Einheitliche Regelgrundlagen

ich halte mich einfach an folgenden Part aus dem "Abstimmungsverfahren" der WT

" Jedes Mitglied urteilt natürlich nach den geltenden Fußball-Regeln. Jedoch steht dem KT – wie dem Schiedsrichter auch – ein eigener Ermessenspielraum zu. "

Zitat von Loomer
ich halte mich einfach an folgenden Part aus dem "Abstimmungsverfahren" der WT

" Jedes Mitglied urteilt natürlich nach den geltenden Fußball-Regeln. Jedoch steht dem KT – wie dem Schiedsrichter auch – ein eigener Ermessenspielraum zu. "

Der umfasst aber beim Schiedsrichter nicht die Frage, ob Anweisungen zu beachten sind oder nicht. Und da dem KT derselbe Ermessensspielraum wie den Schiedsrichtern zusteht, umfasst er beim KT diese Frage auch nicht.

Zitat von Hagi01

Zitat von Loomer
ich halte mich einfach an folgenden Part aus dem "Abstimmungsverfahren" der WT

" Jedes Mitglied urteilt natürlich nach den geltenden Fußball-Regeln. Jedoch steht dem KT – wie dem Schiedsrichter auch – ein eigener Ermessenspielraum zu. "

Der umfasst aber beim Schiedsrichter nicht die Frage, ob Anweisungen zu beachten sind oder nicht.

Öhm, wenn ich mir anschaue, wie "oft" es z.B. gelbe Karten für Ball wegschlagen ect. gibt, dann komme ich zu einem anderen Schluss. Oder gibt es da auch eine Anweisung, dass es dort so gut wie nie die in den regeln eindeutig geforderten Karten gibt? (ganz ernst gemeinte Frage!)
Falls nicht, würde das nämlich bedeuten, dass den Schiris bei Verbandsanweisungen kein Spielraum zusteht, bei den geschriebenen und eindeutigen Regeln aber schon!
Das fände ich.... nunja nenen wir es mal: komisch

Zitat von Loomer

Zitat von Hagi01

Zitat von Loomer
ich halte mich einfach an folgenden Part aus dem "Abstimmungsverfahren" der WT

" Jedes Mitglied urteilt natürlich nach den geltenden Fußball-Regeln. Jedoch steht dem KT – wie dem Schiedsrichter auch – ein eigener Ermessenspielraum zu. "

Der umfasst aber beim Schiedsrichter nicht die Frage, ob Anweisungen zu beachten sind oder nicht.

Öhm, wenn ich mir anschaue, wie "oft" es z.B. gelbe Karten für Ball wegschlagen ect. gibt, dann komme ich zu einem anderen Schluss. Oder gibt es da auch eine Anweisung, dass es dort so gut wie nie die in den regeln eindeutig geforderten Karten gibt? (ganz ernst gemeinte Frage!)
Falls nicht, würde das nämlich bedeuten, dass den Schiris bei Verbandsanweisungen kein Spielraum zusteht, bei den geschriebenen und eindeutigen Regeln aber schon!
Das fände ich.... nunja nenen wir es mal: komisch

Ball wegschießen wird - von den Verbänden auch so gewünscht! - nur dann bestraft, wenn es entweder dem Zeitspiel dient oder der Zurschaustellung der Unzufriedenheit mit der Schiedsrichterentscheidung. Das ist einfach eine Auslegung der Regeln nach ihrem Zweck. Wenn ein Spieler direkt nach dem Pfiff schießt, steckt dahinter keine unsportliche Absicht, sondern der Abschluss der automatisierten Bewegung. Da würde man den Spieler für einen Automatismus bestrafen und das will man - auch die Regelhüter - nicht.

Zitat von Hagi01
Ball wegschießen wird - von den Verbänden auch so gewünscht! - nur dann bestraft, wenn es entweder dem Zeitspiel dient oder der Zurschaustellung der Unzufriedenheit mit der Schiedsrichterentscheidung. Das ist einfach eine Auslegung der Regeln nach ihrem Zweck. Wenn ein Spieler direkt nach dem Pfiff schießt, steckt dahinter keine unsportliche Absicht, sondern der Abschluss der automatisierten Bewegung. Da würde man den Spieler für einen Automatismus bestrafen und das will man - auch die Regelhüter - nicht.

Ich denke mal, Du weißt ganz genau, dass ich nicht die Fälle, in denen man als Automatismus noch weiterspielt meine, aber trotzdem danke für die Auführungen.....

Nein, ich rede von all den Situationen, in denen der Ball nach dem Foul weggetragen oder -geworfen wird, in denen sich die Gegenspieler vor den einwerfenden Spieler oder den Freistoßschützen stellen ect. All dies geschieht aus taktischen/zeitlichen Gründen! In einem von 50 Fällen gibt es da auch mal eine Karte für....

Und das ist auch nur ein Beispiel! Ich rede von all den Fällen, in denen die Realität von den Regeln abweicht. Man kann da auch die Textilvergehen nehmen. Den Regeln nach eindeutige Fouls. Wenn ich mich recht erinnere gab es Anfang der letzten Saison auch noch mal extra eine Anweisung in diese Richtung. Trotzdem nutzen die Schiedsrichter da ganz immens ihren Ermessensspielraum.

Auf was ich hinaus will: Keine Regel wird 1:1 umgesetzt, überall gibt es Auslegungen, Ermessensspielraum ect.
Warum also sollte man bei dieser Anweisung (nicht mal Regel, sondern eher den Regeln wiedersprechend) plötzlich keinen Spielraum mehr haben?

Zitat von Hagi01
Ball wegschießen wird - von den Verbänden auch so gewünscht! - nur dann bestraft, wenn es entweder dem Zeitspiel dient oder der Zurschaustellung der Unzufriedenheit mit der Schiedsrichterentscheidung. Das ist einfach eine Auslegung der Regeln nach ihrem Zweck. Wenn ein Spieler direkt nach dem Pfiff schießt, steckt dahinter keine unsportliche Absicht, sondern der Abschluss der automatisierten Bewegung. Da würde man den Spieler für einen Automatismus bestrafen und das will man - auch die Regelhüter - nicht.

Hinzu: Im Profifussball sind Ersatzbälle extrem schnell zur Hand, der Zeitgewinn einen Ball wegzukloppen ist deshalb so minimal dass man diese Regel sehr restriktiv anwenden wird.

Zitat von Loomer

Auf was ich hinaus will: Keine Regel wird 1:1 umgesetzt, überall gibt es Auslegungen, Ermessensspielraum ect.
Warum also sollte man bei dieser Anweisung (nicht mal Regel, sondern eher den Regeln wiedersprechend) plötzlich keinen Spielraum mehr haben?

Der Spielraum ist ja schon in der Anweisung enthalten, weil sie ja lediglich eine Schablone ist. Zudem hast Du immer noch Spielraum zu fragen, ob Aktion und Reaktion für Dich wirklich zusammenpassen. Dem DFB schweben da halt Situationen vor, in denen der Spieler nach hinten gezogen wird und dann nach vorne wegspringt. Und auch da immer beachten: Das ist nur eine Schablone, es kann immer Gründe für einen Sturz nach vorne geben.

Wenn ich die Aktion richtig verstanden haben, so dient sie dazu, den Usern das verbindliche Regelwerk darzulegen. Damit können wir uns auf einer guten Grundlage bewegen. Diskussionen hierzu sind sicher interessant, aber nicht zielführend. Da bringt euch eine Onlinepetition eventuell weiter. Oder auch nicht. Ich möchte mich hier bei Hagi01 für seine Mühe bedanken.
Gruß

Zitat von Hagi01

Zitat von Loomer

Auf was ich hinaus will: Keine Regel wird 1:1 umgesetzt, überall gibt es Auslegungen, Ermessensspielraum ect.
Warum also sollte man bei dieser Anweisung (nicht mal Regel, sondern eher den Regeln wiedersprechend) plötzlich keinen Spielraum mehr haben?

Der Spielraum ist ja schon in der Anweisung enthalten, weil sie ja lediglich eine Schablone ist. Zudem hast Du immer noch Spielraum zu fragen, ob Aktion und Reaktion für Dich wirklich zusammenpassen. Dem DFB schweben da halt Situationen vor, in denen der Spieler nach hinten gezogen wird und dann nach vorne wegspringt. Und auch da immer beachten: Das ist nur eine Schablone, es kann immer Gründe für einen Sturz nach vorne geben.

Klar kann es die immer geben! Das ist ja auch eines der Probleme, die ich bei der Sache sehe!
Es passiert schon dann und wann mal beim Sport, dass ich irgendwo einen Schlag abbekomme und mir ein Schmerz durch den halben Körper zieht. Wie ich da falle, hat dann nicht viel mit dem Schlag zu tun, liegt aber eben an meinem Körper.
Wie soll ein Schiedsrichter das bitte entscheiden können?

Aber das ist nur ein Punkt. Um was es mir eigentlich geht, ist die Tatsache, dass durch diese Anweisung eindeutige durch zeitlich danach liegende Aktionen "ungeschehen" gemacht werden sollen. Das ist für mich einfach nur unlogisch und falsch! Und hat, um wieder auf den Anfang zurückzukommen, nichts mit "gesundem Menschenverstand" zu tun. 
Wenn man wirklich gegen die Schausielerei nach Fouls vorgehen wollte (was ich, wie gesagt schon für den falschen Ansatzpunkt halte, da dies, meiner Meinung nach, nur eine Reaktion auf die oft ausbeibenden Pfiffe ohne Fall ist), dann hätte man den Ansatz mit Freistoß + gelbe Karte für Schauspielerei währen sollen.

Aber dafür zu sorgen, dass eindeutige Fouls plötzlich einfach keine mehr sind, weil der Gefoulte sich "falsch" verhält, ist für mich ein elementarer Eingriff in das Spiel btw. die Regeln und vollkommen grotesk!

Zitat von Schwarzangler
Wenn ich die Aktion richtig verstanden haben, so dient sie dazu, den Usern das verbindliche Regelwerk darzulegen. Damit können wir uns auf einer guten Grundlage bewegen. Diskussionen hierzu sind sicher interessant, aber nicht zielführend. Da bringt euch eine Onlinepetition eventuell weiter. Oder auch nicht. Ich möchte mich hier bei Hagi01 für seine Mühe bedanken.
Gruß

Aber wir sind doch ein Forum, sogar eines, welches sich speziell mit Regeln auseinandersetzt. Warum sollte man da nicht diskutieren dürfen?
Das Verbindliche Regelwerk ist doch im ersten Post dargelegt und kann dort bei Änderungen angepasst werden. Oder es wird vielleicht einen eigenen Punkt unter "Das ist WahreTabelle" geben.
Durch diese Diskussion hier wird doch niemand daran gehindert, die im ersten Post dargelegten Regeln zur Kenntnis zu nehmen, oder?

Zitat von Loomer

Zitat von Schwarzangler
Wenn ich die Aktion richtig verstanden haben, so dient sie dazu, den Usern das verbindliche Regelwerk darzulegen. Damit können wir uns auf einer guten Grundlage bewegen. Diskussionen hierzu sind sicher interessant, aber nicht zielführend. Da bringt euch eine Onlinepetition eventuell weiter. Oder auch nicht. Ich möchte mich hier bei Hagi01 für seine Mühe bedanken.
Gruß

Aber wir sind doch ein Forum, sogar eines, welches sich speziell mit Regeln auseinandersetzt. Warum sollte man da nicht diskutieren dürfen?
Das Verbindliche Regelwerk ist doch im ersten Post dargelegt und kann dort bei Änderungen angepasst werden. Oder es wird vielleicht einen eigenen Punkt unter "Das ist WahreTabelle" geben.
Durch diese Diskussion hier wird doch niemand daran gehindert, die im ersten Post dargelegten Regeln zur Kenntnis zu nehmen, oder?

Dafür wird es bestimmt Gelegenheiten geben, evtl. auch in einer neu geschaffenen Rubrik - harre der kommenden Tage
Hier in diesem Thread verwässert das halt den eigentlichen Threadzweck, nämlich eine Übersicht der wichtigen Anweisungen.

Also, ich finde, den ersten Post, in dem die Sachen stehen, haben wir nicht wirklich verwässert

Zitat von Loomer
Also, ich finde, den ersten Post, in dem die Sachen stehen, haben wir nicht wirklich verwässert

Noch nicht, aber sukzessiv sollen hier noch weitere Anweisungen - sei es, weil ich sie in der Auflistung vergessen habe oder weil wir erst im Nachhinein von ihrer Existenz erfahren - gepostet werden. Und die drohen dann bei Diskussionen unterzugehen.

Zitat von Loomer


Aber das ist nur ein Punkt. Um was es mir eigentlich geht, ist die Tatsache, dass durch diese Anweisung eindeutige durch zeitlich danach liegende Aktionen "ungeschehen" gemacht werden sollen. Das ist für mich einfach nur unlogisch und falsch! Und hat, um wieder auf den Anfang zurückzukommen, nichts mit "gesundem Menschenverstand" zu tun. 

Das ist genau mein Problem.
Diese Anweisung belohnt den Täter und bestraft das Opfer.
Außerdem dient sie offensichtlich dem einzigen Zweck, die Schauspieler zu erziehen. Diesen Erziehungsauftrag haben wir hier aber nunmal nicht. Wieso sollten wir also nicht weiterhin bewerten "Foul-Ja oder Nein" ?

Zitat von Hagi01

Zitat von Loomer
Also, ich finde, den ersten Post, in dem die Sachen stehen, haben wir nicht wirklich verwässert

Noch nicht, aber sukzessiv sollen hier noch weitere Anweisungen - sei es, weil ich sie in der Auflistung vergessen habe oder weil wir erst im Nachhinein von ihrer Existenz erfahren - gepostet werden. Und die drohen dann bei Diskussionen unterzugehen.

Dann tut es mir natürlich sehr leid!
Aber ich denke, der Zug ist abgefahren  
Hier stehen jetzt schon 2 Seiten Diskussion, da wäre die Übersichtlichkeit von etwaigen Ergänzungen nicht mehr gegeben!
Dementsprechend können wir eigentlich auch gleich weiter diskutieren

Zitat von Loomer
Aber dafür zu sorgen, dass eindeutige Fouls plötzlich einfach keine mehr sind, weil der Gefoulte sich "falsch" verhält, ist für mich ein elementarer Eingriff in das Spiel btw. die Regeln und vollkommen grotesk!

Ich glaube die Diskussion hat sich hier am falschen Punkt festgefahren.
Ich fasse mal zusammen:

1.) Wir sind uns einig dass (entgegen dem reinen Regelwerkstext!) nicht jedes kleine Rempeln gleich ein Foul darstellen kann, sonst pfeift der SR quasi ständig.

2.) Wir sind uns genauso einig dass Fussballer trotzdem versuchen werden den Schiedsrichter davon zu überzeugen zu Ihren Gunsten zu pfeifen. Mittel der Wahl ist es sich mitunter spektakulär hinzuschmeissen.

Nun liegt es am Schiedsrichter die echten Fouls von den vermeintlichen zu unterscheiden. Und oh Wunder, da schaut man unter anderem (!) natürlich ob der Bewegungsablauf des Fallens zum Zweikampf passt. Passt das nicht hat man ein Indiz (!) dass hier etwas faul (höhö) ist.

Ich sehe ehrlich gesagt hier das Problem nicht.

Zitat von antikas

Zitat von Loomer


Aber das ist nur ein Punkt. Um was es mir eigentlich geht, ist die Tatsache, dass durch diese Anweisung eindeutige durch zeitlich danach liegende Aktionen "ungeschehen" gemacht werden sollen. Das ist für mich einfach nur unlogisch und falsch! Und hat, um wieder auf den Anfang zurückzukommen, nichts mit "gesundem Menschenverstand" zu tun. 

Das ist genau mein Problem.
Diese Anweisung belohnt den Täter und bestraft das Opfer.
Außerdem dient sie offensichtlich dem einzigen Zweck, die Schauspieler zu erziehen. Diesen Erziehungsauftrag haben wir hier aber nunmal nicht. Wieso sollten wir also nicht weiterhin bewerten "Foul-Ja oder Nein" ?

Das verstehe ich auch nicht wirklich!
Wenn jemand, der sich nicht wirklich im Griff hat,nennen wir ihn einfach mal F. R., gefout wird und als Reaktion dem anderen eine reinhaut, dann würde doch auch niemand auf die Idee kommen, als Erziehungsmaßnahme den Freistoß nicht zu geben.
Und in dem Fall gäbe es nicht mal eine Begründung für die Tätlichkeit, wohingegen für das Fallenlassen durchaus nachvollziehbare Gründe vorliegen!

Zitat von Erfolgsfan

Zitat von Loomer
Aber dafür zu sorgen, dass eindeutige Fouls plötzlich einfach keine mehr sind, weil der Gefoulte sich "falsch" verhält, ist für mich ein elementarer Eingriff in das Spiel btw. die Regeln und vollkommen grotesk!

Ich glaube die Diskussion hat sich hier am falschen Punkt festgefahren.
Ich fasse mal zusammen:

1.) Wir sind uns einig dass (entgegen dem reinen Regelwerkstext!) nicht jedes kleine Rempeln gleich ein Foul darstellen kann, sonst pfeift der SR quasi ständig.

2.) Wir sind uns genauso einig dass Fussballer trotzdem versuchen werden den Schiedsrichter davon zu überzeugen zu Ihren Gunsten zu pfeifen. Mittel der Wahl ist es sich mitunter spektakulär hinzuschmeissen.

Nun liegt es am Schiedsrichter die echten Fouls von den vermeintlichen zu unterscheiden. Und oh Wunder, da schaut man unter anderem (!) natürlich ob der Bewegungsablauf des Fallens zum Zweikampf passt. Passt das nicht hat man ein Indiz (!) dass hier etwas faul (höhö) ist.

Ich sehe ehrlich gesagt hier das Problem nicht.

Gut zusammen gefasst. Es geht ja nicht darum, zwingend nicht zu pfeifen, wenn der Faller nicht zum Foul passt. Dies ist lediglich ein Indiz (unter vielen).

Ähnlich handhaben wir dies ja auch beim Handspiel. Es kommt auf die Summe der einzelnen, abzufragenden Kritierien an.

@erfolgsfan @lufdbomp

Ich bin da komplett bei Euch!
So würde ich das auch verstehen!
Aber nachdem, was Hagi hier sagt, geht es eben genau nicht darum!
Sondern um eine Anweisung, dass auch beim allerklarsten Foul kein Frei-/Strafstoß gegeben werden soll, falls der Fall falsch ist!

EDIT: Wenn ihr euch den 11 Post auf der 1 Seite (von Hagi) anschaut, dann lässt das, meiner Meinung nach, eben keinen anderen Schluss zu!

Zitat von lufdbomp


Gut zusammen gefasst. Es geht ja nicht darum, zwingend nicht zu pfeifen, wenn der Faller nicht zum Foul passt. Dies ist lediglich ein Indiz (unter vielen).

So wie ich Hagi verstehe geht es genau darum.

Zitat von Hagi01

Die Anweisung ist: "Wenn die Reaktion nicht zur Aktion passt, dann gibt es keinen Elfmeter" (Schablone!).

Nimm doch mal sein Beispiel mit dem "wird nach hinten gezogen, aber fällt nach vorne."
Foul ist unstrittig: Spieler wird gezogen.
Pfiff nein, weil er nach vorne fällt, was nicht zur Aktion passt.