Elfer Hertha?

Zitat von waldi87

Zitat von adlerherz
Der SR pfeifft und zeigt auf den Elfmeterpunkt.
Nach Regelwerk sollte er sich sicher sein, wenn er Elfmeter pfeifft - wieso fragt er dann nochmal nach?
Laufen lassen und nachfragen, ist ja ok, aber so rum deckt sich das für mich nicht mit den Abläufen, wie sie sein sollten.

SR pfeift weil er sich sicher ist dass es ein Elfmeter ist -> VSR (muss laut Regeln prüfen) sagt "ich weiß es selber nicht genau, guck es dir doch selber nochmal an" -> SR guckt und denkt sich, ist doch kein Elfmeter

Stimmt in der Reihenfolge nicht.
Sieht der VSR keine klare Fehlentscheidung, tritt dieser mit dem SR nicht in Kontakt.
Das einzige, was ich mir vorstellen kann, ist, dass die Bayernspieler ihn verunsichert haben und er deshalb nachprüfen wollte.
Sich aber von Spielern verunsichern zu lassen, spricht nicht grade für ihn.

Zitat von adlerherz

Zitat von Hagi01
Die Korrektur erfolgte hier aber nicht durch den VSR, sondern durch den SR selbst nach Ansicht der Videos. Und in dem Fall darf und muss der SR so entscheiden, wie er es für richtig(er) hält.

Der SR pfeifft und zeigt auf den Elfmeterpunkt.
Nach Regelwerk sollte er sich sicher sein, wenn er Elfmeter pfeifft - wieso fragt er dann nochmal nach?
Laufen lassen und nachfragen, ist ja ok, aber so rum deckt sich das für mich nicht mit den Abläufen, wie sie sein sollten.

Der VSRA darf sich im Grunde immer beim SR melden (wenn eine der entsprechenden Situationen - Strafstoß, Tor, Rote Karte, Spielerverwechslung) infrage kommt. Er darf ihm nur nicht in den Entscheidungsspielraum reinreden (außer einen Hinweis geben, sich die Szene nochmal anzuschauen). Darum geht es bei dem Hinweis auf die "klare Fehlentscheidung". Hier geht's aber nicht um den Ermessensspielraum, sondern um die Abfolge des Geschehens. Da kann der VSRA durchaus entsprechende Hinweise geben.
Das mit dem Sichersein klappt in der Praxis auch nicht immer. Manchmal pfeift man aus der Intuition heraus einen Strafstoß und fragt sich hinterher, ob der wirklich berechtigt war, oder denkt sich sogar "Scheiße, das war jetzt falsch". Da ist man dann froh, wenn man bein einem VSRA nachfragen kann.

Zitat von adlerherz
Sieht der VSR keine klare Fehlentscheidung, tritt dieser mit dem SR nicht in Kontakt.

Das bezieht sich aber nur auf den Ermessensspielraum des SR. Und auch da darf der VSRA sehr wohl in Kontakt mit dem SR treten (habe mich diesbezüglich nach der Szene heute nochmal erkundigt!) und ihm sagen, er soll sich die Szene noch einmal anschauen.

Was man in den Einzelbildern und den schnellen gifs auch ganz gut sieht ist, dass Martinez ne gradlinige Bewegung hat und der Berliner den Fuss in den Laufweg von Martinez stellt, wodurch dieser dann schlussendlich zu Fall kommt.
Wer also zuerst berührt, wäre so gesehen dann wieder hinfällig.
 

Zitat von grisu
Was man in den Einzelbildern und den schnellen gifs auch ganz gut sieht ist, dass Martinez ne gradlinige Bewegung hat und der Berliner den Fuss in den Laufweg von Martinez stellt, wodurch dieser dann schlussendlich zu Fall kommt.
Wer also zuerst berührt, wäre so gesehen dann wieder hinfällig.
 

Entschuldigung, aber dass kannst du doch unmöglich ernst meinen. Wenn ich einen Spieler umtrete obwohl ich den Ball treffen wollte, weil er schneller war, ist das Foul. Und die Intensität mi der Darida getroffen wird allein, ist für mich schon ein klares Foul, was außerhalb des 16 zu 100% abgepfiffen worden wäre. So wie auch hier korrekter Weise. Warum innerhalb des 16-er andere Bemessenspielräume gelten, als außerhalb, hat mir bis heute noch keine Schiri erklären können.

Es gibt meines Erachtens viel zu wenige Strafstöße pro Spiel.

Schon eine heftige Kamikaze-Aktion von Martinez, da so von hinten anzurauschen! Aber nachdem ich mir alle Gifs nochmal sehr genau angesehen habe, neige ich inzwischen zu der Ansicht, dass er vermutlich doch zuerst und in erster Linie den Ball gespielt hat. Auch Weg und Tempo des Balles sprechen dafür. Da bei mir jedenfalls Zweifel bestehen, ob wirklich ein Foul vorliegt, habe ich mein Voting geändert.

Zitat von grisu
Was man in den Einzelbildern und den schnellen gifs auch ganz gut sieht ist, dass Martinez ne gradlinige Bewegung hat und der Berliner den Fuss in den Laufweg von Martinez stellt, wodurch dieser dann schlussendlich zu Fall kommt.
Wer also zuerst berührt, wäre so gesehen dann wieder hinfällig.
 

Ist auch wirklich böse vom Darida, dass nur er den Ball spielt.

Dafür müsste er eigentlich auf jeden Fall bestraft werden. 

hui, also ganz ehrlich, sowas würde ich nicht entscheiden wollen.
ganz schwierig zu erkennen, eigentlich unmöglich, wer da wie zuerst den ball spielt. unstrittig ist jedoch, dass martinez seinen gegenspieler von hinten in die beine fegt. es liegt hier also mindestens ein fahrlässiges verhalten vor. ob das nun reicht um auf strafstoß zu entscheiden wissen nur die männer in schwarz oder wahlweise bunt.
hier enthalte ich mich einer entscheidung, da es für mich mit dem derzeit vorliegenen bildmaterial nicht zu sehen ist, wer den ball spielt. bauchschmerzen habe ich dabei aber schon irgendwie.

Zitat von Hagi01

Zitat von adlerherz
Sieht der VSR keine klare Fehlentscheidung, tritt dieser mit dem SR nicht in Kontakt.

Das bezieht sich aber nur auf den Ermessensspielraum des SR. Und auch da darf der VSRA sehr wohl in Kontakt mit dem SR treten (habe mich diesbezüglich nach der Szene heute nochmal erkundigt!) und ihm sagen, er soll sich die Szene noch einmal anschauen.

Gibts da was Offizielles zu?
Vielleicht kann mir ja auch sonst jemand helfen?
Wenn der VSR Hinweise geben darf, auch wenns keine klare Fehlentscheidung ist, dann gibt die "Nur bei klaren Fehlentscheidungen"-Aussage für mich schlichtweg keinen Sinn.

Zu dem mit der Schiri-Entscheidung:
Dass sich nicht jeder SR bei seiner Entscheidung zu 100% sicher sein kann, stimmt schon, aber mMn sollte ich von der zu erwartenden Erklärung ausgehen. Wenn ein SR einen Elfmeter pfeifft, gehe ich davon aus, dass er sich sicher ist - und wenn es dann keine klare Fehlentscheidung war, sollte der VSR da (zumindest obiges mal ausgelassen) dann keinen Kontakt zum SR haben.

Ich hab mir jetzt das von MK auf Seite 4 verlinkte gif noch ein paar mal angesehen und behaupte zur Ballberührung folgendes: Hummels geht mit seinem Fuss unter dem Fuss von Darida"durch", der Ball wird vom Schuh von Hummels minimal nach oben abgefälscht (so als ob er ihn wirklich nur mit der Oberseite der Zehen berührt) und springt dann vom Fuss von Darida wieder zur Seite weg. 
Am Ende vom gif wird die Szene ja rückwärts gespielt und da gibt es 1-2 Frames die sehr langsam abgespielt werden, die Bewegung die der Ball da macht, kann ich mir anders nicht erklären.

Zitat von Sverrisson

Zitat von grisu
Was man in den Einzelbildern und den schnellen gifs auch ganz gut sieht ist, dass Martinez ne gradlinige Bewegung hat und der Berliner den Fuss in den Laufweg von Martinez stellt, wodurch dieser dann schlussendlich zu Fall kommt.
Wer also zuerst berührt, wäre so gesehen dann wieder hinfällig.
 

Wenn ich einen Spieler umtrete obwohl ich den Ball treffen wollte, weil er schneller war, ist das Foul.

Darida geht aber gar nicht zum Ball, sondern nur in den Laufweg von Martinez, der sich schon richtig zum Ball positioniert hat. Sieh's dir auf den Einzelbildern auf der vorigen Seite an. Da sieht man schön, wie Darida das Bein raustellt.
Da ich nicht glaube, dass bei umgekehrten Rollen dann Stürmerfoul gepfiffen worden wäre, wenn der Ballkontakt den Abwehrspieler rettet, dürfte es hiermit auch kein Abwehrfoul ohne Ballkontakt sein.

Faszinierend.

Wenn ich die Szene anschaue und innerlich davon ausgehe, dass der Bayernspieler den Ball spielt: Dann sieht das so aus. Umgekehrt, gehe ich davon aus, dass der Hertha-Spieler den Ball spielt: Genauso klare Sache, beim Ansehen: Darida spielt den Ball.

Hä?

Schaue ich mir aber die Ballphysik an, kann man ausschließen, dass Martinez den Ball gespielt hat - der Ball erhält seine Richtung allein durch das Spiel von Darida. Eine andere Frage ist, ob das jetzt so ein toller, wirklich so beabsichtiger Ball ist. Eher nein, vermutlich mehr eine Folge davon, dass er von Martinez so bedrängt wurde, und Darida wollte einfach eher am Ball sein. Ich würde darin kein Elfmeterschinden sehen, sondern ein völlig nachvollziehbares Verhalten.

Nun, und danach wird er von Martinez abgeräumt. Nun muss man sagen, dass man dafür die wirklich beste Kameraperspektive benötigt, um das so genau (ähem) zu sehen.

Tja, ein schönes Beispiel, dass der Videobeweis doch nicht in allen Situationen zu Verbesserungen führt. Kein Vorwurf an den Schiedsrichter. Der konnte nicht wissen, dass ihm die aussagefähigste Kameraperspektive vorenthalten worden war.

Im Prinzip ist der Fall klar. Ballphysik rulez! Aber nehmen wir mal an, dass der Fall unter Beachtung aller Kameraperspektiven als unklar gewertet werden könnte, was dann? War dann die "Korrektur" mit Hilfe des Videobeweises korrekt? Generell ist es doch so: Eigentlich soll der Videobeweis ja nur zum Einsatz kommen, um klare Fehlentscheidungen zu korrigieren.

Tja: Stattdessen hat er jetzt mal eine Fehlenscheidung produziert. Dumm gelaufen.

Zitat von mazz0r

Zitat von grisu
Vorhin bei Sky klar gezeigt, durch die Hintertorkamera, sieht manmal das der Videobeweis funktioniert.

Musste ich grad an einen Kerl hinter mir im Stadion heute denken:

"Was bringt uns denn der Videobeweis, wenn der nie für uns entscheidet?"
Fand ich sehr symphatisch

Zitat von Bummzack

Tja, ein schönes Beispiel, dass der Videobeweis doch nicht in allen Situationen zu Verbesserungen führt. Kein Vorwurf an den Schiedsrichter. Der konnte nicht wissen, dass ihm die aussagefähigste Kameraperspektive vorenthalten worden war.

Nur weil diese eine Kameraperspektive das zeigt was man selbst sehen möchte ist es noch lange nicht "die aussagefähigste"!

Vielleicht haben ja doch die anderen 4 Kamerawinkel das Ganze besser eingefangen? Dort sieht es viermal eher pro Martinez aus. Warum wischst Du die mal eben so lässig vom Tisch, nur weil Du in der Perspektive so knapp von neben der Eckfahne das siehst, was vermutlich eine Fehlentscheidung rechtfertigen KÖNNTE? 

Zitat von Hagi01

Die Korrektur erfolgte hier aber nicht durch den VSR, sondern durch den SR selbst nach Ansicht der Videos. Und in dem Fall darf und muss der SR so entscheiden, wie er es für richtig(er) hält.

Wobei es schon die Frage ist, inwieweit der Schiedsrichter eine solche Szene auf dem Platz entscheiden kann. Mitten im Spiel erschöpft, auf einem kleinen Bildschirm mit ein wenig Entfernung.. Ist nicht hundertprozentig optimal. Ich hab alle Bilder hier gesehen und hab überhaupt keine Ahnung, wer da jetzt wie am Ball war.

Vermutlich hat Osmers dann auch aus den von dir beschriebenen nachvollziehbaren Gründen so entschieden.


In solchen Szenen kann dann auch der Videobeweis nicht unbedingt helfen.

Ich könnte auch mit mehrfachen Zeitlupen nicht erkennen, ob das jetzt sicher ein Elfmeter ist oder nicht.

Aber dass bei einer unsicheren Entscheidung der Videoschiedsrichter eingrifft sollte nicht sein. Für mich wäre es jetzt interessant gewesen, ob es auf der anderen Seite genauso gemacht worden wäre.

Bisher habe ich den Eindruck, dass von dem Videoassisten eher Vereine wie Bayern und Dortmund profitieren und andere Mannschaften das Nachsehen haben.

Zitat von Hagi01

Zitat von adlerherz

Zitat von Muggi
Ich tendiere zu "Darida berührt den Ball nicht" 
Unter diesem Aspekt wird es auch der VSR gesehen haben, sonst hätte er sich nicht gemeldet . 

Wenn der VSR zu etwas "tendiert", dann hat er GAR NICHT einzugreifen!
Eine Korrektur durch den VSR darf nur erfolgen, wenn die erste Entscheidung klar falsch war.

Die Korrektur erfolgte hier aber nicht durch den VSR, sondern durch den SR selbst nach Ansicht der Videos. Und in dem Fall darf und muss der SR so entscheiden, wie er es für richtig(er) hält.

Rein mit Blick auf den Gesamtbewegungsablauf ist es für mich stimmiger, dass Martinez den Ball berührt hat. Dazu passt vor allem die Laufrichtung des Balles und die (andernfalls unwahrscheinlich perfekt getimte) Bewegung von Martinez' Fuß. Insgesamt ist das einfach flüssig, wenn man davon ausgeht, dass Martinez den Ball gespielt hat. Wenn ich hingegen davon ausgehe, dass Martinez den Ball nicht berührt hat, bekomme ich Bauchschmerzen, weil da irgendwas im Gesamtablauf nicht passt (auch ohne die gerade schon erwähnten Aspekte) - ohne, dass ich näher bestimmen könnte, was da nicht passt.

Ich sehe, dass Darida den Ball mit seinem linken Fuß von der Innenseite prallen läßt, das entspricht auch der Flugrichtung des Balles und der Gesamtablauf ist durchaus stimmig - kein Grund für Bauchschmerzen. Und ja, als Ballannahme nicht optimal.
Der Ball ist auch für Martinez' Fusshaltung zu hoch.

Zitat von janino
Ich könnte auch mit mehrfachen Zeitlupen nicht erkennen, ob das jetzt sicher ein Elfmeter ist oder nicht.

Aber dass bei einer unsicheren Entscheidung der Videoschiedsrichter eingrifft sollte nicht sein. Für mich wäre es jetzt interessant gewesen, ob es auf der anderen Seite genauso gemacht worden wäre.

Bisher habe ich den Eindruck, dass von dem Videoassisten eher Vereine wie Bayern und Dortmund profitieren und andere Mannschaften das Nachsehen haben.

Der Eindruck ist sogar belegbar.

Ich finde es übrigens sehr ehreiternd, dass im Robben Thread zum gleichen Spiel argumentiert wird, dass eine Einwirkung des Gegners (Skjelbred), der zum Sturz des Spielers (Robben) führt, ein klares Foul wäre.

Und hier wird ernsthaft (teils von den selben Leuten) argumentiert, dass Martinez den Ball spielen wollte und der böse Darida sich einfach dazwischen geschoben hat. Dass er von Martinez einfach abgeräumt wurde, wird hier granicht erwähnt.

Sorry, aber so einen Unsinn kann man doch langsam nciht mehr ernst nehmen.

Je mehr Wiederholungen ich gesehen habe, desto sicherer bin ich mir, dass es sich um ein Foul handelte.