in seiner Bewertung objektiver ist, als Betroffene, für die das Ausscheiden einem Weltuntergang gleichkommt, liegt doch auf der Hand.

2. Ich hab weder im Schweden- noch im Südkoreaspiel einen Gegner gesehen, der uns den Ball freiwillig überlassen hat, um mit Konterspiel zum Erfolg zu kommen. Das kann vielleicht eine Mannschaft wie Frankreich und das war vielleicht der Plan der Mexikaner - die auch mehr Ballbesitz hatten, aber keine dieser beiden anderen. Die waren schlicht und ergreifend nicht in der Lage zu mehr Ballbesitz. Und was ich da über diese statistischen Daten hinaus gesehen habe, war kein Fehlen von Chancen, kämpferischem Einsatz oder Leistungswillen. Daß Kroos falsch stand, als er seinen Fehler ausbügeln wollte, ist auch schon ganz anderen Spielern passiert. Das er kein Kampfschwein ist, ist auch keine neue Erkenntnis dieser WM. Was gefehlt hat, war die letzte Überzeugung, die Dinger reinzumachen und die mannschaftliche Geschlossenheit, daß jeder jederzeit für jeden läuft, um einen Fehler auszubügeln.

3. In Bezug auf Rudy bin ich ganz bei sunfire1301. Ist doch völlig wurscht, in welcher Form Khedira 2010 und 2014 war und bei welchen Vereinen er spielte, Fakt ist, daß er bei dieser WM schlecht war, im Vergleich zu den meisten anderen besonders schlecht. Rudy hat in den ersten zwanzig Minuten gegen Schweden Vertrauen in die Mannschaft gebracht, Ballsicherheit und mit seinem Stellungsspiel auch dafür gesorgt, daß die Schweden in den ersten 20 Minuten an die Wand gespielt wurden. Und mit seinem Ausscheiden fiel das Tor der Schweden aus dem Fehler von Kroos und es kam ein Bruch in das deutsche Spiel. Das müßtest Du doch auch gesehen haben. Da spielt es doch keine Rolle, ob Rudy bei Bayern überwiegend die Bank drückt - er hat gespielt, was er beispielsweise als Stammspieler beim Confed-Cup gespielt hat und was wir aus Hoffenheim, und übrigens auch bei den Bayern, von ihm kannten, und das hat in der ersten halben Stunde gegen Schweden der Mannschaft absolut gut getan. Seine Verletzung ist deshalb noch lange nicht der Grund für das Ausscheiden und keine Entschuldigung, keiner weiß, ob es mit ihm gegen Südkorea anders gelaufen wäre. Deshalb muß man gegen diese Bewertung Rudys auch nicht anschreiben und sie zu einem Kardinalpunkt in einer Aussage machen.

Zitat von Saarkicker
Es ging also nur um das Zweikampfverhalten im Spiel gegen Mexiko.

Und das soll ich aus dem Satz rauslesen:
Wenn gerade die 6er und die IV so schwach verteidigen und wie Kroos die Zweikämpfe meiden, braucht man sich nicht darüber zu wundern, dass die Mexikaner ein und das andere Mal zu unserem Tor durchspaziert sind. Stellt sich also die Frage, warum das so war. Dass das alles erstklassige Fußballer sind, kann man ja nicht bestreiten. Ich kann mir das also nur mit der fehlenden Einstellung erklären. 
Also wolltest du überhaupt nicht darüber diskutieren, warum die Mexikaner ein ums andere Mal zu unserem Tor durchspaziert sind sondern nur die Zweikampfwerte von Kroos, Khedira, Boateng und Hummels? Dann hab ich dich wirklich falsch verstanden. Zweikampfwerte diskutieren ist nämlich nicht mein Thema.