Diskussion Videobeweis

Zitat von Hagi01
Kein Recht ("üblicherweise"). Das ist einfach die gängige Praxis auf dem Platz. Aus dem ganz einfachen Grund: Wenn die verteidigende Mannschaft den Ball hat, fällt da erstmal nicht so schnell ein Tor drauf (und wenn doch, hat die andere Mannschaft genug Fehler gemacht). Also hat man als Schiedsrichter seine Ruhe. Das ist der Unterschied zwischen der Praxis und der Regeltheorie. Deshalb sind die Hürden für ein Stürmerfoul auch niedriger als für eines vom Verteidiger. Das muss man natürlich nicht gut finden, aber so ist die Praxis und das wird auch von den Verbänden so gewünscht.

Nix für ungut, es ist und bleibt einseitig. Kein Mannschaft hat ein Recht auf den Ball. Meist einigen sich die Mannschaften darauf, das hat aber mit Üblichkeit nix zu tun. Lehmann wollte am Ort des Geschehens zum Schiedsrichterball gehen, der Schiri rannte dann zu Zieler. Sorry, so geht das nicht und wenn Du das praktisch so pfeifst ist das falsch weil einseitige Bevorzugung einer Mannschaft.. Das ein Schiri einem Spieler, der am Schiedsrichterball teilnehmen will,  die Mitwirkung verweigert ist nicht üblich und habe ich so auch noch nie gesehen.

Ist ja das kleinste Thema hier, war aber trotzdem falsch. Ansonsten fand ich den Cortus richtig gut.Und hätte der VAR ihm nicht so einen Unsinn eingeflüstert, wäre es eine Traumleistung gewesen.

Ich empfinde es als völlig willkürlich, wann der Schiedsrichter sich eine Szene nochmal anguckt und wann der VAR selbst entscheidet. Und das ist auch, was mich am Videobeweis massiv ankotzt. Bei der einen Szene guckt der Schiedsrichter auf dem Monitor und ändert seine Entscheidung. Bei einer anderen Szene entscheidet der VAR selbst. Das ist einfach nicht transparent und fühlt sich stark nach Betrug an.

Aber dann muss er SOFORT alle Spieler wegschicken und allen klar machen, dass ER jetzt Kontakt zum VAR aufnimmt, z.B. durch das Videozeichen und dass er dann auf sich zeigt. Dann gibt es KEINE Diskussionen. So ist es im Hockey. Genau das meinte ich halt mit amateurhaft. Es gibt Sportarten, wo das seit Jahren funktioniert, warum sollte man von denen lernen

Zitat von CM_Punk
Ich empfinde es als völlig willkürlich, wann der Schiedsrichter sich eine Szene nochmal anguckt und wann der VAR selbst entscheidet. Und das ist auch, was mich am Videobeweis massiv ankotzt. Bei der einen Szene guckt der Schiedsrichter auf dem Monitor und ändert seine Entscheidung. Bei einer anderen Szene entscheidet der VAR selbst. Das ist einfach nicht transparent und fühlt sich stark nach Betrug an.

Laut Reglement entscheidet immer der SR auf den Platz, er kann und darf nicht vom VAR überstimmt werden. In der Praxis denke ich aber, dass der VAR dem SR schon seine "Meinung einflüstert". Damit unterstütze ich deinen letzten Satz mit voller Überzeugung!

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von Socrates
Auch wenn es in der Vergangenheit viele umstrittene Szenen gab und auch immer geben wird, bin ich ganz klar FÜR den Videobeweis an sich.
Wie das derzeit (noch) geregelt ist und wie es angewendet wird, ist sicher noch verbesserungsbedürftig.

Der Videobeweis liefert dem Schiedsrichter in erster Linie eine Möglichkeit, sich das Geschehene noch einmal anzusehen und neu zu bewerten. Das sind Zusatzinformationen, bei denen ich nicht verstehe, warum man sie nicht nutzen soll. Natürlich gibt es auch danach noch manchmal strittige Szenen, die sich selbst mit 100 Zeitlupen am Ende nicht eindeutig entscheiden lassen. Aber es gibt auch viele Szenen, bei denen der Schiri vielleicht in der Totalen zu 51% für Elfmeter entscheidet und nach erneutem Prüfen der Szene nur noch zu 10% oder gar zu 0%.

Wenn argumentiert wird, dass man doch besser die Zusatzinformationen nicht nutzt, nur weil AUCH mit diesen noch strittige Szenen existieren (die ja ohne die Zusatzinformationen nicht unstrittig werden), kann ich das nicht nachvollziehen.

So ist der VAR aber nicht angelegt. Er soll eben nicht ein "Pfeifen auf Verdacht" unterstützen.

Was soll der Schiri denn machen, wenn er sich nicht 100%ig sicher ist? Sowas gibt es doch ständig. Ich bin mir auch oft nicht sicher, wenn ich eine Szene in der Totalen im Fernsehn sehe. Ich habe manchmal eine Tendenz, aber mehr nicht.

Zitat von Socrates

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von Socrates
Auch wenn es in der Vergangenheit viele umstrittene Szenen gab und auch immer geben wird, bin ich ganz klar FÜR den Videobeweis an sich.
Wie das derzeit (noch) geregelt ist und wie es angewendet wird, ist sicher noch verbesserungsbedürftig.

Der Videobeweis liefert dem Schiedsrichter in erster Linie eine Möglichkeit, sich das Geschehene noch einmal anzusehen und neu zu bewerten. Das sind Zusatzinformationen, bei denen ich nicht verstehe, warum man sie nicht nutzen soll. Natürlich gibt es auch danach noch manchmal strittige Szenen, die sich selbst mit 100 Zeitlupen am Ende nicht eindeutig entscheiden lassen. Aber es gibt auch viele Szenen, bei denen der Schiri vielleicht in der Totalen zu 51% für Elfmeter entscheidet und nach erneutem Prüfen der Szene nur noch zu 10% oder gar zu 0%.

Wenn argumentiert wird, dass man doch besser die Zusatzinformationen nicht nutzt, nur weil AUCH mit diesen noch strittige Szenen existieren (die ja ohne die Zusatzinformationen nicht unstrittig werden), kann ich das nicht nachvollziehen.

So ist der VAR aber nicht angelegt. Er soll eben nicht ein "Pfeifen auf Verdacht" unterstützen.

Was soll der Schiri denn machen, wenn er sich nicht 100%ig sicher ist? Sowas gibt es doch ständig. Ich bin mir auch oft nicht sicher, wenn ich eine Szene in der Totalen im Fernsehn sehe. Ich habe manchmal eine Tendenz, aber mehr nicht.

Dasselbe, was er schon vorher machen sollte. Entscheiden. Wenn er sich (auch unter Berücksichtigung des Bauchgefühls) nicht sicher ist, dann geht's weiter.

Zitat von Hagi01
Dasselbe, was er schon vorher machen sollte. Entscheiden. Wenn er sich (auch unter Berücksichtigung des Bauchgefühls) nicht sicher ist, dann geht's weiter.

Wenn er sicht "sicher" ist, braucht er kein Bauchgefühl. Das widerspricht sich schon in sich.

Zitat von Hagi01

Zitat von Socrates

Zitat von Bogdan Rosentreter

Zitat von Socrates
Auch wenn es in der Vergangenheit viele umstrittene Szenen gab und auch immer geben wird, bin ich ganz klar FÜR den Videobeweis an sich.
Wie das derzeit (noch) geregelt ist und wie es angewendet wird, ist sicher noch verbesserungsbedürftig.

Der Videobeweis liefert dem Schiedsrichter in erster Linie eine Möglichkeit, sich das Geschehene noch einmal anzusehen und neu zu bewerten. Das sind Zusatzinformationen, bei denen ich nicht verstehe, warum man sie nicht nutzen soll. Natürlich gibt es auch danach noch manchmal strittige Szenen, die sich selbst mit 100 Zeitlupen am Ende nicht eindeutig entscheiden lassen. Aber es gibt auch viele Szenen, bei denen der Schiri vielleicht in der Totalen zu 51% für Elfmeter entscheidet und nach erneutem Prüfen der Szene nur noch zu 10% oder gar zu 0%.

Wenn argumentiert wird, dass man doch besser die Zusatzinformationen nicht nutzt, nur weil AUCH mit diesen noch strittige Szenen existieren (die ja ohne die Zusatzinformationen nicht unstrittig werden), kann ich das nicht nachvollziehen.

So ist der VAR aber nicht angelegt. Er soll eben nicht ein "Pfeifen auf Verdacht" unterstützen.

Was soll der Schiri denn machen, wenn er sich nicht 100%ig sicher ist? Sowas gibt es doch ständig. Ich bin mir auch oft nicht sicher, wenn ich eine Szene in der Totalen im Fernsehn sehe. Ich habe manchmal eine Tendenz, aber mehr nicht.

Dasselbe, was er schon vorher machen sollte. Entscheiden. Wenn er sich (auch unter Berücksichtigung des Bauchgefühls) nicht sicher ist, dann geht's weiter.

So ist es. Und hier hat der SR (auf Strafstoß) entschieden und danach seine Entscheidung nach minutenlangen Diskussionen revidiert, obwohl keine eindeutige Fehlentscheidung vorlag. Selbst wenn das nur ein 10%-Elfer war, hätte es so nicht laufen dürfen.

Zitat von Socrates

Zitat von Hagi01
Dasselbe, was er schon vorher machen sollte. Entscheiden. Wenn er sich (auch unter Berücksichtigung des Bauchgefühls) nicht sicher ist, dann geht's weiter.

Wenn er sicht "sicher" ist, braucht er kein Bauchgefühl. Das widerspricht sich schon in sich.

Wenn er nicht sicher ist, darf er nicht Elfer pfeifen. Etwas anderes ist es, wenn ich ein Foul pfeife und noch nicht sicher bin ob Gelb oder sogar Rot. Dann gerne nochmal anschauen.

Eine solche Szene darf nur als klare Fehlentscheidung überprüft werden. Und das war es nicht. Und das ist der Kern der Diskussion von Schmadtke (leider triftft es ja fast immer unseren Verein). Alles andere ist reine Willkür.

Da "schau es Dir nochmal an" in den letzten Wochen gut angekommen ist, macht man das jetzt plötzlich zum Regelfall. Es war nur eine Frage der Zeit, bei der aus einer engen Entscheidung dann eine andere enge Entscheidung wird (komischerweise dann zuletzt immer beim FC). Das macht so keinen Sinn. Die Überprüfungsmaßstäbe werden ständig geändert.

Zitat von Socrates

Zitat von Hagi01
Dasselbe, was er schon vorher machen sollte. Entscheiden. Wenn er sich (auch unter Berücksichtigung des Bauchgefühls) nicht sicher ist, dann geht's weiter.

Wenn er sicht "sicher" ist, braucht er kein Bauchgefühl. Das widerspricht sich schon in sich.

Oftmals rührt die Sicherheit aus dem Bauchgefühl/der Intuition her. Oder umgekehrt gibt es Entscheidungen, in denen die Intuition sagt "Das wäre falsch". Als Schiedsrichter lernt man mit der Zeit, dieser Intuition bzw. diesem Bauchgefühl zu vertrauen. Meistens ist es nämlich richtig. Das meinte ich damit.

Zitat von Spielbeobachter
Da "schau es Dir nochmal an" in den letzten Wochen gut angekommen ist, macht man das jetzt plötzlich zum Regelfall. Es war nur eine Frage der Zeit, bei der aus einer engen Entscheidung dann eine andere enge Entscheidung wird (komischerweise dann zuletzt immer beim FC). Das macht so keinen Sinn.

Es ist ja nicht nur der Punkt, dass es gut angekommen ist. Man fühlt sich als Schiedsrichter damit auch viel sicherer. Wer sollte es denn besser beurteilen können, ob ein Strafstoß in die Linie dieses Spiels passt? Deshalb sehe ich (ohne Ansehung der Vereine - dass es beim FC jetzt schon echt gehäuft bitter ist, steht außer Frage) auch kein Problem darin, wenn der Schiedsrichter die enge Entscheidung in eine andere enge Entscheidung umwandelt, wenn er die korrigierte Entscheidung für passender hält. Das macht er ja nicht aus Jux und Tollerei, sondern weil er der Meinung ist, dass die Entscheidung die bessere ist. Wenn er von vornherein diese (aus seiner Sicht bessere) Entscheidung getroffen hätte, wäre es ja auch kein Problem gewesen. Warum dann also mit dem schlechteren zufrieden geben?

Das ist genau der Unterschied, wie man hier gut sieht. Ein Kann-Elfer wurde bisher gegeben oder auch nicht. Die Entscheidung wurde ausgeführt und gut ist. Hier kriegt Köln einen Kann-Elfer der nach geschlagenen 4 Minuten zurückgenommen wird.

Ich hätte besser damit leben können, wenn er direkt nicht gegeben wurde. Nicht gegebene Elfer gehören zum Spiel dazu. Der Elfer wäre hier aber auch keine Fehlentscheidung gewesen.

. So wird massiv ins Spiel eingegriffen. Der Gegentreffer wäre mE nie gefallen und Köln hätte wahrscheinlich 2-3 Minuten mehr Nachspielzeit gehabt.

Nichts aber auch gar nichts ist an der Entscheidung gerechter, das Eingreifen durch den VAR ist pure Willkür. Gegen Frankfurt passiert nix, hier wird eine gut vertretbare Entscheidung korrigiert.

Eingriff nur bei glasklaren Fehlentscheidungen oder besser gar nicht. Alles andere macht das Spiel kaputt, wie man heute gut gesehen hat.

@hafi01

Dann sollte es aber auch einheitlich so gehandhabt werden:

Es gab Szenen
- da war der Elfmeter streitig und der VAR griff nicht ein
- da hätte es Elfmeter geben müssen und der VAR griff nicht ein
- da gab es Elfmeter, auf Drängen einer Mannschaft griff der VAR ein und der Elfer wurde zurückgenommen
- da pfiff der Schiri das Tor ab und der VAR schritt ein, so dass ein irreguläres Tor gegeben wurde

Alles die pure Willkür. Der Schiri auf dem Platz und der VAR entscheiden spontan und abseits jedes Regelwerks wie der Videobeweis eingesetzt wird

Zitat von Spielbeobachter
. So wird massiv ins Spiel eingegriffen. Der Gegentreffer wäre mE nie gefallen

Das ist reine Spekulation. Und ehrlich gesagt auch das ureigene Problem der Kölner, wenn sie sich von so einem Geschehen derart vom Spiel ablenken lassen, dass sie noch ein Gegentor fangen (erst recht so eines).

Zum Rest des Beitrags: Ja, es erscheint willkürlicher. Dafür ist aber die Testphase auch da. Um auszuloten, wann die Videoassistenten von selbst eingreifen und wann sich die Schiedsrichter die Situation nochmal anschauen. Aus Sicht der Schiedsrichter würde ich sogar bei jedem gegebenen Kann-Elfmeter einen zur Review-Area befürworten - und sei es auch nur kurz zur Vergewisserung.

Wenn Du schreibst, dass bei dieser Situation "nichts aber auch gar nichts" an der Entscheidung gerechter ist, dann sage ich: Im Ergebnis ist aber auch nichts ungerechter. Ob der Kann-Elfmeter von Anfang an nicht gegeben wird oder erst gegeben und dann wieder zurückgenommen wird, macht im Ergebnis keinen Unterschied. Dass die Abwicklung hier unclever und optimierungsbedürftig war, sehe ich auch so. Aber von einer Profimannschaft erwarte ich auch, dass sie die Szene dann abhakt und weiterspielt.

Ich weiß nicht, ob die Kölner mehr Nachspielzeit gehabt hätten. Die vier Minuten, die angezeigt waren, liefen ja erst ab der Spielfortsetzung. Am Ende wurden etwa sechs Minuten nachgespielt. Zieht man die drei Minuten für den Videobeweis ab, kommt man immer noch auf drei Minuten Nachspielzeit. Das klingt schon realistisch.

Zitat von Okudera
@hafi01

Dann sollte es aber auch einheitlich so gehandhabt werden:

Es gab Szenen
- da war der Elfmeter streitig und der VAR griff nicht ein
- da hätte es Elfmeter geben müssen und der VAR griff nicht ein
- da gab es Elfmeter, auf Drängen einer Mannschaft griff der VAR ein und der Elfer wurde zurückgenommen
- da pfiff der Schiri das Tor ab und der VAR schritt ein, so dass ein irreguläres Tor gegeben wurde

Alles die pure Willkür. Der Schiri auf dem Platz und der VAR entscheiden spontan und abseits jedes Regelwerks wie der Videobeweis eingesetzt wird

Teilweise ist das ein falsch entstandener Eindruck. Jeder Strafstoß wird vom VAR überprüft. Das geschieht ganz automatisch schon mit dem Pfiff. Das gleiche gilt auch für nicht gegebene (mögliche) Strafstöße. Das bemerkt man in der Regel nur nicht, weil das Spiel dann weiterläuft und der Check vor der nächsten Spielunterbrechung abgeschlossen ist. Teilweise passieren natürlich auch Fehler. Aber die Vorgabe, wann der VAR "selbst überstimmt", ist klar und wird (eben von Fehlern abgesehen) so auch umgesetzt. Problematisch ist nur die Frage, wann der Schiedsrichter in die Review Area geht. Da gab es zum einen mangelnde Kommunikation seitens DFB und DFL. Zum anderen spielt da der Faktor rein, dass der Schiedsrichter manchmanl anhand seiner eigenen Wahrnehmung am Platz nochmal auf Nummer sicher gehen will und eigenständig zur Review Area geht, solange der VAR nicht auf Funk sagt "brauchst Du nicht, war eindeutig richtig entschieden". So ein Vorgehen wichtig für die anschließende Spielleitung, da der Strafstoß sonst dem SR noch im Kopf rumspuken und weitere Entscheidungen beeinflussen kann (!). Und solche Situationen kann man nicht eindeutig definieren, es sei denn, man sagt (wie ich befürworten würde): Overruling nur bei eindeutig falschen Entscheidungen. Review Area bei allen Grauentscheidungen. Dass man das will, wage ich jedoch zu bezweifeln.

Zitat von Spielbeobachter
Wenn er nicht sicher ist, darf er nicht Elfer pfeifen.

Sicher heißt für mich zu 100%.
Ich denke aber, dass es oft Szenen gibt, bei denen man eher zu 90% sicher ist. Das hat man doch als Zuschauer am Fernsehn auch oft. Man sieht es in der Originalgeschwindigkeit und sagt sich: "Das war doch ein Foul oder? Ich bin mir ZIEMLICH sicher. Aber 100%? Vielleicht 90%."
Jetzt soll man all diese Szenen weiterlaufen lassen? Finde ich falsch. Dann liegt man ja in 9 von 10 Fällen daneben (statt in 1 von 10). Da wird das Geschrei noch größer.

Zitat von SothaSil
Die Tatsache dass es nicht Freistoß Stuttgart gab sondern Schiedsrichterball ist das einzig Diskussionswürdige über diesen Videobeweis.

Weil dies die einzig mögliche Spielfortsetzung ist, wenn die Entscheidung revidiert wird. 

Zitat von SCF-Dani

Zitat von SothaSil
Die Tatsache dass es nicht Freistoß Stuttgart gab sondern Schiedsrichterball ist das einzig Diskussionswürdige über diesen Videobeweis.

Weil dies die einzig mögliche Spielfortsetzung ist, wenn die Entscheidung revidiert wird. 

Gibt doch auch Gelb bei klaren, als Elfmeter gepfiffenen Schwalben (die Aussage dass es ein klarer Freistoß gewesen wäre war aber dem geschuldet, dass es direkt nach dem Spiel war - mittlerweile für mich kein Foul.)

Zitat von SothaSil

Zitat von SCF-Dani

Zitat von SothaSil
Die Tatsache dass es nicht Freistoß Stuttgart gab sondern Schiedsrichterball ist das einzig Diskussionswürdige über diesen Videobeweis.

Weil dies die einzig mögliche Spielfortsetzung ist, wenn die Entscheidung revidiert wird. 

Gibt doch auch Gelb bei klaren, als Elfmeter gepfiffenen Schwalben (die Aussage dass es ein klarer Freistoß gewesen wäre war aber dem geschuldet, dass es direkt nach dem Spiel war - mittlerweile für mich kein Foul.)

Das ist korrekt, persönliche Strafen sind möglich. Die Spielfortsetzunh lautet bei Revidierung der Eldmeterentscheidung allerdings immer SR-Ball, da er nach VB keinen Freistoß geben kann.

Das Problem ist das es immer verschiedene Videoschiris gibt die jedes Mal anders entscheiden ein festes Team das immer die Szene ansieht oder die Mannschaften haben die mögl. selbst zu sagen überprüfen und der Schiri aufm Platz schaut immer selbst