Elfer Köln?

Zitat von Neon

Zitat von nikva

Zitat von adlerherz

Zitat von Spielbeobachter
Du willst mir erklären das hier war eine glasklare Fehlentscheidung?

Schaut der SR sich die Szene nochmal selbst an, muss es keine glasklare Fehlentscheidung gewesen sein, um es zu korrigieren. Diese Regelung gilt nur allgemein für das Eingreifen des VSR selbst, der den SR quasi "überstimmt" (auch wenn der SR am Ende natürlich die Entscheidungsgewalt hat)

Und deshalb verstehe ich die ganze Aufregung nicht.
Für mich ist das ein Kann-Elfmeter. Erst will Cortus ihn geben, nach Ansicht der Szene, dann nicht mehr. Finde ich ok und vertretbar.

Ob ich anders entschieden hätte, weiß ich nicht, dafür würde ich mir gerne nochmal ne Realtime anschauen.

Der Ablauf war aber folgender:
Elfmeterpfiff, Griff ans Ohr, stundenlanges Gespräch und dann Gang zur Reviewarea.
Hat der VAR den Hauptschiedsrichter angefunkt oder hat dieser beim VAR nachgefragt?
1. wäre halt komplett falsch, daher auch die Diskussion.
2. wäre dann okay.

Wenn ein Schiedsrichter pfeifft, ist er sich doch eigentlich auch sicher, demnach müsste doch der Impuls vom VAR gekommen sein oder nicht?

Ist es für den SR nicht sogar leichter, wenn er sich unsicher ist und die Szene überprüft haben will, die Entscheidung zu wählen, die das Spiel unterbricht? 

Nö, auch das ist unerheblich. Die Situation wird ja so oder so überprüft und im Zweifel auch nach 45 Sekunden mit Strafstoß bewertet. Siehe Augsburg-BVB.
 

Zitat von nikva
Der Ablauf war aber folgender:
Elfmeterpfiff, Griff ans Ohr, stundenlanges Gespräch und dann Gang zur Reviewarea.
Hat der VAR den Hauptschiedsrichter angefunkt oder hat dieser beim VAR nachgefragt?
1. wäre halt komplett falsch, daher auch die Diskussion.
2. wäre dann okay.

Wenn ein Schiedsrichter pfeifft, ist er sich doch eigentlich auch sicher, demnach müsste doch der Impuls vom VAR gekommen sein oder nicht?

Auch Szenario 1 ist nicht komplett falsch. Wie im letzten Schiedsrichterball beschrieben (ist hier irgendwo im Thread schon verlinkt), darf der VSR auch bei "nicht klaren Fehlentscheidungen" den SR darauf hinweisen "Schau es dir doch nochmal an" - wenn das so passiert ist, ist das also aucfh nicht unbedingt falsch

Zitat von Hagi01

Jeder Strafstoß wird automatisch überprüft. Da muss niemand irgendwen anfunken. Sobald eine Strafstoßszene passiert, legen die in Köln mit der Überprüfung los (teilweise noch im laufenden Spiel). Der Schiedsrichter deutet dann aufs Ohr, wenn der die Info bekommt "Check Strafstoß". Deshalb passiert es bei einem gegebenen Strafstoß auch nicht, dass der Schiedsrichter von sich aus den VAR befragt. Der überprüft schon von selbst. Das ist aber auch für den Maßstab unerheblich. Maßgeblich ist, ob der VAR den SR selbst überstimmt (dann: Klare = Ermessensfreie Fehlentscheidung) oder ob der SR die Situation (ggf. auf Anraten des VAR) in der Review Area betrachtet (dann: Neue Bewertung der Situation).

Das ist falsch:
Der VAR darf den SR niemals und in keiner Situation überstimmen! Die Entscheidung liegt immer beim SR auf dem Platz! Siehe hier:
http://www.spox.com/de/sport/fussball/1706/Artikel/videoschiedsrichter-videobeweis-aufgaben-einsaetze.html

Das Problem des VAR ist doch, dass eher die Fehler und Willkuer nur verschiebt. Einige straffstosswuerdige Szenen werden gar nicht geprueft (z.B. Bittencourt gg. Frankfurt), bei anderen laesst man eine zweifelhafte Entscheidung stehen (Horn gg. Frankfurt) und bei wieder anderen nimmt man eine zweifelhafte Enscheidung wieder zurueck (Guirassy gg. Stuttgart). Wenn sich das bei ein under derselben Mannschaft dann immer negativ haeuft kommt richtig Frust auf. Obendrein dann noch so Dinge wie das Phantomtor von Dortmund waerend Spielunterbrechung, bei dem zwar ein Foul des Stuermers gegen den Torwart zurecht ueberstimmt wurde, aber das Fould des gleichen Stuermers gegen den Abwehrspieler der in den Torwart gestossen wird keine Betrachtung findet. Da kann man sich vom VAR auch schon mal benachteiligt fuehlen.

Zitat von Hagi01
Jeder Strafstoß wird automatisch überprüft. Da muss niemand irgendwen anfunken. Sobald eine Strafstoßszene passiert, legen die in Köln mit der Überprüfung los (teilweise noch im laufenden Spiel). Der Schiedsrichter deutet dann aufs Ohr, wenn der die Info bekommt "Check Strafstoß". Deshalb passiert es bei einem gegebenen Strafstoß auch nicht, dass der Schiedsrichter von sich aus den VAR befragt. Der überprüft schon von selbst. Das ist aber auch für den Maßstab unerheblich. Maßgeblich ist, ob der VAR den SR selbst überstimmt (dann: Klare = Ermessensfreie Fehlentscheidung) oder ob der SR die Situation(ggf. auf Anraten des VAR) in der Review Area betrachtet (dann: Neue Bewertung der Situation).

Womit Du perfekt die komplette Willkür beschrieben hast. Es werden eben nicht nur klare Fehlentscheidungen überprüft. Es wird also doch alles überprüft. "Schau Dir das nochmal an" endet sicher nicht "Ne, hab ich keinen Bock". Und das ist genau das, was Schmadtke bemängelt. Es sollen nur klare Fehlentscheidungen überprüft werden. Schade, dass Du das nicht verstehen willst.

Zitat von Hagi01

Zitat von Neon

Zitat von nikva

Zitat von adlerherz

Zitat von Spielbeobachter
Du willst mir erklären das hier war eine glasklare Fehlentscheidung?

Schaut der SR sich die Szene nochmal selbst an, muss es keine glasklare Fehlentscheidung gewesen sein, um es zu korrigieren. Diese Regelung gilt nur allgemein für das Eingreifen des VSR selbst, der den SR quasi "überstimmt" (auch wenn der SR am Ende natürlich die Entscheidungsgewalt hat)

Und deshalb verstehe ich die ganze Aufregung nicht.
Für mich ist das ein Kann-Elfmeter. Erst will Cortus ihn geben, nach Ansicht der Szene, dann nicht mehr. Finde ich ok und vertretbar.

Ob ich anders entschieden hätte, weiß ich nicht, dafür würde ich mir gerne nochmal ne Realtime anschauen.

Der Ablauf war aber folgender:
Elfmeterpfiff, Griff ans Ohr, stundenlanges Gespräch und dann Gang zur Reviewarea.
Hat der VAR den Hauptschiedsrichter angefunkt oder hat dieser beim VAR nachgefragt?
1. wäre halt komplett falsch, daher auch die Diskussion.
2. wäre dann okay.

Wenn ein Schiedsrichter pfeifft, ist er sich doch eigentlich auch sicher, demnach müsste doch der Impuls vom VAR gekommen sein oder nicht?

Ist es für den SR nicht sogar leichter, wenn er sich unsicher ist und die Szene überprüft haben will, die Entscheidung zu wählen, die das Spiel unterbricht? 

Nö, auch das ist unerheblich. Die Situation wird ja so oder so überprüft und im Zweifel auch nach 45 Sekunden mit Strafstoß bewertet. Siehe Augsburg-BVB.
 

Regeltechnisch/Verfahrenstechnisch klar, aber wenn ich denke "hmm das war vielleicht ein Foul, das würd ich gern überprüfen lassen" dann wähl ich doch den Pfiff statt das Spiel weiter laufen zu lassen.

Wenn ich mir eh unsicher bin, ist es doch leichter das Spiel zu unterbrechen

Zitat von mahlzeit

Zitat von Hagi01
Ich sehe auch den Stuttgarter zuerst am Ball. Das zeigt auch die Laufrichtung des Balls.

Fuer mich ist entscheidend, dass Guirassy seinen Fuss auf den Boden setzen will um den Ball abzuschirmen, ihm aber sein (neues) Standbein vom Stuttgarter weggetreten wird. Das Foul findet in meinen Augen vor der Ballberuehrung statt.

Du schirmst also einen Ball, indem du dein gestrecktes Bein in Richtung des laufenden Gegenspielers hälst? Und bezeichnest ein gestrecktes Bein in der Luft tatsächlich als Standbein? Was um alles in der Welt ist bei dir los?

Aogo läuft Richtung Ball und der Kölner hält sein Bein da rein, das meilenweit weg vom Ball ist. Für mich Stürmerfoul und kein Elfmeter. Für mich übrigens auch so klar kein Elfmeter, dass der Video-Schiri hier eingreifen darf.

Zunächst möchte ich dem Schiedsrichter eine wirklich gute Leistjng attestieren, sicherlich einer der besseren SR, den wir diese Saison hatten.

Was meiner Meinung nach jedoch nicht zu dieser Leistung passt ist das gesamte Verhalten um die Elfmeterszene. Er hat gute Sicht auf den Zweikampf und bewertet diesen als Foul an dem Kölner Stürmer, entscheidet daher auf Elfmeter. Die Frage ob die Entscheidung richtig oder falsch ist sei zunächst hinten angestellt - sowohl Diskussionen als auch Abstimmungen zeigen wohl sehr deutlich dass die Entscheidung zumindest kontrovers und strittig ist.

Was dann jedoch passiert ist doch, wenn ich bei all den Belehrungen um den Videobeweis gut aufgepasst habe, ein Regelverstoß. Es liegt keine klare Fehlentscheidung vor (die Szene ist zumindest strittig), dennoch greift der VA ein. Er nimmt Einfluss auf den SR, woraufhin dieser seine Entscheidung revidiert. Sichtlich verunsichert ist das Verhalten des SR nach dem Revidieren seiner Entscheidung das Sahnehäubchen, Stichwort Schiedsrichterball.... Da kann man sich wirklich verarscht vorkommen. Und in den Wochen zuvor wurden Punkte liegen gelassen weil der VA in Situationen gegen den FC nicht mal in absolut unstrittigen Szenen eingesetzt wird...

Meiner Meinung nach stellt der Zweikampf gegen den Kölner übrigens keine elfmeterwürdige Szene dar - sie ist jedoch allemal strittig. Der Schiedsrichter hat diese Szene als elfmeterwürdig bewertet und wird vom VA überstimmt - obwohl keine klare Fehlentscheidung vorlag. Es hätte also zwingend Elfmeter geben MÜSSEN.

Zitat von MKsge92
Der Kölner stellt sein Bein vor den Ball um diesen zu spielen. Dabei bekommt er vom Stuttgarter einen Tritt gegen das Bein was ihn zu Fall bringt. Mir ein Rätsel warum hier korrigiert wurde.. Bitter Bitter für Köln kann man da nur sagen..

Und für mich ist es nicht nur keine klare Fehlentscheidung sondern es wäre nach Videobeweis von Cortus selbst "richtiger" auf Elfer zu entscheiden als nicht.

Dachte ja erst, dass zumindest mit dem Videobeweis eine in der Szene für mich richtige Entscheidung getroffen worden wäre(und man ein wenig von der Regelung: Nur eingreifen, wenn ein klarer Fehler vorliegt), aber die Szene ist halt ein klares Foul am Kölner. Der Stuttgarter hat zu keiner Zeit die Chance, den Ball zu spielen, solange der Kölner da ist und initiert den Kontakt.
Mir schleierhaft, warum man das zurücknimmt. Wobei ich auch nicht verstehe, warum hier im Forum so viele kein Foul sehen.

Zitat von Hagi01
was wäre dann erst ein Beibehalten des falschen Strafstoßes gewesen?

Zitat von Neon

Regeltechnisch/Verfahrenstechnisch klar, aber wenn ich denke "hmm das war vielleicht ein Foul, das würd ich gern überprüfen lassen" dann wähl ich doch den Pfiff statt das Spiel weiter laufen zu lassen.

Wenn ich mir eh unsicher bin, ist es doch leichter das Spiel zu unterbrechen

Da muss ich widersprechen:
Eben dieses "Pfeifen auf Verdacht" ist gerade ausdrücklich nicht erwünscht! Deswegen soll der VAR ja nur bei "eindeutigen Fehlentscheidungen" eingreifen. Leider sieht das in der Praxis deutlich anders aus.

Zitat von Tuenn48
Meiner Meinung nach stellt der Zweikampf gegen den Kölner übrigens keine elfmeterwürdige Szene dar - sie ist jedoch allemal strittig. Der Schiedsrichter hat diese Szene als elfmeterwürdig bewertet und wird vom VA überstimmt - obwohl keine klare Fehlentscheidung vorlag. Es hätte also zwingend Elfmeter geben MÜSSEN.

Dann verstehe Ich dein vote auf "Fehlentscheidung" nicht.
Ich bin bisher davon ausgegangen, das die Abstimmung den Prozess der Entscheidungsfindung (Pfiff + Rücknahme nach VAR) ignoriert und nur bewertet, ob die endgültige Entscheidung (Hier: Kein Elfmeter) die Entscheidung wäre, die der Abstimmende mit all seinem wissen getroffen hätte.

Zitat von FCB2711

Zitat von MKsge92
Der Kölner stellt sein Bein vor den Ball um diesen zu spielen. Dabei bekommt er vom Stuttgarter einen Tritt gegen das Bein was ihn zu Fall bringt. Mir ein Rätsel warum hier korrigiert wurde.. Bitter Bitter für Köln kann man da nur sagen..

Und für mich ist es nicht nur keine klare Fehlentscheidung sondern es wäre nach Videobeweis von Cortus selbst "richtiger" auf Elfer zu entscheiden als nicht.

Dachte ja erst, dass zumindest mit dem Videobeweis eine in der Szene für mich richtige Entscheidung getroffen worden wäre(und man ein wenig von der Regelung: Nur eingreifen, wenn ein klarer Fehler vorliegt), aber die Szene ist halt ein klares Foul am Kölner. Der Stuttgarter hat zu keiner Zeit die Chance, den Ball zu spielen und initiert den Kontakt.
Mir schleierhaft, warum man das zurücknimmt. Wobei ich auch nicht verstehe, warum hier im Forum so viele kein Foul sehen.

Zitat von Hagi01
was wäre dann erst ein Beibehalten des falschen Strafstoßes gewesen?

Man sieht doch ganz klar das Aogo den Ball spielt. Der Kölner will abschirmen und kommt minimal zu spät

Zitat von Tuenn48

Meiner Meinung nach stellt der Zweikampf gegen den Kölner übrigens keine elfmeterwürdige Szene dar - sie ist jedoch allemal strittig. Der Schiedsrichter hat diese Szene als elfmeterwürdig bewertet und wird vom VA überstimmt - obwohl keine klare Fehlentscheidung vorlag. Es hätte also zwingend Elfmeter geben MÜSSEN.

Wenn du der Meinung bist, dass es keine Elfmeter würdige Szene ist, dann stimm doch auch so ab. Hier geht es nicht darum, das Eingreifen des VAR zu beurteilen, sondern ob die Szene ein Elfmeter war oder eben nicht.
Dein Voting müsste laut deiner Aussage eben in die andere Richtung gehen.

Die Szene ist im Übrigen nur strittig, weil 9 Stuttgarter für falsch Entschieden gestimmt haben. 

Zitat von FCB2711

Zitat von MKsge92
Der Kölner stellt sein Bein vor den Ball um diesen zu spielen. Dabei bekommt er vom Stuttgarter einen Tritt gegen das Bein was ihn zu Fall bringt. Mir ein Rätsel warum hier korrigiert wurde.. Bitter Bitter für Köln kann man da nur sagen..

Und für mich ist es nicht nur keine klare Fehlentscheidung sondern es wäre nach Videobeweis von Cortus selbst "richtiger" auf Elfer zu entscheiden als nicht.

Dachte ja erst, dass zumindest mit dem Videobeweis eine in der Szene für mich richtige Entscheidung getroffen worden wäre(und man ein wenig von der Regelung: Nur eingreifen, wenn ein klarer Fehler vorliegt), aber die Szene ist halt ein klares Foul am Kölner. Der Stuttgarter hat zu keiner Zeit die Chance, den Ball zu spielen und initiert den Kontakt.
Mir schleierhaft, warum man das zurücknimmt. Wobei ich auch nicht verstehe, warum hier im Forum so viele kein Foul sehen.

Zitat von Hagi01
was wäre dann erst ein Beibehalten des falschen Strafstoßes gewesen?

Mir ist schleierhaft, wieso es hier so vielen nicht möglich ist, zu sehen, dass die Bewegung des Kölners mit gestrecktem Bein (!) nicht zum Ball, sondern nur in den völlig natürlichen Laufweg des Stuttgarters geht. Man sieht sogar klar, wie der Stuttgarter den Fuß nach rechts dreht, um den Ball sauber mit dem Innenrist zu spielen, was ihm sogar trotz der Berührung am Schienbein noch gelingt. Wer hier den Kontakt initiiert ist doch komplett Ansichtssache.

Zitat von Andelko
Man sieht doch ganz klar das Aogo den Ball spielt. Der Kölner will abschirmen und kommt minimal zu spät

Erst trifft Aogo aber den Kölner erst danach trifft Aogo den Ball.

Zitat von Andelko
Man sieht doch ganz klar das Aogo den Ball spielt. Der Kölner will abschirmen und kommt minimal zu spät

Selbst wenn Aogo nicht irgendwie an den Ball gekommen wäre, würde sich die Frage nach einem Elfmeter für mich gar nicht stellen. Der Kölner versucht ja gar nicht den Ball zu spielen, er hält einfach sein gestrecktes Bein vor das Bein von Aogo. Das hat doch auch mit abschiermen gar nix zu tun, er geht gezielt auf Aogo.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Hagi01
Jeder Strafstoß wird automatisch überprüft. Da muss niemand irgendwen anfunken. Sobald eine Strafstoßszene passiert, legen die in Köln mit der Überprüfung los (teilweise noch im laufenden Spiel). Der Schiedsrichter deutet dann aufs Ohr, wenn der die Info bekommt "Check Strafstoß". Deshalb passiert es bei einem gegebenen Strafstoß auch nicht, dass der Schiedsrichter von sich aus den VAR befragt. Der überprüft schon von selbst. Das ist aber auch für den Maßstab unerheblich. Maßgeblich ist, ob der VAR den SR selbst überstimmt (dann: Klare = Ermessensfreie Fehlentscheidung) oder ob der SR die Situation(ggf. auf Anraten des VAR) in der Review Area betrachtet (dann: Neue Bewertung der Situation).

Womit Du perfekt die komplette Willkür beschrieben hast. Es werden eben nicht nur klare Fehlentscheidungen überprüft. Es wird also doch alles überprüft. "Schau Dir das nochmal an" endet sicher nicht "Ne, hab ich keinen Bock". Und das ist genau das, was Schmadtke bemängelt. Es sollen nur klare Fehlentscheidungen überprüft werden. Schade, dass Du das nicht verstehen willst.

Ich verstehe das schon. Aber glaub mir: Ein Bundesliga-SR sagt nicht "Ne, hab ich keinen Bock", wenn der VAR sagt, er soll sich die Situation nochmal anschauen. Im Gegenteil. Als SR bin ich darüber sogar froh. Ein gewisser Restzweifel bleibt bei den Entscheidungen immer. Wenn ich die Situation dann nochmal selbst sehe, weiß ich genau: Meine Entscheidung war richtig  - oder eben nicht. Jedenfalls aber treffe ich dann die Entscheidung, die ich anhand der Videobilder für die bessere halte. Da bin ich doch gleich viel selbstsicherer und mir hängt die Szene nicht immer wieder im Geiste nach. Davon abgesehen schafft es auch in der Regel mehr Akzeptanz, wenn ich mir die Situation nochmal selbst angeschaut. Man muss sich nur mal die Reaktionen der Hannoveraner nach dem Strafstoß für Gladbach (1:1, 94. Minute) anschauen. Nachdem Dingert sich die Szene selbst angeschaut hat und beim Strafstoß blieb, hat keiner gemeckert. Ich plädiere daher dafür, dass die Schiedsrichter viel häufiger zur Review Area geht. Das muss sich aber erstmal einpendeln. Dafür ist die Testphase da. Dass es jetzt einige Male hintereinander immer wieder Köln getroffen hat, ist für den FC bitter, das kann ich sehr gut nachvollziehen. Als Kölner (und als Nicht-Schiri - das verändert nämlich die Perspektive nochmal gewaltig) hätte ich jetzt auch die Schnauze voll vom Videobeweis. Aber ein so wichtiges Projekt sollte nicht aus der Emotion heraus vorschnell abgebrochen werden. Der Testlauf ist auf eine Saison angelegt. Dann sollte man sich die Ergebnisse (und noch wichtiger: Die Entwicklung) anschauen und entscheiden, ob man weitermachen will oder nicht. Und wenn ich den Videobeweis jetzt mit dem der ersten zwei Spieltage vergleiche, ist schon durchaus eine Entwicklung erkennbar.

Da ich die Situation aber ohnehin für eine ermessensfreie (klare) Fehlentscheidung halte, empfinde ich das hier in der konkreten Situation sowieso nicht als Willkür.

"gestrecktes Bein"?! Tut mir leid, aber das ist in der Szene nicht nur komplett unpassend, sondern auch in keinster Weise relevant. 

Dazu ändert es in der vorliegenden Szene auch nichts daran, ob der Kölner seinen Fuß zum Ball hin- bzw wegbewegt, da es schlicht kein Szenario gibt, in dem der Stuttgarter nicht erst den Kölner tritt und diesen zu Fall bringt. 
Sieht man die Totale, dann ist das Bein auch nicht seltsam platziert, sondern so, dass er den Ball mit dem Rücken zum Tor am besten spielen kann.

Zuerst hatte ich gedacht Elfmeter. Aber nachdem ich die Szene in Zeitlupe gesehen habe, muss ich leider feststellen, dass unser Spieler mit offener Sohle in das Wadenbein des Stuttgarter ging. Warum es aber Schiedsrichterball gab, erschließt sich mir nicht.
Trotzdem wäre ein Remis oder ein knapper Sieg für uns korrekt gewesen. Scheixx Pech!

Der Kölner streckt sein Bein so weit ab damit er an den Ball kommen kann da er etwas zu weit vorne steht um den Ball zu erreichen. Er will sein Bein auch leicht links vom Ball aufsetzen um den Ball mit dem Bein gut mitnehmen zu können. Kann hier keine unnatürliche Bewegung des Kölners sehen. Dann trifft ihn Aogo halt und bringt ihn zu Fall.