Elfmeter Frankfurt
Relevante Themen
Strittige Szene
30. Min.: Bruma gegen rebic | von zimbo
94. Min.: Elfmeter Frankfurt | von Fussballkult
Vorschläge der Community
25. Min.: Rot für Serdars Einsteigen? | von AllesZufall
58. Min.: Elfmeter Schalke | von foebis04
Allgemeine Themen
58. Elfmeter Embolo | von Marian
Umgang mit dem Schiedsrichter | von Sandy
Schiedsrichterleistung | von BlinderHesse
Einsatz gegen Hinteregger | von Joto654
Markus Merk zum vermeintlichen Abpfiff und VAR | von Ferrero
Defensivschwalbe Hasebe | von lukegv
Aktuelle News zum Spiel
Neues Thema zum Spiel erstellen
Kompetenzteam-Abstimmung
Richtig entschieden!
Tatsächlich absichtliches Handspiel von Caligiuri? Nach langen Diskussionen entscheidet Stegemann auf Elfmeter, der von Jovic verwandelt wird.11 x richtig entschieden
0 x keine Relevanz/unentschieden
2 x Veto
Elfmeter Frankfurt - #141
07.04.2019 14:14
Zitat von dommsenZitat von Okudera
Warum ist dieser Thread länger als die Diskussion des nicht gegebenen Frankfurter Elfers (der glasklar war)
Im Grunde hast du recht. Seitenlange Diskussionen über eine Situation, die zu 100% klar ist, sind halt unnötig!
Deshalb braucht es hier in diesem Thread auch gar meine Kommentare. Einfach 100% Stimmen für "veto" und es wäre gut.
Warum dem nicht so ist?! Keine Ahnung!
Es war jedenfalls zu 100% kein Elfmeter. Auch kein kann oder vielleicht... es war einfach kein Elfmeter (weil Caligiuri einfach sowas von deutlich geschubst wird, dass sich jede Diskussion darüber erübrigt)
Wer es anders sieht, der sieht es eben anders, aber leider falsch.
Nicht die beste Art sich in eine Diskussion einzubringen.
Für mich eher ein Elfmeter als keiner, da der Spieler trotz des Körperkontakts den Arm nicht hoch reißen muss. Dennoch etwas sehr unglücklich gelaufen
Elfmeter Frankfurt - #142
07.04.2019 15:02
Zitat von MaxMZitat von EsoxZitat von woscsnh
Ich sehe da ein Foul von Abraham:
https://imgur.com/a/lIlfmBK
Interpretiere das so, dass der VAR darauf nicht geachtet hat.
Den Elfmeter hat der SR nach Ansicht der Bilder gegebenen, nicht der VAR. Auf das mögliche Foul hat er geachtet, siehe dazu auch das Interview nach dem Spiel, er hat ihn als Fussballtypischen Körpereinsatz bewertet.
Und wie entscheidet man, wenn man bei einer fußballtypischen Bewegung den Ball an die Hand bekommt, ohne die Hand aktiv zum Ball zu bewegen? Richtig, weiterspielen.
Es ist ja schon lächerlich zu erwarten, dass Verteidiger mit den Armen auf dem Rücken in Zweikämpfe gehen, aber mit angelegten Armen in fußballtypisches Gerangel?
Man kann durchaus darüber streiten, ob der Einsatz von Abraham ein Foul war, aber deine Argumentation ist nicht schlüssig. Bei der Entscheidung, ob es strafbare Handspiel ist, spielt es eine Rolle, ob die Hand in einer natürlich Position war. Bei einem Zweikampf ist das völlig irrelevant.
Ich kann also einen Zweikampf führen und dabei meine Hände in einer völlig unnatürlichen Position halten (zum Beispiel um den Gegner zu verwirren oder unter Druck zu setzen oder ihn mir vom Leib zu hängen) und dabei das normale - ergo straffreie - Maß nicht überschreiten. Wenn ich dann aber einen Ball an meine sich in einer unnatürlichen Position befindliche Hand bekomme, dann ist das ein strafbares Handspiel.
Das eine hat mir den anderen praktisch nichts zu tun
Elfmeter Frankfurt - #143
07.04.2019 15:29
Veto
Zitat von Nari
I....... Das Caliguri in die Schussbahn gelenkt wird ist zwar etwas unglücklich, die Handstellung ist in dem Fall aber definitiv unnatürlich und so muss es richtigerweise Var + Elfer geben.
Beim strafbaren Handspiel kommt es lediglich darauf an, ob es absichtlich oder unabsichtlich war. Calliguri wird geschoben, seine Reaktion ist keines falls so geplant. Er versucht lediglich, die Balance zu halten. Also kein stafbares Handspiel.
Dabei spielt es auch keine Rolle, ob man Abrahams Verhalten als Foul einstuft oder nicht.
Elfmeter Frankfurt - #144
07.04.2019 15:39
Veto
Zitat von Der Hans
Man kann durchaus darüber streiten, ob der Einsatz von Abraham ein Foul war, aber deine Argumentation ist nicht schlüssig. Bei der Entscheidung, ob es strafbare Handspiel ist, spielt es eine Rolle, ob die Hand in einer natürlich Position war. Bei einem Zweikampf ist das völlig irrelevant.
Ich kann also einen Zweikampf führen und dabei meine Hände in einer völlig unnatürlichen Position halten (zum Beispiel um den Gegner zu verwirren oder unter Druck zu setzen oder ihn mir vom Leib zu hängen) und dabei das normale - ergo straffreie - Maß nicht überschreiten. Wenn ich dann aber einen Ball an meine sich in einer unnatürlichen Position befindliche Hand bekomme, dann ist das ein strafbares Handspiel.
Das eine hat mir den anderen praktisch nichts zu tun
Es gibt im Fussball eine Regel zum strafbaren Handspiel (Absicht oder nicht) und dazu viele, nennen wir es mal Ausführungsbestimmungen. Und in einer dieser Bestimmungen mag etwas von 'unnatürlich' stehen. Da geht es zum Beispiel darum, Situationen wie 'Ausstrecken der Arme um Pass zu blocken' abzudecken. Es mag weitere geben.
Bei der Situation hier reagiert Calliguri auf das beidarmige Stoßen von Abraham. Seine Armbewegung resultiert aus der Ausgleichsbewegung, um nicht zu stürzen. Völlig natürlich. Keine eigene Reaktion in Richtung des Balles.
Elfmeter Frankfurt - #145
07.04.2019 17:19
Zitat von woscsnhZitat von Der Hans
Man kann durchaus darüber streiten, ob der Einsatz von Abraham ein Foul war, aber deine Argumentation ist nicht schlüssig. Bei der Entscheidung, ob es strafbare Handspiel ist, spielt es eine Rolle, ob die Hand in einer natürlich Position war. Bei einem Zweikampf ist das völlig irrelevant.
Ich kann also einen Zweikampf führen und dabei meine Hände in einer völlig unnatürlichen Position halten (zum Beispiel um den Gegner zu verwirren oder unter Druck zu setzen oder ihn mir vom Leib zu hängen) und dabei das normale - ergo straffreie - Maß nicht überschreiten. Wenn ich dann aber einen Ball an meine sich in einer unnatürlichen Position befindliche Hand bekomme, dann ist das ein strafbares Handspiel.
Das eine hat mir den anderen praktisch nichts zu tun
Es gibt im Fussball eine Regel zum strafbaren Handspiel (Absicht oder nicht) und dazu viele, nennen wir es mal Ausführungsbestimmungen. Und in einer dieser Bestimmungen mag etwas von 'unnatürlich' stehen. Da geht es zum Beispiel darum, Situationen wie 'Ausstrecken der Arme um Pass zu blocken' abzudecken. Es mag weitere geben.
Bei der Situation hier reagiert Calliguri auf das beidarmige Stoßen von Abraham. Seine Armbewegung resultiert aus der Ausgleichsbewegung, um nicht zu stürzen. Völlig natürlich. Keine eigene Reaktion in Richtung des Balles.
Wenn du schon mit den Regeln argumentiert. Zum Handspiel gibt es genau drei Dinge die zu berücksichtigen muss, um zu entscheiden, ob ein Handspiel absichtlich, also strafbar, ist. Eine davon ist explizit die Position der Hand.
Der User, auf den ich mich bezogen habe, hat ganz allgemein von der Handhaltung in einem Gerangel gesprochen. Die Position der Hände im Gerangel ist aber nicht dafür entscheidend, ob es Foul ist, sondern nur, ob es ein strafbares Handspiel ist.
Speziell zu der Szene gestern. Schau dir mal Frame für Frame an, wie Caliguiri seine Hände bewegt. Nach dem Stoß von Abraham sind sie beide auf Höhe seines Oberkörper, die linke Hand bleibt auf dieser Höhe, die Linke bewegt sich auf Höhe seines Halses bzw. Kinnes und wird dort getroffen.
Abrahams Schuber ist für mich der Grund warum die Hände neben dem Körper sind (Balance halten, Ausgleichsbewegung). Aber sie sind nicht der Grund dafür, die eine Hand nach oben zu bewegen. Das ist eher ein Schutzreflex. Wenn ein Schuss in Richtung meines Gesichts kommt, dann neige ich dazu die Hand vors Gesicht zu halten. Schutzhand gibt es aber im Fußball seit langer Zeit nicht mehr, ergo spricht die Position der Hand, die getroffen wurde für strafbares Handspiel.
Wie gesagt, man kann den Einsatz von Abraham abpfeifen. Dann ist es kein Strafstoß, weil das Vergehen von Abraham zeitlich davor passiert und das Handspiel formal nie geschehen ist.
Pfeift man den Einsatz von Abraham aber nicht ab, so ist es strafbares Handspiel und folglich ein Elfmeter.
Elfmeter Frankfurt - #146
07.04.2019 17:23
Veto
Wenn ich als SR davon ausgehe, daß der Schubser Ursache dafür ist, daß sich die Hand dort befindet, dann ist es keine Absicht, ich brauche also weder das eine, noch das andere zu pfeifen - auch eine Interpretationsmöglichkeit des SR. Und Spielfortsetzung mit SR-Ball oder Abpfiff.Zitat von Der HansZitat von woscsnhZitat von Der Hans
Man kann durchaus darüber streiten, ob der Einsatz von Abraham ein Foul war, aber deine Argumentation ist nicht schlüssig. Bei der Entscheidung, ob es strafbare Handspiel ist, spielt es eine Rolle, ob die Hand in einer natürlich Position war. Bei einem Zweikampf ist das völlig irrelevant.
Ich kann also einen Zweikampf führen und dabei meine Hände in einer völlig unnatürlichen Position halten (zum Beispiel um den Gegner zu verwirren oder unter Druck zu setzen oder ihn mir vom Leib zu hängen) und dabei das normale - ergo straffreie - Maß nicht überschreiten. Wenn ich dann aber einen Ball an meine sich in einer unnatürlichen Position befindliche Hand bekomme, dann ist das ein strafbares Handspiel.
Das eine hat mir den anderen praktisch nichts zu tun
Es gibt im Fussball eine Regel zum strafbaren Handspiel (Absicht oder nicht) und dazu viele, nennen wir es mal Ausführungsbestimmungen. Und in einer dieser Bestimmungen mag etwas von 'unnatürlich' stehen. Da geht es zum Beispiel darum, Situationen wie 'Ausstrecken der Arme um Pass zu blocken' abzudecken. Es mag weitere geben.
Bei der Situation hier reagiert Calliguri auf das beidarmige Stoßen von Abraham. Seine Armbewegung resultiert aus der Ausgleichsbewegung, um nicht zu stürzen. Völlig natürlich. Keine eigene Reaktion in Richtung des Balles.
Wenn du schon mit den Regeln argumentiert. Zum Handspiel gibt es genau drei Dinge die zu berücksichtigen muss, um zu entscheiden, ob ein Handspiel absichtlich, also strafbar, ist. Eine davon ist explizit die Position der Hand.
Der User, auf den ich mich bezogen habe, hat ganz allgemein von der Handhaltung in einem Gerangel gesprochen. Die Position der Hände im Gerangel ist aber nicht dafür entscheidend, ob es Foul ist, sondern nur, ob es ein strafbares Handspiel ist.
Speziell zu der Szene gestern. Schau dir mal Frame für Frame an, wie Caliguiri seine Hände bewegt. Nach dem Stoß von Abraham sind sie beide auf Höhe seines Oberkörper, die linke Hand bleibt auf dieser Höhe, die Linke bewegt sich auf Höhe seines Halses bzw. Kinnes und wird dort getroffen.
Abrahams Schuber ist für mich der Grund warum die Hände neben dem Körper sind (Balance halten, Ausgleichsbewegung). Aber sie sind nicht der Grund dafür, die eine Hand nach oben zu bewegen. Das ist eher ein Schutzreflex. Wenn ein Schuss in Richtung meines Gesichts kommt, dann neige ich dazu die Hand vors Gesicht zu halten. Schutzhand gibt es aber im Fußball seit langer Zeit nicht mehr, ergo spricht die Position der Hand, die getroffen wurde für strafbares Handspiel.
Wie gesagt, man kann den Einsatz von Abraham abpfeifen. Dann ist es kein Strafstoß, weil das Vergehen von Abraham zeitlich davor passiert und das Handspiel formal nie geschehen ist.
Pfeift man den Einsatz von Abraham aber nicht ab, so ist es strafbares Handspiel und folglich ein Elfmeter.
Edit: Du gehst in Deiner Interpretation ja auch explizit davon aus, daß der Schubser nicht verantwortlich ist dafür, daß sich die Hand Caligiuris in die Flugbahn bewegt, sondern von einem Schutzreflex.
Elfmeter Frankfurt - #147
07.04.2019 17:29
Veto
Man stelle sich mal bitte vor, Caligiuri wäre durch den Schubser hingefallen und hätte die Arme zum abfedern des Sturzes benutzt, was ja wohl die absolut natürlichste Position in einer solchen Situation ist. Dabei bekommt er dann einen abgefälschten Schuss an die Hand.
Hätte man dafür auch Elfmeter geben sollen?
Für mich ist der Schubser mit beiden Armen ein klares Foul, eben weil der Frankfurter beide Arme einsetzt und es kein handelsüblicher Rempler mit ein bisschen Schieben war.
Caligiuri wurde quasi in die Flugbahn eines abgefälschten Schusses geschubst. Seine Armhaltung war nicht unnatürlich und es gab keine aktive Bewegung Richtung Ball. Wenn man ihm hier Absicht unterstellen will, dann Hut ab. Da gab es in dieser Saison schon für viel viel mehr überhaupt nix und ausgerechnet das soll dann eine elfmeterwürdiges Handspiel sein?
Vernutlich haben VAR und SR sich zu sehr darauf konzentriert, ob es einen Kontakt mit der Hand gab, statt die Situation als ganzes zu betrachten.
Hätte man dafür auch Elfmeter geben sollen?
Für mich ist der Schubser mit beiden Armen ein klares Foul, eben weil der Frankfurter beide Arme einsetzt und es kein handelsüblicher Rempler mit ein bisschen Schieben war.
Caligiuri wurde quasi in die Flugbahn eines abgefälschten Schusses geschubst. Seine Armhaltung war nicht unnatürlich und es gab keine aktive Bewegung Richtung Ball. Wenn man ihm hier Absicht unterstellen will, dann Hut ab. Da gab es in dieser Saison schon für viel viel mehr überhaupt nix und ausgerechnet das soll dann eine elfmeterwürdiges Handspiel sein?
Vernutlich haben VAR und SR sich zu sehr darauf konzentriert, ob es einen Kontakt mit der Hand gab, statt die Situation als ganzes zu betrachten.
Elfmeter Frankfurt - #148
07.04.2019 18:01
Zitat von TretRollerGott
Man stelle sich mal bitte vor, Caligiuri wäre durch den Schubser hingefallen und hätte die Arme zum abfedern des Sturzes benutzt, was ja wohl die absolut natürlichste Position in einer solchen Situation ist. Dabei bekommt er dann einen abgefälschten Schuss an die Hand.
Hätte man dafür auch Elfmeter geben sollen?
Für mich ist der Schubser mit beiden Armen ein klares Foul, eben weil der Frankfurter beide Arme einsetzt und es kein handelsüblicher Rempler mit ein bisschen Schieben war.
Caligiuri wurde quasi in die Flugbahn eines abgefälschten Schusses geschubst. Seine Armhaltung war nicht unnatürlich und es gab keine aktive Bewegung Richtung Ball. Wenn man ihm hier Absicht unterstellen will, dann Hut ab. Da gab es in dieser Saison schon für viel viel mehr überhaupt nix und ausgerechnet das soll dann eine elfmeterwürdiges Handspiel sein?
Vernutlich haben VAR und SR sich zu sehr darauf konzentriert, ob es einen Kontakt mit der Hand gab, statt die Situation als ganzes zu betrachten.
und wie wird dann bitte das vorherige halten bewertet? abraham verschafft sich halt platz, den ihm calliguiri (an sich auch regelwidrig) nicht geben will. das ist eben das, was bei solchen situationen immer wieder passiert.
Elfmeter Frankfurt - #149
07.04.2019 18:09
Zitat von Der Hans
[...] Bei der Entscheidung, ob es strafbare Handspiel ist, spielt es eine Rolle, ob die Hand in einer natürlich Position war. Bei einem Zweikampf ist das völlig irrelevant. [...]
Kannst du diesen Satz auch mit irgendetwas greifbarem untermauern?
Elfmeter Frankfurt - #150
07.04.2019 19:10
Zitat von lexhg98Zitat von McSquarepants
Ich habe einen Post überflogen und den Anfang und das Ende gelesen.
Keine Ahnung, was genau du von mir willst, aber ich habe weder irgendwas gemeldet, noch jemand anderen als asozial bezeichnet.
Komm mal runter.
Vielleicht schaust du dir mal die Defintion von Asozial an und überlegst, ob das Wort "unsportlich" nicht besser passt.
Dazu kommt, dass die Aufregung sicherlich durch die Tabellensituation hochgeschaukelt war, dazu dann eine (meiner und auch Stevens/Caligiuris Meinung nach) unberechtigter Elfmeter in der 94. Minute.
Ich bringe tatsächlich Verständnis für die Aufregung auf und glaube, dass jeder Bundesligatrainer in der Situation so reagieren würde. Und viele haben wir schon so erlebt.
Das heißt nicht, dass ich es richtig finde. Aber es ist verständlich.
Du willst die Definition von asozial? Hier: "ein niedriges geistiges, kulturelles Niveau aufweisend; ungebildet und ungehobelt"( aus dem Duden).
Also sind einen Vogel zeigen, Leute anschreien, vermutlich Beleidigen und Bedrängen Dinge von einem hohen geistigen und kulturellen Niveau?
Du nimmst also eine ca. 15-sekündige Szene, in der Hektik und Frust die leitenden Faktoren sind und schließt daraus auf das geistige Niveau von Huub Stevens.
Und dann kommst du zu dem Schluss, dass dieser 65-Jährige Mann asozial ist, weil er und seine Mannschaft seiner Ansicht nach gerade betrogen wurden. Und ungebildet ist der "Fussballlehrer" jetzt auch noch?
Ich finde die Szenen auch nicht schön und vor allem unnötig, aber ich kann es verstehen. Und ich kann auch Klopp und Streich verstehen, wenn sie emotional reagieren. Und auch Hütter oder Nagelsmann kann ich verstehen, wenn sie durch so ein Ding (ob gerechtfertigt oder nicht) verlieren und sich aufregen.
War Hütter eigentlich auch asozial, weil er in Mailand gegen eine Flasche getreten hat? Auch nicht so ein hohes kulturelles Niveau.
Elfmeter Frankfurt - #151
07.04.2019 19:34
Zitat von MaxMZitat von Der Hans
[...] Bei der Entscheidung, ob es strafbare Handspiel ist, spielt es eine Rolle, ob die Hand in einer natürlich Position war. Bei einem Zweikampf ist das völlig irrelevant. [...]
Kannst du diesen Satz auch mit irgendetwas greifbarem untermauern?
Ja mit den offiziellen Regeln. Da sieht nirgendwo etwas über die Position der Hände bei einem Foulspiel. Aktionen wie Schlagen, Stoßen oder Festhalten sind verboten. Wenn man jetzt mal den Schritt und das Gesicht von den Spielern ausklammert, dann darf ich meine Hand sogar an meinem Gegenspieler haben, solange ich ihn eben nicht schlage, schubse, festhalten etc.
Elfmeter Frankfurt - #152
07.04.2019 22:05
Zitat von Der HansZitat von MaxMZitat von Der Hans
[...] Bei der Entscheidung, ob es strafbare Handspiel ist, spielt es eine Rolle, ob die Hand in einer natürlich Position war. Bei einem Zweikampf ist das völlig irrelevant. [...]
Kannst du diesen Satz auch mit irgendetwas greifbarem untermauern?
Ja mit den offiziellen Regeln. Da sieht nirgendwo etwas über die Position der Hände bei einem Foulspiel. Aktionen wie Schlagen, Stoßen oder Festhalten sind verboten. Wenn man jetzt mal den Schritt und das Gesicht von den Spielern ausklammert, dann darf ich meine Hand sogar an meinem Gegenspieler haben, solange ich ihn eben nicht schlage, schubse, festhalten etc.
Und daraus leitest du ab, dass die Körperhaltung, die aus dem Zweikampf resultiert, unnatürlich und fahrlässig im Hinblick auf Handspiel ist? Der Logik kann ich nicht folgen.
Elfmeter Frankfurt - #153
08.04.2019 00:34
Zitat von MaxMZitat von Der HansZitat von MaxMZitat von Der Hans
[...] Bei der Entscheidung, ob es strafbare Handspiel ist, spielt es eine Rolle, ob die Hand in einer natürlich Position war. Bei einem Zweikampf ist das völlig irrelevant. [...]
Kannst du diesen Satz auch mit irgendetwas greifbarem untermauern?
Ja mit den offiziellen Regeln. Da sieht nirgendwo etwas über die Position der Hände bei einem Foulspiel. Aktionen wie Schlagen, Stoßen oder Festhalten sind verboten. Wenn man jetzt mal den Schritt und das Gesicht von den Spielern ausklammert, dann darf ich meine Hand sogar an meinem Gegenspieler haben, solange ich ihn eben nicht schlage, schubse, festhalten etc.
Und daraus leitest du ab, dass die Körperhaltung, die aus dem Zweikampf resultiert, unnatürlich und fahrlässig im Hinblick auf Handspiel ist? Der Logik kann ich nicht folgen.
Nö, tu ich nicht, hab ich nie behauptet. Du hast aber nach etwas ganz anderem gefragt. Bin mir nicht sicher, ob du deiner eigenen Logik folgen kannst...
Elfmeter Frankfurt - #154
08.04.2019 01:28
Veto
Hier argumentieren ja viele mit "Geranger im Strafraum handelsüblich - ergo kein foul vom Frankfurter", "unnatürliche Handhaltung - ergo Handspiel" und dieses ergibt doch nun wahrlich überhaupt gar keinen Sinn.
Ich gehe ja noch d'accord mit dem ersten. Das Gerangel muss man wirklich nicht abpfeifen. Aber es ist doch dann wohl das natürlichste der Welt nach einem "handelsüblichen" geschubst werden, seine Arme oben zu haben.
Aus dem ersten folgt unweigerlich das zweite und bedeutet, dass dieser Handelfmeter eine klare Fehlentscheidung ist. Ich habe noch keine halbwegs überzeugende Argumentationg gelesen, wie man hier dem Schalker Absicht unterstellen kann.
Das hier ist nur eine Kompensationsentscheidung für die 5 min Blindheit der Schiedsrichter in der 30min.
Ich gehe ja noch d'accord mit dem ersten. Das Gerangel muss man wirklich nicht abpfeifen. Aber es ist doch dann wohl das natürlichste der Welt nach einem "handelsüblichen" geschubst werden, seine Arme oben zu haben.
Aus dem ersten folgt unweigerlich das zweite und bedeutet, dass dieser Handelfmeter eine klare Fehlentscheidung ist. Ich habe noch keine halbwegs überzeugende Argumentationg gelesen, wie man hier dem Schalker Absicht unterstellen kann.
Das hier ist nur eine Kompensationsentscheidung für die 5 min Blindheit der Schiedsrichter in der 30min.
Elfmeter Frankfurt - #155
08.04.2019 01:39
Zitat von Der HansZitat von MaxMZitat von Der HansZitat von MaxMZitat von Der Hans
[...] Bei der Entscheidung, ob es strafbare Handspiel ist, spielt es eine Rolle, ob die Hand in einer natürlich Position war. Bei einem Zweikampf ist das völlig irrelevant. [...]
Kannst du diesen Satz auch mit irgendetwas greifbarem untermauern?
Ja mit den offiziellen Regeln. Da sieht nirgendwo etwas über die Position der Hände bei einem Foulspiel. Aktionen wie Schlagen, Stoßen oder Festhalten sind verboten. Wenn man jetzt mal den Schritt und das Gesicht von den Spielern ausklammert, dann darf ich meine Hand sogar an meinem Gegenspieler haben, solange ich ihn eben nicht schlage, schubse, festhalten etc.
Und daraus leitest du ab, dass die Körperhaltung, die aus dem Zweikampf resultiert, unnatürlich und fahrlässig im Hinblick auf Handspiel ist? Der Logik kann ich nicht folgen.
Nö, tu ich nicht, hab ich nie behauptet. Du hast aber nach etwas ganz anderem gefragt. Bin mir nicht sicher, ob du deiner eigenen Logik folgen kannst...
Meine Logik ist recht simpel: fußballtypischer Zweikampf -> fußballtypische Körperhaltung -> Handspiel nicht absichtlich im Sinne der Regel, so weit so klar. Auf was du hinaus willst ist hier das Rätsel.
Elfmeter Frankfurt - #156
08.04.2019 09:20
Veto
Was ist denn ne fußballtypische Körperhaltung? Nach den Regelhütern ist das mit den Armen an der Seite ausgestreckt eben keine... ähnlich bei einer Grätsche. Ich empfehle mal Bilder und Videos zum sliding tackling/Grätsche anzuschauen. Da wird in Lehrvideos sogar propagiert, die Hand/den Arm zur Balancehaltung aus- und abzustrecken. Für die Regelhüter ist das aber strafbar, wenn der Ball dagegenfliegt. Von daher gehe ich schon davon aus, dass Stegemann in der hier vorliegenden Situtation keine andere Wahl blieb als auf den Punkt zu zeigen und das als strafbares Handspiel auszulegen.
Ich sehe das anders. Zum Einen zweifle ich, weil Caligiuri eben durch den Schubser von Abraham (auch wenn man das nicht als Foul auslegen muss) in die Position gebracht wird und zum Anderen, da ich inzwischen das minimale Abfälschen durch die andere Schulter auch gesehen habe. Mir reichen diese Zweifel um nicht Einzugreifen.
Ich sehe das anders. Zum Einen zweifle ich, weil Caligiuri eben durch den Schubser von Abraham (auch wenn man das nicht als Foul auslegen muss) in die Position gebracht wird und zum Anderen, da ich inzwischen das minimale Abfälschen durch die andere Schulter auch gesehen habe. Mir reichen diese Zweifel um nicht Einzugreifen.
Elfmeter Frankfurt - #157
08.04.2019 09:29
Veto
Zitat von stimmt schon
Hier argumentieren ja viele mit "Geranger im Strafraum handelsüblich - ergo kein foul vom Frankfurter", "unnatürliche Handhaltung - ergo Handspiel" und dieses ergibt doch nun wahrlich überhaupt gar keinen Sinn.
Ich gehe ja noch d'accord mit dem ersten. Das Gerangel muss man wirklich nicht abpfeifen. Aber es ist doch dann wohl das natürlichste der Welt nach einem "handelsüblichen" geschubst werden, seine Arme oben zu haben.
Aus dem ersten folgt unweigerlich das zweite und bedeutet, dass dieser Handelfmeter eine klare Fehlentscheidung ist. Ich habe noch keine halbwegs überzeugende Argumentationg gelesen, wie man hier dem Schalker Absicht unterstellen kann.
Das hier ist nur eine Kompensationsentscheidung für die 5 min Blindheit der Schiedsrichter in der 30min.
Kann ich mich nur anschließen. Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen wie man hier ob der Umstände dem Spieler Absicht unterstellen kann.
Elfmeter Frankfurt - #158
Elfmeter Frankfurt - #159
08.04.2019 10:46
Veto
Im Live-Spiel-Moment für mich ein klarer Elfmeter. Ich war unfassbar sauer auf Cali, wie dumm er in der Situation im Strafraum agiert. Da in den Zusammenfassungen nicht drüber berichtet wurde, habe ich auch den Schubser nicht mitbekommen.
Erst heute habe ich eine Zusammenfassung gefunden, wo es eine Zeitlupe auf die Totale gab und da sieht man, dass Cali geschubst wird und quasi wenige Millisekunden später der Schuss abgegeben wird.
Jetzt wird es dann knifflig. Wir behalten im Hinterkopf: Der Schiri hat auf keinen Elfmeter während des Spiels entschieden. Erst als der VAR eingriff, hat er dies getan.
Da kein Tor fiel, darf der VAR nur bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen. Daher tun sich mehrere Fragen auf:
1) War es eine klare Fehlentscheidung?
2) War es überhaupt ein absichtliches Handspiel?
3) Lag der Szene sogar ein Foul voraus?
Ich rolle mal aus meiner Sicht von hinten auf:
3) Nein, für mich kein Foul. Ja, Cali wird geschubst und verliert das Gleichgewicht, aber das kann man nicht als Foul abpfeifen.
2) Cali wird geschubst und durch den Schubser und den Ausgleich des Gleichgewichts nimmt er die Arme nach vorne. Die Arme sind schon in der Position, als der Schuss abgefeuert wird und ich glaube, seine Augen sind noch gar nicht auf den Ball gerichtet.
Kann man da jetzt von Absicht sprechen? Oder einer unnatürlichen Bewegung? Und wenn es eine unnatürliche Bewegung war, wurde sie dann nicht durch den Schubser erzwungen? Generell: Wie kontrolliert ist der Bewegungsablauf nach einem Schubser. Cali hatte dadurch keine Chancen, die Arme aus der Schussbahn zu nehmen und er hat sie auch wenig willentlich dort hinbewegt.
Für mich keine Absicht. Sowieso nicht, wenn der Ball erst an der Schulter war. Wir haben wegen solcher Definitionen diese Saison schon keine Elfmeter für uns gesprochen bekommen.
Und Hand im Strafraum ist eben schon lange nicht mehr einfach nur Hand.
1) Ich komme zum Ergebnis, dass es keine Absicht gewesen sein kann. Demnach ist es keine klare Fehlentscheidung. Stegemann hat weiterspielen lassen. Es fiel auch kein Tor, also darf sich der VAR nur bei klarer Fehlentscheidung melden. Das ist für mich nicht gegeben.
Die Szene bleibt für mich sehr strittig. Denn im Live-Bild war das für mich ein klarer Elfmeter. In den Wiederholungen dann aus genannten Gründen nicht mehr.
Es riecht auch ein bisschen nach Konzession. Aber so klar, wie überall geschrieben wird, war die Szene für mich nicht. Im Gegenteil.
Also war Cali fahrlässig, weil er sich hat schubsen lassen? Das finde ich auch eine geile Begründung.
Beim nächsten Mordfall denke ich daran. "Er hat fahrlässig gehandelt, er hätte sich ja nicht erschießen lassen müssen..."
Erst heute habe ich eine Zusammenfassung gefunden, wo es eine Zeitlupe auf die Totale gab und da sieht man, dass Cali geschubst wird und quasi wenige Millisekunden später der Schuss abgegeben wird.
Jetzt wird es dann knifflig. Wir behalten im Hinterkopf: Der Schiri hat auf keinen Elfmeter während des Spiels entschieden. Erst als der VAR eingriff, hat er dies getan.
Da kein Tor fiel, darf der VAR nur bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen. Daher tun sich mehrere Fragen auf:
1) War es eine klare Fehlentscheidung?
2) War es überhaupt ein absichtliches Handspiel?
3) Lag der Szene sogar ein Foul voraus?
Ich rolle mal aus meiner Sicht von hinten auf:
3) Nein, für mich kein Foul. Ja, Cali wird geschubst und verliert das Gleichgewicht, aber das kann man nicht als Foul abpfeifen.
2) Cali wird geschubst und durch den Schubser und den Ausgleich des Gleichgewichts nimmt er die Arme nach vorne. Die Arme sind schon in der Position, als der Schuss abgefeuert wird und ich glaube, seine Augen sind noch gar nicht auf den Ball gerichtet.
Kann man da jetzt von Absicht sprechen? Oder einer unnatürlichen Bewegung? Und wenn es eine unnatürliche Bewegung war, wurde sie dann nicht durch den Schubser erzwungen? Generell: Wie kontrolliert ist der Bewegungsablauf nach einem Schubser. Cali hatte dadurch keine Chancen, die Arme aus der Schussbahn zu nehmen und er hat sie auch wenig willentlich dort hinbewegt.
Für mich keine Absicht. Sowieso nicht, wenn der Ball erst an der Schulter war. Wir haben wegen solcher Definitionen diese Saison schon keine Elfmeter für uns gesprochen bekommen.
Und Hand im Strafraum ist eben schon lange nicht mehr einfach nur Hand.
1) Ich komme zum Ergebnis, dass es keine Absicht gewesen sein kann. Demnach ist es keine klare Fehlentscheidung. Stegemann hat weiterspielen lassen. Es fiel auch kein Tor, also darf sich der VAR nur bei klarer Fehlentscheidung melden. Das ist für mich nicht gegeben.
Die Szene bleibt für mich sehr strittig. Denn im Live-Bild war das für mich ein klarer Elfmeter. In den Wiederholungen dann aus genannten Gründen nicht mehr.
Es riecht auch ein bisschen nach Konzession. Aber so klar, wie überall geschrieben wird, war die Szene für mich nicht. Im Gegenteil.
Zitat von adler88
Es reicht schon Fahrlässigkeit
Also war Cali fahrlässig, weil er sich hat schubsen lassen? Das finde ich auch eine geile Begründung.
Beim nächsten Mordfall denke ich daran. "Er hat fahrlässig gehandelt, er hätte sich ja nicht erschießen lassen müssen..."
Elfmeter Frankfurt - #160
08.04.2019 11:28
Veto
Das sich hier der VAR meldet ist eine klare Fehlentscheidung, ergo darf es diesen Elfmeter niemals geben.
Die Bruma Aktion ist ein klarer Elfer, diese Szene niemals Elfer, der Schiedsrichter war mit Abstand der schlechteste Mann auf dem Platz und nicht tauglich für den Profi-Sport an diesem Tag.
Die Bruma Aktion ist ein klarer Elfer, diese Szene niemals Elfer, der Schiedsrichter war mit Abstand der schlechteste Mann auf dem Platz und nicht tauglich für den Profi-Sport an diesem Tag.
Voting-Teilnehmer
Kompetenzteam-Abstimmung
WT-Community
Ergebnis der Community-Abstimmung.
Ergebnis der Community-Abstimmung.
Stormfalco
Bayern München-Fan
Für mich korrekt hier auf Elfmeter zu entscheiden, Arme zu weit weg vom Körper für natürliche Armhaltung.
Bayern München-Fan
Für mich korrekt hier auf Elfmeter zu entscheiden, Arme zu weit weg vom Körper für natürliche Armhaltung.
Taru
Werder Bremen-Fan
Abraham schubst den Schalker zwar, aber die anschließende Armhaltung ist mMn nicht deswegen zustande bekommen. Für mich ein strafbares Handspiel.
Werder Bremen-Fan
Abraham schubst den Schalker zwar, aber die anschließende Armhaltung ist mMn nicht deswegen zustande bekommen. Für mich ein strafbares Handspiel.
lufdbomp
Bayern München-Fan
Abraham schubst Caligiuri, die Armhaltung des Schalkers sehe ich durchaus dem Schubser geschuldet, zumindest ist es nicht klar feststellbar. Im Zweifel lasse ich weiter laufen.
Bayern München-Fan
Abraham schubst Caligiuri, die Armhaltung des Schalkers sehe ich durchaus dem Schubser geschuldet, zumindest ist es nicht klar feststellbar. Im Zweifel lasse ich weiter laufen.
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan
Caligiuris Arm ist höher als das nach dem Einsatz des Frankfurters, der für mich kein Foul ist, notwendig wäre. Das ist eine unnatürliche Handhaltung, die zu einem strafbaren Handspiel führt.
1. FC Nürnberg-Fan
Caligiuris Arm ist höher als das nach dem Einsatz des Frankfurters, der für mich kein Foul ist, notwendig wäre. Das ist eine unnatürliche Handhaltung, die zu einem strafbaren Handspiel führt.
mehrjo
Hamburger SV-Fan
Für mich fahrlässig den Arm so in die "mögliche" Schussbahn zu halten. Vorher für mich auch kein Foul.
Hamburger SV-Fan
Für mich fahrlässig den Arm so in die "mögliche" Schussbahn zu halten. Vorher für mich auch kein Foul.
Schwarzangler
Energie Cottbus-Fan
Eigenwillige Handhaltung. Nicht situationstypisch. Richtige Entscheidung.
Energie Cottbus-Fan
Eigenwillige Handhaltung. Nicht situationstypisch. Richtige Entscheidung.
Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan
Schwierig. Am Ende steht eine sehr komische Handhaltung und er macht sich damit schon sehr breit, dazu beim erwartbaren Schuss. mMn korrekter Elfmeter.
Eintr. Frankfurt-Fan
Schwierig. Am Ende steht eine sehr komische Handhaltung und er macht sich damit schon sehr breit, dazu beim erwartbaren Schuss. mMn korrekter Elfmeter.
Gimlin
1. FC Köln-Fan
Erwartbarer Schuss aus mittelgroßer Distanz und dazu ein etwas komisch wirkender Handtreffer. Zwar wird Caligiuri bearbeitet von seinem Gegenspieler, aber für mich ist Strafstoß hier die richtige Entscheidung
1. FC Köln-Fan
Erwartbarer Schuss aus mittelgroßer Distanz und dazu ein etwas komisch wirkender Handtreffer. Zwar wird Caligiuri bearbeitet von seinem Gegenspieler, aber für mich ist Strafstoß hier die richtige Entscheidung
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan
Weit gestreckter Arm in nicht wirklich natürlicher Haltung, keine kurze Distanz, für mich korrekt, da zu pfeifen. Und vorher auch kein Foul an Caligiuri.
Fortuna Düsseldorf-Fan
Weit gestreckter Arm in nicht wirklich natürlicher Haltung, keine kurze Distanz, für mich korrekt, da zu pfeifen. Und vorher auch kein Foul an Caligiuri.
I bin I
Bayern München-Fan
Ich muss sagen, anhand dessen was ich gesehen hatte, finde ich die Armhaltung schon eher ursächlich dem Stoß geschuldet. Ich hätte vorsichtigerweise den Elfer nicht gegeben.
Bayern München-Fan
Ich muss sagen, anhand dessen was ich gesehen hatte, finde ich die Armhaltung schon eher ursächlich dem Stoß geschuldet. Ich hätte vorsichtigerweise den Elfer nicht gegeben.
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan
Durch den Stoß ist die Situation nicht so eindeutig wie zunächst angenommen, einen Kontakt mit der Schulter sehe ich nicht. Schlussendlich bleiben die Hände sehr lange dort, ich hätte wohl auch eher auf Strafstoß entschieden.
Fortuna Düsseldorf-Fan
Durch den Stoß ist die Situation nicht so eindeutig wie zunächst angenommen, einen Kontakt mit der Schulter sehe ich nicht. Schlussendlich bleiben die Hände sehr lange dort, ich hätte wohl auch eher auf Strafstoß entschieden.
Wallmersbacher
1. FC Nürnberg-Fan
Für mich so richtig entschieden, der Arm ist weit vom Körper gestreckt, er schaut auf den Ball, der vorausgehende Körperkontakt war im Rahmen. Mindestens fahrlässig den Arm reingehalten.
1. FC Nürnberg-Fan
Für mich so richtig entschieden, der Arm ist weit vom Körper gestreckt, er schaut auf den Ball, der vorausgehende Körperkontakt war im Rahmen. Mindestens fahrlässig den Arm reingehalten.
06.04.2019 15:30
Schiedsrichter
Sascha Stegemann
Note
4,2
5,8
3,9
4,8
Mike Pickel
Christian Gittelmann
Guido Winkmann
Martin Petersen
Tobias Reichel
Statistik von Sascha Stegemann
Spiele
16
20
Siege (DFL)
7
8
Siege (WT)
7
9
Unentschieden (DFL)
2
6
Unentschieden (WT)
0
6
Niederlagen (DFL)
7
6
Niederlagen (WT)
9
5
Aufstellung
Nübel
Bruma
Stambouli
Nastasic
Caligiuri
Serdar
Boujellab 79.
Mascarell
Oczipka
Embolo 66.
Burgstaller
Bruma
Stambouli
Nastasic
Caligiuri
Serdar
Boujellab 79.
Mascarell
Oczipka
Embolo 66.
Burgstaller
Trapp
Abraham
Hasebe
38. Hinteregger
da Costa
Willems
Fernandes
49. de Guzmán
Kostic
Jovic
Rebic
Abraham
Hasebe
38. Hinteregger
da Costa
Willems
Fernandes
49. de Guzmán
Kostic
Jovic
Rebic
Rudy 79.
Kutucu 66.
Kutucu 66.
38. N'Dicka
49. Paciencia
49. Paciencia
Alle Daten zum Spiel
Schüsse auf das Tor
4
5
Torschüsse gesamt
6
12
Ecken
3
6
Abseits
3
2
Fouls
17
8
Ballbesitz
39%
61%
zum Spiel