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CR7
CR7 - #21
18.06.2017 19:24
Bayern München-FanZitat von adler88
Und das steht nicht über unserem Verfassungsgericht!
http://www.rp-online.de/politik/deutschland/auslieferung-deutscher-an-eu-laender-ist-unzulaessig-aid-1.1598570
Es wird nicht einfach so übergeben...
Da muss schon ne Menge vorfallen.
Der Artikel ist von 2005. Also 12 Jahre her. Und du denkst die Lücke wurde nicht mittlerweile geschlossen.
Siehe Art. 16 (2) GG
(2) Kein Deutscher darf an das Ausland ausgeliefert werden. Durch Gesetz kann eine abweichende Regelung für Auslieferungen an einen Mitgliedstaat der Europäischen Union oder an einen internationalen Gerichtshof getroffen werden, soweit rechtsstaatliche Grundsätze gewahrt sind.
Und wiki schreibt weiter:
Deutsche dürfen nicht an andere Staaten ausgeliefert werden, mit Ausnahme an EU-Länder oder internationale Gerichte, wenn dies durch ein Gesetz erlaubt wird (Art. 16 GG). VorEinführung des europäischen Haftbefehls war die Auslieferung Deutscher an das Ausland durch das Grundgesetz verboten.
CR7 - #22
Eintr. Frankfurt-FanCR7 - #23
18.06.2017 19:43
Zitat von adler88
Dann erleuchte mich.
Und löse das "es sei denn"
So trivial ist es halt einfach nicht.
Hab ich für meine Begriffe schon siehe das Stichwort "europäischer Haftbefehl"
Einzig was mir so nicht bekannt ist, Portugal könnte die Haftstrafe auch selbst vollziehen. Da wir ja hier von einem Portugiesen sprechen.
CR7 - #24
18.06.2017 20:06
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Es ist dir ja schon erklärt worden.
Generell gilt "Eu-Recht schlägt nationales Recht".
Was ich allerdings nicht verstehe ist, warum du auf die Frage "Warum muss Portugal nicht ausliefern?" hier mit Deutschland und der Schweiz argumentierst ?
Generell gilt "Eu-Recht schlägt nationales Recht".
Was ich allerdings nicht verstehe ist, warum du auf die Frage "Warum muss Portugal nicht ausliefern?" hier mit Deutschland und der Schweiz argumentierst ?
CR7 - #25
18.06.2017 20:45
@antikas
Zitat von antikas
Es ist dir ja schon erklärt worden.
Generell gilt "Eu-Recht schlägt nationales Recht".
Was ich allerdings nicht verstehe ist, warum du auf die Frage "Warum muss Portugal nicht ausliefern?" hier mit Deutschland und der Schweiz argumentierst ?
Ich bringe dies als Beispiel. Kannst gerne das Gegenteil belegen, das Portugal sich nicht vor seine Bürger stellt.
Und wo hast du bitte die Weisheit her, das EYu Recht über dem Grundgesetz steht? Halte ich für sehr gewagt.
CR7 - #26
18.06.2017 21:03
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Zitat von adler88Zitat von antikas
Es ist dir ja schon erklärt worden.
Generell gilt "Eu-Recht schlägt nationales Recht".
Was ich allerdings nicht verstehe ist, warum du auf die Frage "Warum muss Portugal nicht ausliefern?" hier mit Deutschland und der Schweiz argumentierst ?
Ich bringe dies als Beispiel. Kannst gerne das Gegenteil belegen, das Portugal sich nicht vor seine Bürger stellt.
Inwieweit taugen Deutschland und die Schweiz denn als Beispiel, wenn es um Portugal geht?
Du könntest ja mal belegen, warum Portugal sich nicht an das Auslieferungsabkommen halten sollte, vielleicht sogar mit Präzedenzfall, wann sie jemals eine Auslieferung verweigert haben.
Und wo hast du bitte die Weisheit her, das EYu Recht über dem Grundgesetz steht? Halte ich für sehr gewagt.
EU-Recht hat Anwendungsvorrang, ob du das gewagt findest, oder nicht.
"Der Anwendungsvorrang des Unionsrechts gilt sowohl gegen über einfachgesetzlichem innerstaatlichen Recht als auch gegenüber dem Verfassungsrecht der Mitgliedstaaten und damit zum Beispiel auch gegenüber den Grundrechten des deutschen Grundgesetzes."
CR7 - #27
18.06.2017 21:07
Nur die Verfassungsrichter sehen das anders, schon klar....
http://www.taz.de/!5269890/
Der Rest ist Henne Ei, also Kinderkram
http://www.taz.de/!5269890/
Der Rest ist Henne Ei, also Kinderkram
CR7 - #28
18.06.2017 21:11
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Zitat von adler88
Nur die Verfassungsrichter sehen das anders, schon klar....
Der Rest ist Henne Ei, also Kinderkram
Kein Beispiel?
Welch Überraschung.
Du solltest vielleicht nicht so fixiert sein auf einen 12 Jahre alten Artikel .
CR7 - #29
CR7 - #30
18.06.2017 21:16
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Zitat von adler88
Der Artikel ist von 2016.
Das die EU meint Recht zu sein ist das eine, das Grundgesetz und die höchsten Richter sehen das anders. Da kannst du noch so viel schreiben
Und ein absoluter Ausnahmefall.
"Zwar hat EU-Recht Vorrang vor deutschem Recht, auch vor dem Grundgesetz."
Findest du meine Aussage immer noch gewagt?
CR7 - #31
18.06.2017 21:20
Natürlich, weil du das ABER ignorierst und nicht wahrhaben willst!
Denn ABER bedeutet enen, das es nicht die letzte Instanz ist.
Muss dir nicht einleichten, ist trotzdem so.
Schönen Abend noch
Denn ABER bedeutet enen, das es nicht die letzte Instanz ist.
Muss dir nicht einleichten, ist trotzdem so.
Schönen Abend noch
CR7 - #32
18.06.2017 21:25
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Zitat von adler88
Natürlich, weil du das ABER ignorierst und nicht wahrhaben willst!
Denn ABER bedeutet enen, das es nicht die letzte Instanz ist.
Muss dir nicht einleichten, ist trotzdem so.
Schönen Abend noch
Also wenn dir nicht mal Aussagen, die du selbst verlinkst einleuchten, ist es müßig.
Ging mir übrigens nicht um das deutsche Recht, ich bin auf deine Nebelkerze nur eingestiegen.
Meine Frage war, wieso Portugal nicht ausliefern sollte.
Da kam ja leider gar nix von dir.
CR7 - #33
18.06.2017 22:18
Bayer Leverkusen-Fan
Um Deine Frage, ob ich jemanden wie einen zu einer Haftstrafe verurteilten Ronaldo einstellen würde, zu beantworten: wenn ich Manager eines Fußballvereines wäre in einem Land, das auf der Fußballweltbühne keine Rolle spielt, in dem Konkurrenzvereine sich in den letzten Jahren für viel Geld ausrangierte Topstars aus Europa geholt haben, und ich hätte einen Geldgeber, um den aktuellen Weltfußballer an Land zu ziehen, dann wäre mir egal, ob der wegen eines Steuervergehens auf einem anderen Kontinent verurteilt ist, ich würde mir diesen Coup nicht entgehen lassen. Und wenn in meinem Land dann noch ein unerschlossener Multimilliardenmarkt für das Geschäft um den Fußball herum läge, an dem ich mit dem Weltfußballer in meinem Verein in besonderen Maße partizipieren kann, dann erst recht.
Wie schonmal gesagt, der Fußball"markt" und die sich darauf austobenden Vereine ticken anders, als normale wirtschaftliche Unternehmen. Fängt mit der Renditeorientierung an und hört mit den Bewertungsschwierigkeiten des "Anlagevermögens" nicht auf, der angestrebte Erfolg ist nicht der wirtschaftliche Gewinn, sondern der sportliche Erfolg im sportlichen Wettbewerb, was an wirtschaftlichem Gewinn entsteht, ist nicht planbar und dem sportlichen Erfolg nachgelagert.
In Bezug auf die kulturellen Unterschiede zwischen Europa und China hast Du natürlich Recht, sicher wäre es nicht nur für Ronaldos Sohn, sondern auch für ihn erstmal sowas wie ein Kulturschock. Aber bislang habe ich noch nichts über ausbleibende Gehälter gehört, Huszti ist zum Beispiel, nach dem er aus privaten Gründen von China nach Frankfurt gewechselt war, wieder nach China gewechselt. Und in den chinesischen Großstädten wie Shanghai oder Hongkong gibt es alles, was es in Europa gibt, auch internationale Schulen. Für zwei, drei Jahre kann man sich da sicher einrichten, auch mit einem Sohn.
Lassen wir uns mal überraschen, was Ronaldo tun wird.
Wie schonmal gesagt, der Fußball"markt" und die sich darauf austobenden Vereine ticken anders, als normale wirtschaftliche Unternehmen. Fängt mit der Renditeorientierung an und hört mit den Bewertungsschwierigkeiten des "Anlagevermögens" nicht auf, der angestrebte Erfolg ist nicht der wirtschaftliche Gewinn, sondern der sportliche Erfolg im sportlichen Wettbewerb, was an wirtschaftlichem Gewinn entsteht, ist nicht planbar und dem sportlichen Erfolg nachgelagert.
In Bezug auf die kulturellen Unterschiede zwischen Europa und China hast Du natürlich Recht, sicher wäre es nicht nur für Ronaldos Sohn, sondern auch für ihn erstmal sowas wie ein Kulturschock. Aber bislang habe ich noch nichts über ausbleibende Gehälter gehört, Huszti ist zum Beispiel, nach dem er aus privaten Gründen von China nach Frankfurt gewechselt war, wieder nach China gewechselt. Und in den chinesischen Großstädten wie Shanghai oder Hongkong gibt es alles, was es in Europa gibt, auch internationale Schulen. Für zwei, drei Jahre kann man sich da sicher einrichten, auch mit einem Sohn.
Lassen wir uns mal überraschen, was Ronaldo tun wird.
CR7 - #34
18.06.2017 23:01
@Antikas
Ist ja schön, daß Du wikipedia lesen kannst. Erklär doch mal den Unterschied zwischen Anwendungsvorrang und Geltungsvorrang und den Sinn der Regelung, daß EU-Recht für die Mitgliedsstaaten Anwendungsvorrang hat. Wenn Du das kannst, dann wirst Du auch wissen, daß dort, wo EU-Recht gegen verfassungsgarantierte Grundrechte verstößt, EU-Recht in Deutschland nicht greift und zum Beispiel ein europäischer Haftbefehl unwirksam wird. Und zwar nicht nur für Deutsche, sondern für jeden in Deutschland lebenden Menschen.Zitat von Antikas
EU-Recht hat Anwendungsvorrang, ob du das gewagt findest, oder nicht.
"Der Anwendungsvorrang des Unionsrechts gilt sowohl gegen über einfachgesetzlichem innerstaatlichen Recht als auch gegenüber dem Verfassungsrecht der Mitgliedstaaten und damit zum Beispiel auch gegenüber den Grundrechten des deutschen Grundgesetzes."
CR7 - #35
19.06.2017 04:07
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Zitat von rolliIst ja schön, daß Du wikipedia lesen kannst. Erklär doch mal den Unterschied zwischen Anwendungsvorrang und Geltungsvorrang und den Sinn der Regelung, daß EU-Recht für die Mitgliedsstaaten Anwendungsvorrang hat. Wenn Du das kannst, dann wirst Du auch wissen, daß dort, wo EU-Recht gegen verfassungsgarantierte Grundrechte verstößt, EU-Recht in Deutschland nicht greift und zum Beispiel ein europäischer Haftbefehl unwirksam wird. Und zwar nicht nur für Deutsche, sondern für jeden in Deutschland lebenden Menschen.Zitat von Antikas
EU-Recht hat Anwendungsvorrang, ob du das gewagt findest, oder nicht.
"Der Anwendungsvorrang des Unionsrechts gilt sowohl gegen über einfachgesetzlichem innerstaatlichen Recht als auch gegenüber dem Verfassungsrecht der Mitgliedstaaten und damit zum Beispiel auch gegenüber den Grundrechten des deutschen Grundgesetzes."
Oh, ich kann schon ein bisschen mehr lesen, aber deutsches Recht war hier nicht das Thema, deswegen bin ich auf den bewusst provozierten Nebenkriegsschauplatz nur oberflächlich eingestiegen.
CR7 - #36
19.06.2017 07:51
Zitat von rolli
Ist ja schön, daß Du wikipedia lesen kannst. Erklär doch mal den Unterschied zwischen Anwendungsvorrang und Geltungsvorrang und den Sinn der Regelung, daß EU-Recht für die Mitgliedsstaaten Anwendungsvorrang hat. Wenn Du das kannst, dann wirst Du auch wissen, daß dort, wo EU-Recht gegen verfassungsgarantierte Grundrechte verstößt, EU-Recht in Deutschland nicht greift und zum Beispiel ein europäischer Haftbefehl unwirksam wird. Und zwar nicht nur für Deutsche, sondern für jeden in Deutschland lebenden Menschen.
Diese ganze Betrachtung ist völlig absurd.
Wir haben hier ein FallBsp. aus Deutschland. Wir reden hier aber von einem Portugiesen der im Fall der Fälle von Portugal nach Spanien ausgeliefert werden müsste.
Selbst wenn er sich hier in Deutschland aufhalten würde, hab ich erhebliche Zweifel das die hier auslegte Rechtssprechung auch 1:1 auf Ronaldo umgemünzt werden kann.
Zum einen ist in dem Artikel die Rede davon das der Angeklagte nichts von der Tat bzw. Verurteilung und Verfahren wisse. Ist dies der FALL bei Ronaldo?
Zum Zweiten ist der Fall noch gar nicht verhandelt wurden und Ronaldo hat die Chance sich selbst zu verteidigen. Er muss halt zum Verhandlungsort wenn er das Recht in Anspruch nehmen will.
Ist eine ganz simple Rechnung. Ihr macht hier einen Fehler: Ihr dichtet dem Fall etwas hinzu was so überhaupt nicht existent ist und das ist bei der Rechtssprechung ein wichtiger Faktor.
Nicht mehr hinzudichten was nicht gegeben ist. EINZELFALL-ENTSCHEIDUNG
Das Ronaldo deutsche Grundrechte genauso nutzen kann wie andere ist doch völlig korrekt und ggf. schützen. Aber wenn er diese in Anspruch nehmen will muss er schon die Vorraussetzungen erfüllen. Wenn dies in vorliegenden Fall die Selbstverteidigung (Grundrecht - Befragung von Zeugen etc) ist, kann er nicht auf dieses Grundrecht pochen wenn er nicht zum Verhandlungsort will.
Weiter war es in dem Fallbsp. was hier angeführt wurde ja so, das die Frage nicht legitim beantwortet werden konnte, das der Fall nochmal verhandelt wird. Im Fall Ronaldos ist die VerHandlung noch überhaupt nicht gestartet.
Also wenn sich Ronaldo hier der Verhandlung entzieht in dem er flüchtet (und nichts anderes ist es) kann er nicht auf ein Grundrecht pochen was er von Anfang an nicht in Anspruch nehmen wollte. So zumindestens mein Rechtsverständnis.
CR7 - #37
19.06.2017 08:57
Darauf wollte ich gar nicht hinaus. Nur darauf, daß in Bezug, wann und wie EU-Recht vor nationales Recht geht, es bei weitem nicht so trivial ist, wie Ober sticht Unter beim Kartenspiel. Das war alles. Wie es in Portugal aussieht, weiß ich genauso wenig wie antikas oder Adler88,
Soweit müssen wir aber nicht gehen. Die Schweiz liefert bei fiskalischen Vergehen, soweit mir bekannt, nicht aus. Ronaldo könnte also dort seinen europäischen Wohnsitz nehmen und in China Fußball spielen - als Gedankenspiel. Muß nur sehen, daß er Direktflüge nimmt. Notfalls kann er sich ja einen Learjet kaufen.
Soweit müssen wir aber nicht gehen. Die Schweiz liefert bei fiskalischen Vergehen, soweit mir bekannt, nicht aus. Ronaldo könnte also dort seinen europäischen Wohnsitz nehmen und in China Fußball spielen - als Gedankenspiel. Muß nur sehen, daß er Direktflüge nimmt. Notfalls kann er sich ja einen Learjet kaufen.
CR7 - #38
19.06.2017 09:06
@Antikas
Deutschland war kein Nebenkriegsschauplatz, sondern Adler88s Beispiel, daß nationales Recht und EU-Recht eben noch lange nicht synchron läuft. Daß man aus wikipedia einen scheinbar passenden Satz zitiert, der bei näherer Betrachtung doch nicht paßt, ändert das auch nicht. Stimm doch einfach zu, daß das eine ungeklärte Frage ist und tu nicht so, als könnte die Auslieferung aus Portugal nach Spanien aus dem Schengen-Abkommen abgeleitet werden. Das weißt Du so wenig wie ich oder Adler88, da müßte man jemanden fragen, der sich mit dem portugiesischen Recht auskennt.
CR7 - #39
19.06.2017 09:32
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Zitat von rolli
Deutschland war kein Nebenkriegsschauplatz, sondern Adler88s Beispiel, daß nationales Recht und EU-Recht eben noch lange nicht synchron läuft. Daß man aus wikipedia einen scheinbar passenden Satz zitiert, der bei näherer Betrachtung doch nicht paßt, ändert das auch nicht. Stimm doch einfach zu, daß das eine ungeklärte Frage ist und tu nicht so, als könnte die Auslieferung aus Portugal nach Spanien aus dem Schengen-Abkommen abgeleitet werden. Das weißt Du so wenig wie ich oder Adler88, da müßte man jemanden fragen, der sich mit dem portugiesischen Recht auskennt.
Ich weiß das schon
Der Europäische Haftbefehl (EUHB) ist ein besonderer, für die EU-Mitgliedsstaaten vereinheitlichter Haftbefehl, der die Auslieferung von Straftätern innerhalb der EU wesentlich erleichtert. Das ersuchte Land erkennt den europäischen Haftbefehl eines anderen EU-Staates ohne weitere eigene juristische Prüfung an, nimmt den Täter auf Grundlage dieses Haftbefehls fest und überstellt ihn an das ersuchende Land. Die meisten EU-Staaten liefern auf Grundlage des EUHB auch eigene Staatsbürger an EU-Staaten aus, holen sie jedoch zur Strafvollstreckung wieder zurück in den Heimatstaat.
Die Umsetzung des EUHB in deutsches Recht wurde zunächst vom Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig und somit für ungültig erklärt, weil sie zu sehr in das Recht auf Auslieferungsfreiheit des Art. 16 Abs. 1 GG und die Garantie des Rechtswegs nach Art. 19 GG eingriff (BVerfG, Urteil v. 18.07.2005, Az.: 2 BvR 2236/04). Nach entsprechender Anpassung des Umsetzungsgesetzes konnte der Europäische Haftbefehl schließlich am 02.08.2006 in Kraft treten.
Die Behauptungen von Adler 88, dass Auslieferungsvereinbarungen selten für eigene Bürger gelten und eine Menge vorfallen muss, damit ausgeliefert wird, sind falsch.
Im Gegenteil. Es muss schon eine Menge vorfallen, damit innerhalb der EU nicht ausgeliefert wird.
CR7 - #40
19.06.2017 09:41
Zitat von rolli
Deutschland war kein Nebenkriegsschauplatz, sondern Adler88s Beispiel, daß nationales Recht und EU-Recht eben noch lange nicht synchron läuft. Daß man aus wikipedia einen scheinbar passenden Satz zitiert, der bei näherer Betrachtung doch nicht paßt, ändert das auch nicht. Stimm doch einfach zu, daß das eine ungeklärte Frage ist und tu nicht so, als könnte die Auslieferung aus Portugal nach Spanien aus dem Schengen-Abkommen abgeleitet werden. Das weißt Du so wenig wie ich oder Adler88, da müßte man jemanden fragen, der sich mit dem portugiesischen Recht auskennt.
Adler hat hier schon einen Nebenkriegschauplatz aufgemacht und eben "geltendes" Recht - den europäischen Haftbefehl - völlig außen vor gelassen.
Der existiert ja bereits seit 2002.
Wo du völlig recht hast ist die Frage ob der gilt, wenn rechtsstaatliche Grundrechte des Auslieferungslandes verletzt wären, welches das "Empfängerland" nicht anwendet oder gar nicht existieren.
Adler hat für meine Begriffe einfach gesagt, Portugal muss überhaupt nicht ausliefern und würde sich "schützend" vor einen Straftäter stellen. Das können wir alle nicht beantworten.
Was wir allerdings wissen, es gibt einen europäischen Haftbefehl und man kann innerhalb der EU davon ausgehen, das dieser auch korrekt erlassen ist und auch vollziehbar ist.
Der Einzelfall entscheidet und die Bsp. die hier für einen Präzidienzfall aufgeführt wurden, passen nicht auf den Fall Ronaldo.
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