Aus und Vorbei - hat Löw fertig?

Zitat von Saarkicker
Ein wesentlicher Grund für das frühe Aus war also deiner Meinung nach, dass Khedira auf der Sechs gespielt hat und nicht Rudy, der sich früh verletzt hat. Jetzt nimm mal deine Bayern-Brille ab, Rudy ist ja selbst beim FCB nur Ersatz und jetzt soll er der Heilsbringer für die Defensive gewesen sein.
Du sprichst von den tollen ersten 20 Minuten gegen Schweden, als Rudy auf der Sechs spielte. Also ob wir Schweden dominiert hätten oder die Pässe von Kroos und Kimmich deshalb ankamen, weil Rudy auf dem Platz stand.

Nicht weil Rudy so ein supertoller 6er ist, sondern weil er das macht, was er ein 6er tun muss: Absichern und anbieten. Das ist auch keine eigene Meinung sondern die der Taktikexperten. Und schau dir das Spiel nochmal an..

Khedira ist bei Juve Stammspieler, im Gegensatz zu Rudy bei Bayern, und spielt bei Juve meistens auf der Sechs. Zu behaupten, dass Khedira auf der Sechs nur ein paar gute Spiele geliefert hätte und auf auf dieser Position fehlbesetzt sei, ist aber sowas von aus der Luft gegriffen.

26 Einsätze in La Liga 17/18, davon auf DM: 1. Willst du mich veräppeln?

Schon gar nicht einer, der auf dieser Position in der Vergangenheit seine beste Leistung gebracht hat.

Seine beste Leistung? Jetzt bin ich gespannt. Welches Spiel meinst du konkret?

Zitat von Saarkicker
Naynwehrs These dagegen nach, hatte die Affäre durchaus Auswirkungen auf die Leistung und er sprach dabei die schlechten Zweikampfwerte an. Darauf hast du geantwortet, dass "weder die Laufleistung noch die Zweikampfwerte besonders schlecht waren“.

Die Laufleistung hast du also eingeworfen. Aber was willst du überhaupt mit der Laufleistung? Sind sie hoch, sind sie niedrig? Man weiß es nicht. Und was soll die Laufleistung überhaupt bezüglich des von Naynwehr angesprochenen Störfeuers durch die Erdogan-Affäre für einen Aussagewert besitzen? Ich sehe nicht die geringste.

Nur um das nochmal klarszustellen:
 "Zweikampf den einen Schritt zu langsam ist oder eben nicht jeder für jeden rennt."
Das hat Nanywehr geschrieben. Du haust hier ein Ding nach dem anderen raus und nichts davon hält einer objektiven Überprüfung stand.

Beim Verteidigen gegnerischer Konter sei Deutschland bei der WM in Russland „die zweitschwächste Mannschaft des gesamten Turniers“ gewesen, sagte der frühere Bundesliga-Profi [Reinartz] der Süddeutschen Zeitung: „Schwächer war nur Tunesien.“
[...]
Der frühere Leverkusener hielte es für unfair, die Schuld am deutschen Vorrunden-Aus den Innenverteidigern in die Schuhe zu schieben. „Mats Hummels war die ärmste Sau des Turniers“, sagte er mit Blick auf die fehlende Absicherung im Mittelfeld. 

Deutschland habe die meisten Gegner überspielt, „war also spielerisch eine der stärksten Mannschaften, aber hat es nicht ins letzte Drittel geschafft“.

Quelle: FAZ.net

Fazit: Wenn das Mittelfeld nicht unterstützt, sehen die IV immer schlecht aus. Und, es war nicht alle schlecht.

Zitat von sunfire1301
Beim Verteidigen gegnerischer Konter sei Deutschland bei der WM in Russland „die zweitschwächste Mannschaft des gesamten Turniers“ gewesen, sagte der frühere Bundesliga-Profi [Reinartz] der Süddeutschen Zeitung: „Schwächer war nur Tunesien.“

[...]

Der frühere Leverkusener hielte es für unfair, die Schuld am deutschen Vorrunden-Aus den Innenverteidigern in die Schuhe zu schieben. „Mats Hummels war die ärmste Sau des Turniers“, sagte er mit Blick auf die fehlende Absicherung im Mittelfeld. 



Deutschland habe die meisten Gegner überspielt, „war also spielerisch eine der stärksten Mannschaften, aber hat es nicht ins letzte Drittel geschafft“.

Quelle: FAZ.net

Fazit: Wenn das Mittelfeld nicht unterstützt, sehen die IV immer schlecht aus. Und, es war nicht alle schlecht.

Natürlich war nicht alles schlecht, es fehlten aber die Grundtugenden, nämlich Kampfeswille und Laufbereitschaft, insbesondere im hochgelobten Mittelfeld.

Zitat von lufdbomp
Natürlich war nicht alles schlecht, es fehlten aber die Grundtugenden, nämlich Kampfeswille und Laufbereitschaft, insbesondere im hochgelobten Mittelfeld.

Woran misst du denn Laufbereitschaft? An der Gesamtlaufstrecke? 110 km; Mex: 106.
Es kann doch nicht an fehlenden Grundtugenden liegen, wenn MEX zigmal auf die 2er IV-Abwehrreihe zurennt und das Loch zwischen ABW und MF 30 Meter groß ist.

 

Zitat von sunfire1301

Zitat von lufdbomp
Natürlich war nicht alles schlecht, es fehlten aber die Grundtugenden, nämlich Kampfeswille und Laufbereitschaft, insbesondere im hochgelobten Mittelfeld.

Woran misst du denn Laufbereitschaft? An der Gesamtlaufstrecke? 110 km; Mex: 106.
Es kann doch nicht an fehlenden Grundtugenden liegen, wenn MEX zigmal auf die 2er IV-Abwehrreihe zurennt und das Loch zwischen ABW und MF 30 Meter groß ist.

Natürich! Nach vorne läuft es sich immer gut. Nach hinten laufen, wenn man den Ball verloren hat, das ist wichtig und daran messe ich die Laufbereitschaft. Da ganu diese nicht vorhanden war (alle liefen nach vorne, keiner nach hinten) entstanden diese Löcher.

Zitat von rolli
Ich seh zwischen den Aussagen von Marco van Basten und denen der zitierten Ex-Nationalspieler keinen Widerspruch. Daß jemand, der das Spiel unter spieltechnischen Gesichtspunkten als Außenstehender beobachtet, in seiner Bewertung objektiver ist, als Betroffene, für die das Ausscheiden einem Weltuntergang gleichkommt, liegt doch auf der Hand...

Dass die deutsche Nationalmannschaft eine ganz miserable WM gespielt hat, sehen nicht nur die von mir zitierten deutschen Fußballexperten so, die deiner Meinung nach alle als Deutsche nicht objektiv sind und einer Weltuntergangsstimmung unterliegen, sondern das sieht man im Ausland erst Recht so. Daran ändert auch nichts, dass mal ein einziger Fußballexperte in seiner Stellungnahme die deutsche Mannschaft nicht so scharf kritsiert.
Van Basten geht wie du ja selbst sagst nur auf die „spieltechnischen Gesichtspunkte“ ein. Deshalb ist gegen seine Analyse der schlechten Chancenverwertung auch nichts einzuwenden. Das heißt aber nicht, dass es nicht noch etliche andere Gründe für die schlechte Leistung und das frühe Ausscheiden der NM gegeben hat.
Wenn du eine gar nicht so schlechte Leistung der NM gesehen hast, sondern nur fehlendes Schussglück, welches man mit etwas mehr Schusstraining beheben kann, dann bitte schön. Ich kann dir allerdings eines sagen, wenn Jogi Löw demnächst seine WM-Analyse so unkritisch wie du hier präsentiert (tolle Werte bei Ballbesitz und Torschüssen, nur fehlendes Schussglück), dann kann ihn selbst sein getreuer Grindel nicht mehr halten.
 

Zitat von sunfire1301

Zitat von Saarkicker
Ein wesentlicher Grund für das frühe Aus war also deiner Meinung nach, dass Khedira auf der Sechs gespielt hat und nicht Rudy. Du sprichst von den tollen ersten 20 Minuten gegen Schweden, als Rudy auf der Sechs spielte. Also ob wir Schweden dominiert hätten oder die Pässe von Kroos und Kimmich deshalb ankamen, weil Rudy auf dem Platz stand.

Nicht weil Rudy so ein supertoller 6er ist, sondern weil er das macht, was er ein 6er tun muss: Absichern und anbieten.

Rudy hat bei dieser WM gerade mal 30 Minuten gespielt. Ich weiß nicht, was man aus so einem kurzen Auftritt für große Schlüsse ziehen kann. Er hatte zwei Zweikämpfe geführt, die er beide verloren hat und ein paar Pässe zum Nebenmann gespielt, die immerhin angekommen sind. Ist immerhin mehr als das was Khedira, Kroos und Gündogan auf dieser Positon geboten haben, aber dass jetzt der Ausfall von Rudy mit ausschlaggebend für das frühe Aus war, wie du angeführt hast, ist meiner Meinung zu weit her geholt. Da sehe ich die fehlende Einstellung und Leistung unserer Weltmeister (u.a. von Khedira) als entscheidender an. Nichts gegen Rudy, aber wir können unser Scheitern doch nicht damit erklären, dass sich ein Ersatzspieler (der NM wie des FC Bayern) verletzt hat.
 

Zitat von sunfire1301

Khedira ist bei Juve Stammspieler, im Gegensatz zu Rudy bei Bayern, und spielt bei Juve meistens auf der Sechs. Zu behaupten, dass Khedira auf der Sechs nur ein paar gute Spiele geliefert hätte und auf auf dieser Position fehlbesetzt sei, ist aber sowas von aus der Luft gegriffen.

26 Einsätze in La Liga 17/18, davon auf DM: 1. Willst du mich veräppeln?
Du haust hier ein Ding nach dem anderen raus und nichts davon hält einer objektiven Überprüfung stand.

Jetzt komm mal wieder runter. Du und rolli haben eine sehr exlusive Meinung zu unserer WM-Leistung, nicht nur hier sondern generell.  Bisher habe ich mit dir rein argumentativ diskutiert. Deshalb kannst du Vokabeln wie „veräppeln“ und „Dinge raus hauen“ stecken lassen.

Jetzt kommt diese Aussage: 26 Einsätze in La Liga 17/18, davon auf DM: 1.

Da frage ich mich, wer veräppelt hier wen?
Wir reden hier von Khedira, was hat der noch mit La Liga zu tun. Khedira spielt bei Juve. Das ist italienische Liga,m, nicht spanische Liga. Punkt 1.

Punkt 2, 26 Einsätze in der Meisterschaft, davon übrigens 24 in der Startelf, sprechen sehr wohl für einen Stammspieler. Oder meinst du, man ist nur Stammspieler, wenn man die kompletten Ligaspiele bestritten hat? Wie kann man bestreiten, dass Khedira bei Juve Stammspieler ist?

Punkt 3 deine Behauptung Khedira käme 17/18 nur auf 1(!) Einsatz im DM (Defensives Mittelfeld). Khedira ist defensiver Mittelfeldspieler, wo soll der sonst spielen als im defensiven Mittelfeld (DM)?

Und nun noch mal, worum es bei deiner Aussage um Khedira geht. Als einen der Hauptpunkte für das frühe Ausscheiden nennst du Khedira auf der Sechs:

„falsche taktischen Entscheidungen, z.B. Khedira als 6er ist eine Vollkatastrophe“

Vorne weg. Khedira hat eine schwache WM gespielt. Aber das haben Kroos, Özil, Hummels, Müller und viele andere, gerade die Weltmeister, auch. Sich da einen Einzelnen wie Khedira herauszugreifen und zu behaupten, dass es taktisch(!) falsch war, ihn als Sechser aufzustellen, kann ich nicht nachvollziehen.
Khedira ist devensiver Mittelfeldspieler, der schon überall im defensiven Mittelfeld gespielt hat, aber vornehmlich auf der Sechs, ob bei Jogi (WM 2010, EM 2016, Wm-Quali) oder bei Juve, wo er gar keine so schlechte Saison auf dieser Position gespielt hat. Ihn jetzt dort bei der WM aufzustellen, kann aus taktischer Sicht ja kein Fehler gewesen sein. Da gab es bei ihm wie bei anderen Spieler andere Gründe dafür, dass sie meilenweit unter ihrem Leistungsvermögen gespielt haben. Und wenn man sieht, wie andere Teams (Kroaten, Belgier, Schweden, Mexikaner, Russen) sich ihren Allerwertesten aufgerissen haben, kann man doch angesichts unseres trabenden Tonis doch wirklich nicht behautpen, das bei uns die Einstellung gepasst hat.

 

Zitat von Saarkicker

Zitat von rolli
Ich seh zwischen den Aussagen von Marco van Basten und denen der zitierten Ex-Nationalspieler keinen Widerspruch. Daß jemand, der das Spiel unter spieltechnischen Gesichtspunkten als Außenstehender beobachtet, in seiner Bewertung objektiver ist, als Betroffene, für die das Ausscheiden einem Weltuntergang gleichkommt, liegt doch auf der Hand...

Dass die deutsche Nationalmannschaft eine ganz miserable WM gespielt hat, sehen nicht nur die von mir zitierten deutschen Fußballexperten so, die deiner Meinung nach alle als Deutsche nicht objektiv sind und einer Weltuntergangsstimmung unterliegen, sondern das sieht man im Ausland erst Recht so. Daran ändert auch nichts, dass mal ein einziger Fußballexperte in seiner Stellungnahme die deutsche Mannschaft nicht so scharf kritsiert.
Van Basten geht wie du ja selbst sagst nur auf die „spieltechnischen Gesichtspunkte“ ein. Deshalb ist gegen seine Analyse der schlechten Chancenverwertung auch nichts einzuwenden. Das heißt aber nicht, dass es nicht noch etliche andere Gründe für die schlechte Leistung und das frühe Ausscheiden der NM gegeben hat.
Wenn du eine gar nicht so schlechte Leistung der NM gesehen hast, sondern nur fehlendes Schussglück, welches man mit etwas mehr Schusstraining beheben kann, dann bitte schön. Ich kann dir allerdings eines sagen, wenn Jogi Löw demnächst seine WM-Analyse so unkritisch wie du hier präsentiert (tolle Werte bei Ballbesitz und Torschüssen, nur fehlendes Schussglück), dann kann ihn selbst sein getreuer Grindel nicht mehr halten.
 

Irgendwie kriegst Du es nicht auf die Reihe. Es gibt auf dem Fieberthermometer mehr als nur unterkühlt oder brennend heiß. Darum und um nichts anderes geht es. Du konstatierst hier ständig, daß die Leistung aller zu jedem Moment fußballerisch unterirdisch war. Sobald irgendjemand dagegen einen Einwand bringt, versuchst Du, den zu zerpflücken, ohne ernsthaft darauf einzugehen und schiebst den anderen in die Ecke des Schönredners, ohne das mindeste Bemühen, zu verstehen, was eigentlich gesagt wird. Es ist ja gut, in Diskussionen kontroverse Standpunkte zu vertreten, aber wenn man nur in der Kontroverse bleibt und dazu alles, was einem nicht paßt, so verkürzt, bis es in die eigene kontroverse Position paßt, kommt man nicht in einen Diskurs.

Worauf zielen die Aussagen der von Dir zitierten Exnationalspieler: vornehmlich auf die allgemeine Einstellung, einzig Streich und Geyer gehen mit "ohne Tempo, ohne Wucht, ohne Aggressivität" und "war zum Teil Altherrenfußball" ansatzweise qualitativ auf das Fußballerische ein. Ansonsten geht es in diesen Aussagen nicht darum, wie Fußball gespielt wurde, sondern, mit welchem Geist Fußball gespielt wurde. Etwas, was van Basten gar nicht interessiert und seiner Bewertung deshalb auch in keinster Weise widerspricht.

Ich hab auch aus einem ganz einfachen Grund keine Lust zu einer "scharfen" Kritik der Mannschaft - weil man so die Gründe für das Ausscheiden nicht finden wird. Da werden dann Spieler zu Sündenböcken, weil Sie sich auch 2018 mit einem Präsidenten ablichten lassen, von dem man schon seit 2008 weiß, in welche Richtung er Politik macht, da wird dann ein Spieler wie Kroos zum Versager, der z.Bsp. bei Spiegel online  in der Elf des Turniers steht, Özil ist lustlos über den Platz getrabt, obwohl die Zahlen was anderes aussagen, Kimmich hat den linken Flügel für die Mexikaner aufgemacht etc. pp. Alles schön scharfe Kritik - nur leider ohne Anbindung an die Wirklichkeit und deshalb schädlich.

Und nochmal: ich hab nicht keine gar nicht so schlechte Leistung gesehen, bei der nur die Chancenverwertung der Grund für das Ausscheiden war. Lies einfach mal meine posts, da hab ich einiges an Faktoren, die ich sehe, geschrieben. Zum Tragen kommen die, weil es im Fußball eben auch um Glück geht, wenn man Erfolg haben will. Lies hierzu vielleicht einfach mal diesen netten Artikel.

 

Mal vorweg: So dramatisch schlecht, fand ich die Einzelleistungen der deutschen Spieler nicht. Taktisch ging da mehr in die Hose... auch der viel kritisierte Khedira, der in dieser Saison bei Juve systematisch tatsächlich mehr den 8er (und den fast als verkappten 10er interpretiert) als den 6er gespielt hat. Ähnlich übrigens wie Kroos bei Real auch eher den 8er als den 6er spielt. (Ist bei Gündogan übrigens ähnlich...)

Wenn man dann im Zentrum mit 2 recht offensiv denkenden Mittelfeldspielern agiert und hinten in der 4er Kette, die beiden AV so hoch (quasi auf der letzten Linie des Gegners stehend) spielen lässt, dann bleiben fast zwangsläufig als Konterabsicherung nur die beiden IV übrig... die haben das mMn bei der WM sogar egal in welcher Besetzung richtig gut gemacht. Über 3 Spiele (Ausnahme: die Phase mit Rudy gg Schweden) in Unterzahl verteidigen. Dafür sind erstaunlich wenig Gegentore rausgesprungen...

Das ist aber der Vorwurf an Löw, den ich an anderer Stelle auch schon vor dem Turnier losgeworden bin. Insgesamt erschien mir die taktische Idee nicht ausgewogen... dazu dann noch "positionsfremde" Spieler wie Khedira in der rein defensiven Rolle, Müller (bzw. Goretzka) auf RA, auf denen sie seit Jahren nicht funktionieren. Schwierig... besonders wenn dann noch, durch den "langsamen" Spielaufbau der Gegner nach hinten gedrückt wird und fast zwangsläufig ein Flankenfokus rauskommt und in der Mitte dann der Abnehmer Werner sein soll, der seine Stärken nicht wirklich im Kopfballspiel gg eine massierte Defensive hat. Das hat insgesamt nicht gepasst...

Ich gehe aber davon aus, dass da Lehren draus gezogen werden. Auch von Löw...

Btw. hätte man bei etwas glücklicherem Verlauf, selbst gg die Mexikaner mit nem unverdienten Unentschieden (Pfosten Brandt!) rausgehen können, gg Schweden hätte man das Spiel schon viel früher zu seinen Gunsten entscheiden müssen und auch gg Südkorea geht so ein Spiel in max. 1 von 10 Fällen nicht zu deinen Gunsten aus. Da war schon auch durchaus Pech dabei, wenn das auch beileibe nicht der einzige Faktor war, der aber zu den taktischen Problemen auch noch beigetragen hat... die Vorrunde übersteht man damit normal trotzdem, gegen stärkere Gegner wäre dann wohl auch zwangsweise eine taktische Anpassung erfolgt. Glaube kaum, dass man gg Griezman/Mbappe oder die Belgier,etc so offen agiert hätte...

Zitat von Saarkicker
Ist immerhin mehr als das was Khedira, Kroos und Gündogan auf dieser Positon geboten haben, aber dass jetzt der Ausfall von Rudy mit ausschlaggebend für das frühe Aus war, wie du angeführt hast, ist meiner Meinung zu weit her geholt. Da sehe ich die fehlende Einstellung und Leistung unserer Weltmeister (u.a. von Khedira) als entscheidender an. Nichts gegen Rudy, aber wir können unser Scheitern doch nicht damit erklären, dass sich ein Ersatzspieler (der NM wie des FC Bayern) verletzt hat.

Die Meinung kann ich dir nicht nehmen. Wenn dir 20 gute Minuten mit Rudy auf dem Platz nicht als Argument genehm ist, auch ok. Löw wird ja oft kritisiert, dass er nicht per Leistung aufsteht, aber Rudy ist nicht gut genug, weil er nicht das Standing hat. Lass ich einfach mal so stehen.

Zitat von Saarkicker
Wir reden hier von Khedira, was hat der noch mit La Liga zu tun. Khedira spielt bei Juve. Das ist italienische Liga,m, nicht spanische Liga. Punkt 1.

Richtiger Punkt. Mein Fehler. Aber ich denke nicht, dass dieser Fehler meinen Punkt entkräftet..

Punkt 3 deine Behauptung Khedira käme 17/18 nur auf 1(!) Einsatz im DM (Defensives Mittelfeld). Khedira ist defensiver Mittelfeldspieler, wo soll der sonst spielen als im defensiven Mittelfeld (DM)?

Im zentralen Mittelfeld. Ich würde es 8er nennen oder im Fall von Khedira Box-to-Box Spieler. Aber ich bin ja offen für jede Diskussion. Woran machst du denn fest, dass Khedira ein DM und kein ZM ist. Ich habe mich auf die Daten von TM.de verlassen und du?

Und nun noch mal, worum es bei deiner Aussage um Khedira geht. Als einen der Hauptpunkte für das frühe Ausscheiden nennst du Khedira auf der Sechs:
„falsche taktischen Entscheidungen, z.B. Khedira als 6er ist eine Vollkatastrophe“
Vorne weg. Khedira hat eine schwache WM gespielt. Aber das haben Kroos, Özil, Hummels, Müller und viele andere, gerade die Weltmeister, auch.

Müller war schlecht. Kroos, Özil und Hummels fand ich alle ok. 

Sich da einen Einzelnen wie Khedira herauszugreifen und zu behaupten, dass es taktisch(!) falsch war, ihn als Sechser aufzustellen, kann ich nicht nachvollziehen.

Kennst du Martin Raffelt von Spielverlagerung.de: Er twitterte während dem Spiel: "Die Szene grad rechts, wo Kimmich horizontal reindribbelt und Khedira, in offenem Raum super anspielbar, einfach im Deckungsschatten stehen bleibt." Du kannst dir auch gerne mal den Podcast der Taktikexperten von Spielverlagerung.de anhören. Wie gesagt. Ich vertrete hier keine exklusive Meinung..

Khedira ist devensiver Mittelfeldspieler, der schon überall im defensiven Mittelfeld gespielt hat, aber vornehmlich auf der Sechs, ob bei Jogi (WM 2010, EM 2016, Wm-Quali) oder bei Juve, wo er gar keine so schlechte Saison auf dieser Position gespielt hat.

2010 immer mit 6er Schweinsteiger, 2016 sogar öfter mit Kroos, aber viel defensiveren AV, in der Quali hat Rudy mehr Spiele gemacht als Khedira usw. aber egal. Ich hab Khedira in meinem ganzen Leben übrigens noch nie als alleiniger 6er gesehen, du?

Nur um das nochmal klar zu machen: Ich hab mir auch nicht Khedira als Person oder Einzelspieler rausgepickt, sondern nur gesagt, dass Khedira in der von Löw gewählten Taktik nicht funktioniert hat. Das soll nicht heißen, dass ich Khedira für grundsätzlich schlechter halte als Rudy. Khedira hat deutlich mehr gewonnen in seiner Karriere und ist wahrscheinlich sogar der bessere Spieler (auch wenn es schwierig ist unterschiedliche Spielertypen zu vergleichen), aber halt nicht in dem Konstrukt der WM Taktik mit extrem vorschiebenden AV. Du würdest doch Messi auch nicht als MS aufstellen und dann eine Flanke nach der anderen reinschlagen. Da wäre Wagner besser geeignet, trotzdem ist Wagner nicht besser als Messi

Zitat von bertifux
Das hat insgesamt nicht gepasst...
Ich gehe aber davon aus, dass da Lehren draus gezogen werden. Auch von Löw...

Meine Rede..

Zitat von sunfire1301
Müller war schlecht. Kroos, Özil und Hummels fand ich alle ok. 

Müller war ne einzige Katastrophe, insbesondere gegen Südkorea.
Kroos sehe ich gegen Mexico in der Mitverantwortung, da er einfach keine Lust hatte zu Laufen. Ansonsten - mit Ausnahme Schweden - seine üblichen Ballverlagerungen, aber nichts, was ihn ausgzeichnet hätte.
Özil gegen Südkorea immerhin sehr bemüht. Er war der Einzige der versuchte, mit vertikalen Pässen Löcher in die Abwehr zu reißen. Ich kann mich allerdings an keinen Pass erinnern, der auch tatsächlich ankam.
Hummels: dieser spielt für mich eine ganz besondere Rolle. Da kritisiert er nach dem Mexiko-Spiel (völlig zurecht) die Defensivarbeit seiner Mitspieler und hat ganz offensichtlich einen Maulkorb angelegt bekommen. Zitate nach dem Südkorea-Spiel: "Ich sage nichts mehr in der Öffentlichkeit" und "hoffentlich darf ich das jetzt sagen". Wenn dem so war, wie ich vermute, wäre das eine ganz üble Kiste seitens des Trainerteams. Hummels hat nichts gesagt, was nicht Millionen von Fußball-Fans gesehen haben. Aber ja, er war noch einer der besseren, was allerdings nicht wirklich schwer war bei dieser WM.

Zitat von sunfire1301
Du würdest doch Messi auch nicht als MS aufstellen und dann eine Flanke nach der anderen reinschlagen. Da wäre Wagner besser geeignet, trotzdem ist Wagner nicht besser als Messi

Ersetze Messi durch Werner und du hast die Aufstellung gegen Südkorea

Zitat von rolli
Du konstatierst hier ständig, daß die Leistung aller zu jedem Moment fußballerisch unterirdisch war. Sobald irgendjemand dagegen einen Einwand bringt, versuchst Du, den zu zerpflücken, ohne ernsthaft darauf einzugehen und schiebst den anderen in die Ecke des Schönredners, ohne das mindeste Bemühen, zu verstehen, was eigentlich gesagt wird. Es ist ja gut, in Diskussionen kontroverse Standpunkte zu vertreten, aber wenn man nur in der Kontroverse bleibt und dazu alles, was einem nicht paßt, so verkürzt, bis es in die eigene kontroverse Position paßt, kommt man nicht in einen Diskurs.

Wenn du meinst mich jetzt auf der persönlichen Ebene kritisieren zu müssen, bitte schön, ich muss mich nicht dahin herunterbegeben. Aber wenn dir bei mir was nicht passt, wer zwingt dich denn, mit mir zu diskutieren, was du ja häufig tust? Wir hatten doch eh schon vor Wochen die Leistung der NM ausdiskutiert. Jetzt kommst du gestern und wärmst die alte Diskussion wieder auf, nur weil ein Experte zum Aus in der Vorrunde was vom fehlenden Glück erzählt hat und du darin was wiederfindest, was zu deiner Position passt.

Zitat von rolli
Irgendwie kriegst Du es nicht auf die Reihe. Es gibt auf dem Fieberthermometer mehr als nur unterkühlt oder brennend heiß. Darum und um nichts anderes geht es.

Aha, es gibt also nicht nur ganz schlecht und ganz gut, sondern auch was dazwischen. Must du mir nicht erzählen, ändert aber auch nichts daran, dass die Leistung der NM ganz schlecht war. Ist jedenfalls meine Position und beileibe bin ich damit nicht der einzige. Selbst Spieler sehen ihre Leistung äußerst kritisch. Hummels spricht nach dem Mexiko-Spiel von einer Leistung wie gegen Saudi-Arabien, das wir im Testspiel gerade so bezwungen haben. Wo ordnet man denn eine Leistung ein, die sich auf niedrigstem Testspielmodus bewegt? Ganz unten auf der Skala oder irgendwo dazwischen? Nach dem Spiel gegen SKO sagt Manuel Neuer, nach 80 Länderspielen und 5 Turnieren, dass er so eine erbärmliche deutsche Mannschaft noch nicht erlebt hat. Wo ordnet man denn erbärmlich ein, ganz unten auf der Skala oder irgendwo dazwischen?     
 

Zitat von rolli
Worauf zielen die Aussagen der von Dir zitierten Exnationalspieler: vornehmlich auf die allgemeine Einstellung, einzig Streich und Geyer gehen mit "ohne Tempo, ohne Wucht, ohne Aggressivität" und "war zum Teil Altherrenfußball" ansatzweise qualitativ auf das Fußballerische ein. Ansonsten geht es in diesen Aussagen nicht darum, wie Fußball gespielt wurde, sondern, mit welchem Geist Fußball gespielt wurde. Etwas, was van Basten gar nicht interessiert und seiner Bewertung deshalb auch in keinster Weise widerspricht.

Aha, die von mir angeführten Zitate beziehen sich vornehmlich auf die Einstellung. Was du nicht sagst. Könnte daran liegen, dass ich sie genau wegen diesem Kriterium ausgesucht habe. Oder warum sollte ich sonst Begriffe wie Einstellung, Engagement Leidenschaft, Erfolgshunger und Teamgeist hervorheben?
Aber damit du mir nicht wieder unterstellst, ich ginge auf meinen Diskussionspartner nicht ein, erkläre ich dir das noch mal ausführlich. Meine Diskussion mit sunfire drehte sich um diese Themen. Ursprünglich hat Naynwehr diese Punkte angesprochen. Er sprach von Unzufriedenheit im Team und dass auch die Fotos mit Erdogan Unruhe in die Mannschaft gebracht hätten, was sich dann auf die Leistung (Zweikämpfe, fehlende Schnelligkeit) und den Teamgeist ausgewirkt hätte. Sunfire sah den Zusammenhang nicht und meinte dass die Zweikampfwerte auch nicht besonders schlecht gewesen seien. Ich habe dann auf die schwachen Zweikampfwerte gegen Mexiko hingewiesen, speziell auch auf das Zweikampfverhalten von Kroos, das ich nur mir mit einer fehlenden Einstellung erklären konnte, und habe auch festgestellt, dass unsere Weltmeister zu satt wirkten. Deshalb habe ich später gerade diese Expertenmeinungen zitiert, wo diese Punkte angesprochen wurden: Störfaktoren, fehlender Teamgeist, fehlender Hunger, Selbstüberschätzung, alles Dinge die zu einer mangelhaften Einstellung führen. Und eine mangelhafte Einstellung wirkt sich dann natürlich negativ auf die Leistung aus. Aber bevor es auch mit dir wieder zu Missverständnissen kommt, ich habe auch andere Gründe für das frühe Ausscheiden gesehen, als nur diese mentale Probleme. Dazu gehört unter anderem auch die von van Basten angesprochene schwache Chancenverwertung. Wenn du dann meinst, dass die Analyse von van Basten nicht im Widerspruch zu den von mir zitierten Expertenmeinungen steht, umso besser. Angesprochene hat er die erwähnten Punkte aber nicht. Insofern sollte dir doch jetzt klar sein, warum ich mich nicht auf van Basten beziehe sondern auf die von mir zitierten Experten.

Zitat von rolli
Ich hab auch aus einem ganz einfachen Grund keine Lust zu einer "scharfen" Kritik der Mannschaft - weil man so die Gründe für das Ausscheiden nicht finden wird. Da werden dann Spieler zu Sündenböcken, ..., da wird dann ein Spieler wie Kroos zum Versager, der z.Bsp. bei Spiegel online  in der Elf des Turniers steht, ...

Es geht nicht darum, jemanden zum Sündenbock zu machen sondern jetzt eine schonungslose Analyse für das Scheitern zu machen, die notwendig ist. Dabei muss man sich natürlich auch mit der Leistung der Spieler befassen und mit der Frage, warum die so weit unter ihrem Leistungsniveau geblieben sind. Da bin ich mal gespannt, was dann vom Bundes-Jogi kommt.

Noch etwas zu deinem Link zu Spiegel online, wo ich mich häufig über die Tagespolitik informiere. In Sachen Sport kannst du den Spon aber echt vergessen. Sein relativ neuer Spielerindex (von ihm SPIX genannt), der einen Wert für die Spielerleistung angibt und auf den ein Link sich beziehst, ist wirklich dort in der Sport-Community die größte Lachnummer. Lese mal die Kommentar darunter zu diesem Artikel. Der SPIX geht rein nach statistischen Zahlen (Zweikampfwerte, Passquote, etc.). Um die Leistung eines Spielers zu bewerten, muss man aber vor allem sein Verhalten im Spiel betrachten, da kann ich mir nicht einfach nur die statistischen Zahlen herausholen und sich einen Wert errechnen, wozu man noch nicht einmal das Spiel gesehen haben muss.
Denn dann kommt so ein Unsinn heraus, wie dass Kroos der beste defensive Mittelfeldspieler der WM gewesen sei. Ich musste mich auf dem Hocker festhalten, dass ich nicht umgekippt bin, als ich das gelesen habe. All die vielen Pässe von Kroos, das treibt den Spix-Wert nach oben. Dass das meistens Quergeschiebe und Sicherheitspasse zum Nebenmann waren, spielt für den Spix keine Rolle. Hauptsache angekommen. Dass da zwei Fehlpasse zum Gegner kamen, durch das wir zwei Gegentore erhalten haben, was sind schon zwei folgenreiche Fehlpasse gegenüber 500 Sicherheitspässen? Und was interessiert schon, dass er beim Gegentreffer von Mexiko nur halbherzig hinterher getrabt ist, die Strecke bis zum Gegenspieler ist er ja gelaufen, nur leider etwas zu spät, was für den Spix aber auch keine Rolle spielt.
Laut dem Spix war Kroos mit seinem Wert von 85 also so gut wie Mpappé und besser wie Hazard (78), De Bruyne (76) oder Modric (69). Ich hoffe, dass jetzt keiner beim Lesen vom Hocker gefallen ist.

Bei Thomas Helmer sitzen Sonntagmorgens doch immer Sportjournalisten von allen möglichen Blättern herum. Schon mal überlegt, warum dort nie einer vom Spiegel eingeladen wird?

1. Könntest Du nicht die Antwort auf einen post auch in einem einzigen post machen?
2. Es bleibt Dir völlig unbenommen, die Leistung als ganz schlecht zu bewerten, da mußt Du Dich auch nicht zu mir herunterbewegen. Es wäre aber angebracht und schön, aus dem Schwarzweiß herauszukommen, was heißen soll, daß Du vielleicht langsam mal zur Kenntnis nimmst, daß ich die Leistung nicht schönreden will, sondern mir darüber meine Gedanken mache. Die sind halt anders als Deine. Und glücklicherweise bin ich beileibe nicht der Einzige, der die Leistung der Nationalmannschaft nicht als grottenschlecht und unterirdisch gesehen hat. Da finde ich die Argumente von sunfire1301 oder bertifux als sehr hilfreich, weil sie auf der sachlichen Ebene (Spieltaktik, Spielverläufe, statistische Zahlen) liegen, darüber kann man ernsthaft sprechen, muß aber aus Pauschalisierungen raus.
3. sunfire1301 hat van Bastens Aussage eingeführt als Beispiel, daß es durchaus Experten gibt, die die Leistung der Nationalmannschaft nicht in Bausch und Boden verdammen sondern relativieren. Du hast die "Expertenmeinungen" der Ex-Nationalspieler ganz eindeutig als Argument gegen van Bastens Aussage gestellt. Ich hab Dich zweimal darauf hingewiesen, daß der Bezugsraum der Aussagen offensichtlich nicht rechtfertigt, aus den Aussagen eine widersprüchliche Bewertung zu entnehmen. Schön, daß das jetzt offensichtlich auch verstanden wird und Du das ja schon immer so gemeint hast. Warum hast Du dann aber auf der scheinbaren Widersprüchlichkeit beharrt?
4. sunfire1301 hat auf die ersten 20 Minuten der ersten Halbzeit gegen Schweden mit Rudy hingewiesen, für ihn, wenn ich ihn da nicht falsch verstanden haben, ein  Mosaiksteinchen für das Scheitern, keineswegs aber die eigentliche Ursache. Eine Bewertung, die ich teile. Daraus machst Du eine Kontroverse, die schließlich darin gipfelt, daß wichtig ist, daß er in Bezug auf Khedira statt von Serie A von La Liga geredet hat, was er über die Aufstellungen als DM in der letzten Saison geschrieben hat, war deshalb auch nicht mehr ernst zu nehmen und zu würdigen. 
5. Ich hab den Spix nicht deshalb angeführt, weil ich ihn so toll finde, sondern deshalb, weil er aus Zahlen von Optasports gebildet wird. Für mich einfach eine Ergänzung, wie unterschiedlich Bilder zur Leistung eines Spielers sein können. Und auch wenn Du den Spix für eine Lachnummer hältst: er berücksichtigt genau das, was Du als Argument für seine Lächerlichkeit als fehlend anführst. Er geht nämlich nicht alleine auf die Paßquote oder die Zweikampfquote, Zahl der Torschüsse etc., sondern er berücksichtigt, wo Aktionen wie Pässe oder Zweikämpfe oder Torschüsse stattfinden und bringt das auch noch in Bezug zur Spielposition. Schau Dir mal die Elf an:
Kasper Schmeichel  - Marcelo, Yerry Mina, Thiago Silva, Luis Advíncula  - Toni Kroos - Isco, Kylian Mbappé - Philippe Coutinho - Neymar, Diego Costa
Blöd, daß da der Name Kroos auftaucht. Das zeigt natürlich, wie lächerlich diese Bewertungsart ist. Ich hab in den Spielen von Kroos gegen Südkorea und Schweden durchaus einen guten Toni Kroos gesehen. Der hat gespielt, was er spielen kann und ist im Vergleich zu anderen Spielen in der Nationalmannschaft in diesen Spielen in meinen Augen keineswegs abgefallen. Er hat halt gegen Schweden diesen einen Fehlpaß gehabt, der ihm jetzt nachhängt und an den sich alle erinnern, wenn es um seine Gesamtleistung geht, Mexico lass ich außen vor, das hab ich nicht gesehen. Natürlich kann ich hergehen und sagen, daß jeder Spieler in der Lage sein muß, jederzeit im Vollsprint nach hinten zu rennen und da abzuräumen und sich keiner dafür zu schade sein darf. Aber das ist eine Anforderung an Kroos, die er noch nie erfüllt hat und die auch bis vor der WM nicht an ihn gestellt wurde. Wenn Du ihn mit Spielern vergleichen willst, um den SPIX lächerlich zu machen, mußt Du außerdem andere Spieler nennen als Modric oder Hazard oder M'Bappe, die Elf ist nämlich positionsbezogen in einem 4-1-2-2 gebildet. Das M'Bappe oder Hazard eine andere Position gespielt haben, sollte klar sein, Modric war in 3 Spielen im DM der offensivere, der passende Name wäre hier Rakitic. Daß Kroos einen Kanté aussticht, ist natürlich an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Vielleicht war er aber doch nicht so schlecht, könnte natürlich auch sein.
5. Ich hab mich 2004 nach der Europameisterschaft geschämt für die Nationalmannschaft und ihre Spielweise. Nach dieser WM schäme ich mich nicht für die Spieler, sondern für den Verband.