Bellingham Foul vor (abgepfiffenem) Ausgleich?

https://www.reddit.com/r/soccer/comments/mljwzv/ederson_challenge_vs_dortmund/

Hier mal die Szene in Bewegung.

Interessante Szene.. Ich kann mich nicht entscheiden, was richtig ist!

Einerseits sehe ich, wie Bellingham eindeutig den Ball zuerst spielt und selbst getreten wird, somit ist das ein regulärer Zweikampf und wenn er sich fallen lässt auch ein Freistoß für Dortmund. Wenn der Schiedsrichter weiterlaufen lässt, ist es ein Tor.
Andererseits habe ich schon Bauchschmerzen, wie er mit vollen Risiko da reinspringt. Ich hätte so ein gefährliches Einsteigen (und das ist es ohne Frage) auch gepfiffen, aber kann auch jeden verstehen, der sagt "ist gefährlich, aber kein Foul von Bellingham".

Das Problem an der Szene ist wohl, dass der Schiedsrichter sich durch den frühen Pfiff selbst die Chance genommen hat, das zu korrigieren. Meines Erachtens nach ein Fehler, wobei aus seiner Position und mit dem klaren Treffergeräusch die Situation eindeutig schien.

Ist schade für Dortmund, dass sie so um ein früheres Tor gebracht wurden, aber solche Dinge passieren eben. Passieren auch alle paar Wochen in der Bundesliga.

Ganz ganz schwierig zu bewerten. Die unterschiedlichen Meinungen hier zeigen das ja schon und da sollte jeder sich ein bisschen Ruhe antun. Denn es werden sich ja sicher alle einig sen, dass man sich nicht einig werden wird

Ich kann und will es einfach nicht verstehen, warum zur Hölle pfeifft der gute Mann hier ab, bevor der Ball ins Tor geht? Völlig unnötig und unsinnig.

Aus den TV Bildern erkennt man dann nämlich, dass Bellingham den Ball spielt und eben nicht "drauf" hält, dafür müsste meines Erachtens nach der Fuß von oben nach unten gehen, während hier nur die Picke zum Ball geht.
Daher aus meiner Sicht ein glasklarer Treffer.

Im übrigen genau so schlecht gepfiffen wie vorher den angeblichen Elfmeter gegen Can, da muss ich einfach mal dem Sky Studion zustimmen, ganz schlechte Leistung, die gelbe gegen Can beizubehalten und dem City Spieler nicht mindestens auch Gelb zu geben, unsportlicher kann das doch gar nicht sein, hält sich den Kopf obwohl er wenn überhaupt am Knie getroffen wird, absolut unverständlich und unsportlich. Aber nein, stattdessen wird lieber die Reaktion von Can, die ja absolut verständlich war, da nichts da war, was einen Elfmeter rechtfertigen würde, als unsportlich bewertet. Eigenetlich hätte sich der Schiri im Anschluss selber Gelb geben müssen, war ja auch nicht gerade sportlich korrekt von ihm.

Insgesamt eine unterirdische Leistung des Feldschiedsrichters, dafür muss man aber den Linienrichtern ein Kompliment aussprechen, selten gesehen, dass doch nahezu alle Einwurf, Abseitsentscheidungen korrekt waren.

Unabhängig davon, ob es ein Foul war oder nicht, hätte der Schiri ruhig die 2 Sekunden abwarten können, bis der Ball im Tor war und sich das dann in Ruhe auf dem Bildschirm ansehen können...

Wenn ein Verteidiger so einen Torschuss verhindert, wird er für sein perfektes Timing in höchster Not hochgelobt.

Zitat von lexhg98
Unabhängig davon, ob es ein Foul war oder nicht, hätte der Schiri ruhig die 2 Sekunden abwarten können, bis der Ball im Tor war und sich das dann in Ruhe auf dem Bildschirm ansehen können...

Das darf er (leider) nicht und dafür ist der VAR nicht da. Wenn es für ihn ein klares Foul war - was man so sehen kann - muss er sofort pfeifen, er muss seine Entscheidung treffen. Dadurch, dass der Ball dann im Tor war hat es halt diese Brisanz und ist ein Aufreger. Passiert das ganze genau so zwischen zwei Feldspielern an der Mittellinie, kann und darf der SR auch nicht weiterlaufen lassen, wenn es für ihn ein klares Foul ist, da wäre die Aufregung bei einem (möglichen) Tor eine halbe Minute später wohl noch größer, wenn dann nach OFR das Tor aberkannt würde weil (fast) jeder sagen würde, es war doch keine klare Fehlentscheidung das laufen zu lassen.

Folgende Fragen wären (theoretisch) relevant:
Lag ein missed serious incident vor? Glaube ich eher nicht.
Hätte er bei einem OFR eine andere Entscheidung getroffen? Wohl eher auch nicht.

Man muss es nicht pfeifen, aber eine klare Fehlentscheidung ist es halt auch nicht.
 

Für mich überwiegt hier auch das gefährliche Spiel von Bellingham. Ja, er ist früher am Ball, aber im Mittelfeld wird so ein wegspitzeln mit hoher Geschwindigkeit und gestrecktem Bein oft genug weggepfiffen. Für mich ist das ein indirekter Freistoß, weil der letztendliche Kontakt dann von Ederson ausgeht. Ich denke auch, dass der SR das noch die paar Sekunden hätte weiterlaufen lassen können, einfach aus "taktischen Gründen". Wenn er danach an den Bildschirm geht und bei seiner Entscheidung bleibt, sind die Diskussionen sicher etwas weniger stark. 

Zitat von VARum?

Zitat von lexhg98
Unabhängig davon, ob es ein Foul war oder nicht, hätte der Schiri ruhig die 2 Sekunden abwarten können, bis der Ball im Tor war und sich das dann in Ruhe auf dem Bildschirm ansehen können...

Das darf er (leider) nicht und dafür ist der VAR nicht da. Wenn es für ihn ein klares Foul war - was man so sehen kann - muss er sofort pfeifen, er muss seine Entscheidung treffen. Dadurch, dass der Ball dann im Tor war hat es halt diese Brisanz und ist ein Aufreger. Passiert das ganze genau so zwischen zwei Feldspielern an der Mittellinie, kann und darf der SR auch nicht weiterlaufen lassen, wenn es für ihn ein klares Foul ist, da wäre die Aufregung bei einem (möglichen) Tor eine halbe Minute später wohl noch größer, wenn dann nach OFR das Tor aberkannt würde weil (fast) jeder sagen würde, es war doch keine klare Fehlentscheidung das laufen zu lassen.

Folgende Fragen wären (theoretisch) relevant:
Lag ein missed serious incident vor? Glaube ich eher nicht.
Hätte er bei einem OFR eine andere Entscheidung getroffen? Wohl eher auch nicht.

Man muss es nicht pfeifen, aber eine klare Fehlentscheidung ist es halt auch nicht.
 

Das stimmt halt auch. Aber nach normalen Menschenverstand ist halt genau das das, was der VAR machen sollte.
Das Foul mag im ersten Moment wirklich eindeutig wirken, aber ich finde, man kann da in beide Richtungen gute Argumente finden...

Zitat von timesle
https://www.reddit.com/r/soccer/comments/mljwzv/ederson_challenge_vs_dortmund/

Hier mal die Szene in Bewegung.

Dicker Bock von Ederson, klasse Aktion von Bellingham, der den Ball spielt. Vorteil Dortmund und Tor wärs hier gewesen. Schade, dass der SR hier nicht wenigstens abwartet und sofort auf Edersons Thetralik reinfällt.

Zitat von McSquarepants
Interessante Szene.. Ich kann mich nicht entscheiden, was richtig ist!

....
Andererseits habe ich schon Bauchschmerzen, wie er mit vollen Risiko da reinspringt. Ich hätte so ein gefährliches Einsteigen (und das ist es ohne Frage) auch gepfiffen, aber kann auch jeden verstehen, der sagt "ist gefährlich, aber kein Foul von Bellingham".
....

Ich sehe das nicht so:
- wie Bellingham den Ball trifft, ist unerheblich, da Ederson zu weit weg ist und an die Stelle nie gelangen wird.
- wichtig ist, wie bzw. wo Ederson Bellingham trifft. Bellinghams Knie ist noch weitgehend durchgestreckt und er trifft ihn an der Sohle->nahezu maximaler Widerstand für Edersons Fuß mit der entsprechenden Verletzungsgefahr. Das kann man dann als 'gefährliches Spiel' werten.  

Vielleicht hast du es ja so gemeint. 


 

Dieser SR hat über 90min gezeigt, dass er keinerlei internationales Niveau hat.
Diese Szene ist für mich eine der größten weil unnötigsten Fehlentscheidung die ich je gesehen habe.

Ich kann beide Seiten hier vollkommen nachvollziehen, da je nach Auslegung der Regeln hier komplett gegensätzliche Entscheidungen möglich sind, entweder gefährliches Spiel oder Ball gespielt.
Aber gerade dann diese 2sec nicht abwarten, dann Foul gegen Bellingham pfeifen und den VAR das checken lassen und die Welt wäre für alle in Ordnung.

Ich bin mir sehr sicher, dass beim SR definitiv nen Wahrnehmungsfehler vorlag, da er diesen deutlichen Ballkontakt von Bellingham sicher so nicht gesehen hat, sondern nur das Knallen gehört hat und gesehen hat  dass Ederson zu Boden geht.

Schaut er sich die Szene an und bleibt bei der Entscheidung, könnte ich das akzeptieren. So definitiv nicht. Zumal gerade wo er mit der 11er Szene zuvor so falsch lag, hätte ich ein wenig mehr Demut erwartet.

Für mich ist Bellingham eher am Ball, Ederson hatte keine Kontrolle mehr, das Bein ist nicht gestreckt sondern leicht angewinkelt und auch weit genug weg von Ederson. Dass er da so ausholt und voll durchzieht und Bellingham trifft ist auch viel eigenes Verschulden.
Ich hätte das Tor somit gegeben.

Interessant wäre hier eine mögliche Eingriffspflicht des VAR. Ein Foul liegt nicht unbedingt nur dann vor, wenn ein Spieler fällt. Der Kontakt reicht, teilweise ist sogar der Versuch oder die reine Gefährdung strafbar.

Hätte somit der VAR hier eingreifen müssen, da bei einem Foul von Ederson hier eine Notbremse vorlag, die mit rot hätte bestraft werden müssen und damit eine spielentscheidende Szene darstellt?

 

Zitat von adler88
Ernste Frage:

Muss da der VAR nicht eingreifen?
Das Foul war eindeutig vomTorhüter.
Da das Tor verhindert wird, wäre das dann ROT für den Torhüter.

oder wo ist der Denkfehler?

Das Tor verhindert nicht Ederson, weil sich Bellingham ja den Ball erkämpft hat und ihn ins Tor schießt, sondern der SR, weil er pfeift. Also Rot für den SR.

Zitat von LoXXe
Ich bin mir sehr sicher, dass beim SR definitiv nen Wahrnehmungsfehler vorlag, da er diesen deutlichen Ballkontakt von Bellingham sicher so nicht gesehen hat, sondern nur das Knallen gehört hat und gesehen hat  dass Ederson zu Boden geht.

Woher nimmst du diese Sicherheit, dass ein Wahrnehmungsfehler vorlag?
Der SR sieht was passiert, er hat freie Sicht und schaut genau dahin. Wie sollte er den Ballkontakt v.a. in Verbindung mit der Flugrichtung des Balles danach nicht gesehen / wahrgenommen haben? Ein Wahrnehmungsfehler dahingehend ist eher mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen. Der SR sieht wohl aus seiner Blickrichtung, dass Bellingham mit hohem, gestreckten Bein hingeht, da wäre der Ballkontakt für die Entscheidung nicht mal relevant, das kann man eben auch mit dem Ballkontakt als gefährliches Spiel werten. Wie auch schon geschrieben, ob man es zwingend so sehen muss wie der SR ist eine andere Sache, eine klare Fehlentscheidung sehe ich hier nicht.

Zum mit dem Pfiff warten habe ich schon was geschrieben.

Zitat von timesle
https://www.reddit.com/r/soccer/comments/mljwzv/ederson_challenge_vs_dortmund/

Hier mal die Szene in Bewegung.

Mir fällt es wirklich sehr schwer da in Bellingham den Schuldigen zu erkennen!
Der Ball ist schon lange gespielt und ich sehe auch keine offene Sohle.
Für mich definitiv eine falsche Entscheidung, die getroffen wurde.

Zitat von VARum?

Zitat von LoXXe
Ich bin mir sehr sicher, dass beim SR definitiv nen Wahrnehmungsfehler vorlag, da er diesen deutlichen Ballkontakt von Bellingham sicher so nicht gesehen hat, sondern nur das Knallen gehört hat und gesehen hat  dass Ederson zu Boden geht.

Woher nimmst du diese Sicherheit, dass ein Wahrnehmungsfehler vorlag?
Der SR sieht was passiert, er hat freie Sicht und schaut genau dahin. Wie sollte er den Ballkontakt v.a. in Verbindung mit der Flugrichtung des Balles danach nicht gesehen / wahrgenommen haben? Ein Wahrnehmungsfehler dahingehend ist eher mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen. Der SR sieht wohl aus seiner Blickrichtung, dass Bellingham mit hohem, gestreckten Bein hingeht, da wäre der Ballkontakt für die Entscheidung nicht mal relevant, das kann man eben auch mit dem Ballkontakt als gefährliches Spiel werten. Wie auch schon geschrieben, ob man es zwingend so sehen muss wie der SR ist eine andere Sache, eine klare Fehlentscheidung sehe ich hier nicht.

Zum mit dem Pfiff warten habe ich schon was geschrieben.

Aber Mal ne doofe Frage, wenn Ederson mit seinem Fuß den Fuß von Bellingham trifft, ist dann nicht auch sein Bein zu hoch? Für mich wäre hier nur drüberhalten denkbar, aber das tut er eben nicht wirklich, denn er geht klar zum Ball.

Zitat von jog

Zitat von nordic

Zitat von jog
Ich sehe hier einfach keine offene Sohle und auch kein gefährliches Spiel. Der Fuß Bellinghams zeigt zum Zeitpunkt des Kontakts nahezu waagrecht Richtung Boden (s. bewegte Bilder!). Das ist für mich kein gefährliches Spiel.
Dazu kommt, dass Bellingham deutlich früher am Ball ist, absolut ballorientiert agiert und der Ball absolut frei spielbar ist. Ederson erkennt die Situation nach seiner schwachen Ballannahme sehr wohl, kommt aber einfach deutlich erkennbar zu spät.
Das ist in Summe alles, aber kein Foul.

Ich habe mir die Wiederholung bei Sky gerade nochmal angeschaut. Für mich ist die Sohle immer noch offen beim Kontakt. Nicht ganz so deutlich wie beim Standbild aber auch nicht waagerecht. Und Bellingham hat nur die Chance überhaupt an den Ball zu kommen, weil er vorher mit offener Sohle und gestreckten Bein zum Ball geht. Das überwiegt für mich in der Bewertung dann den Torwartfehler.

Für mich ist eine Sohle, die nahezu waagrecht Richtung Boden geht nicht offen. Da sehe ich einfach keine Gefährdung für den Gegner mehr, zumal der Ball deutlich vorher gespielt wurde. Wie er zum Ball geht ist mMn. unerheblich, erheblich ist wie die Stellung des Beines/Fußes zum Kontaktzeitpunkt ist. Es liegen schlicht und ergreifend zu viel Distanz und Zeit zwischen Ballkontakt und Fußberührung. Wenn du die Fußstellung als regelwidrig bewertest, dann legst du die Messlatte sehr niedrig. Da bin ich auf zukünftige Bewertungen mehr als gespannt.

Du kannst mit der Bewertung der Szene nicht erst beim Kontakt anfangen. Bellingham geht mit hoher Dynamik, gestreckten Bein und offener Sohle in den Zweikampf. Da er nah genug am Gegner ist, ist es eigentlich dort schon gefährliches Spiel. Nur weil er so in den Zweikampf geht, kommt er überhaupt an den Ball. Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass er den Ball vor dem Torwart erreicht hätte, wenn er versucht hätte von unten den Ball wegzuspitzeln. Und Du ignorierst auch, dass der Torwart den Fuß von Bellingham nur treffen kann, weil Bellingham so in den Zweikampf gegangen ist, ansonsten wäre seine Sohle nicht da in der Luft gewesen. In der Summe bin ich dann klar bei einem Foul von Bellingham.

Dann kann man es mit Fußball ja auch komplett sein lassen,
wenn man einem Spieler nicht mehr zugesteht so in den Zweikampf zu gehen.

Bellingham hat seine "Fußstreckungs-Balleroberungs-Aktion" hier so perfekt getimed,
dass weder der Fuß gen Spieler ging, noch der Torwart zu irgendeiner Zeit gefährdet war.
Die Gefährdung fand erst statt, als sich der Torwart zu einer eigenen Ausholaktion entschloss, wobei Entschluss und Ausholbewegung natürlich zeitlich eng zusammenfallen.

War der Torwart im Ballbesitz im Zeitpunkt der Bellingham-Aktion? Nein.
War der Torwart durch die Bellingham-Aktion unmittelbar gefährdet? Nein.
Hat sich der Torwart im Endeffekt selbst gefährdet durch seine Aktion? Ja.
Foul Bellingham? Niemals.

In Realgeschwindigkeit ggf. enge Entscheidung.
Bei Betrachtung der Zeitlupe, aber glasklar keine Gefährdung durch Bellingham und damit kein Foul.

Wenn einige User hier oder sogar in den Can-Szene ein Foul seitens BVB erkennen wollen, kann man nur noch den Kopf schütteln und jedem empfehlen dieses Forum zu meiden. Diversität der Meinungen in allen Ehren, aber spätestens bei der Can-Szene hört es auf.

Zitat von BigBoymann
Aber Mal ne doofe Frage, wenn Ederson mit seinem Fuß den Fuß von Bellingham trifft, ist dann nicht auch sein Bein zu hoch? Für mich wäre hier nur drüberhalten denkbar, aber das tut er eben nicht wirklich, denn er geht klar zum Ball.

Bellinghams Bein kommt (gestreckt) von oben, Edersons von unten (Schussbewegung). Beim Kontakt ist Bellinghams Bein über dem von Ederson also höher.
Drüberhalten muss es ja nicht sein für gefährliches Spiel, das Bein kommt gestreckt von oben, dass kann man als gefährliches Spiel werten.

Zitat von nordic

Zitat von jog

Zitat von nordic

Zitat von jog
Ich sehe hier einfach keine offene Sohle und auch kein gefährliches Spiel. Der Fuß Bellinghams zeigt zum Zeitpunkt des Kontakts nahezu waagrecht Richtung Boden (s. bewegte Bilder!). Das ist für mich kein gefährliches Spiel.
Dazu kommt, dass Bellingham deutlich früher am Ball ist, absolut ballorientiert agiert und der Ball absolut frei spielbar ist. Ederson erkennt die Situation nach seiner schwachen Ballannahme sehr wohl, kommt aber einfach deutlich erkennbar zu spät.
Das ist in Summe alles, aber kein Foul.

Ich habe mir die Wiederholung bei Sky gerade nochmal angeschaut. Für mich ist die Sohle immer noch offen beim Kontakt. Nicht ganz so deutlich wie beim Standbild aber auch nicht waagerecht. Und Bellingham hat nur die Chance überhaupt an den Ball zu kommen, weil er vorher mit offener Sohle und gestreckten Bein zum Ball geht. Das überwiegt für mich in der Bewertung dann den Torwartfehler.

Für mich ist eine Sohle, die nahezu waagrecht Richtung Boden geht nicht offen. Da sehe ich einfach keine Gefährdung für den Gegner mehr, zumal der Ball deutlich vorher gespielt wurde. Wie er zum Ball geht ist mMn. unerheblich, erheblich ist wie die Stellung des Beines/Fußes zum Kontaktzeitpunkt ist. Es liegen schlicht und ergreifend zu viel Distanz und Zeit zwischen Ballkontakt und Fußberührung. Wenn du die Fußstellung als regelwidrig bewertest, dann legst du die Messlatte sehr niedrig. Da bin ich auf zukünftige Bewertungen mehr als gespannt.

Du kannst mit der Bewertung der Szene nicht erst beim Kontakt anfangen. Bellingham geht mit hoher Dynamik, gestreckten Bein und offener Sohle in den Zweikampf. Da er nah genug am Gegner ist, ist es eigentlich dort schon gefährliches Spiel. Nur weil er so in den Zweikampf geht, kommt er überhaupt an den Ball. Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass er den Ball vor dem Torwart erreicht hätte, wenn er versucht hätte von unten den Ball wegzuspitzeln. Und Du ignorierst auch, dass der Torwart den Fuß von Bellingham nur treffen kann, weil Bellingham so in den Zweikampf gegangen ist, ansonsten wäre seine Sohle nicht da in der Luft gewesen. In der Summe bin ich dann klar bei einem Foul von Bellingham.

Doch, genau das sollte man hier. Davor ist Ederson und insbesondere dessen Fuß schlicht deutlich zu weit von Bellingham entfernt, um hier irgendetwas strafbares zu konstruieren. Eine Sohle in der Luft ist jedoch ein gewaltiger Unterschied zu einer offenen Sohle im strafbaren Sinne. Genau da hängt meiner Meinung nach deine Argumentation. Ganz zu schweigen davon, dass der Ball absolut frei spielbar ist und Ederson einfach deutlich zu spät in den Zweikampf kommt. Das wird von deiner Seite ignoriert. Du beachtest hier hauptsächlich die deiner Meinung nach offene Sohle, welche wohlgemerkt deutlich Richtung Boden geht. Damit machst du es dir hier meiner Meinung nach deutlich zu einfach.

Wenn das ein Foul sein soll, dann gute Nacht
Das typische "Drüberhalten" greift imho nur bei offenen Bällen ohne Ballbesitz eines der beteiligten Spieler
Der TW nimmt den Ball an und hat damit Ballkontrolle, Belli spitzelt ihn weg und der TW tritt ihm in den Fuß

Zukünftig trete ich dem Gegner nach eigener misslungener Ballannahme einfach immer von unten in den Fuß und bekomme das Foul zugesprochen - alles klar...