Elfmeter für Freiburg korrekt?

Zitat von John doe

Zitat von hrtl
Für mich gehen beide mit der Intention den Ball spielen zu wollen.
Bei Weißhaupt sehe ich eher den Willen vor dem Gegner am Ball zu sein und eher weniger das gefährliche Spiel und "Drüberhalten".

Für mich keine krasse Fehlentscheidung, aber zumindest diskussionswürdig.
-> Call stands: Elfmeter für SCF

Schön und gut. Wollen allein reicht aber nicht, sondern es zählt, was dabei raus kommt.

Er kommt aber vor dem Gladbacher dran! Das kommt dabei raus... Verstehe deinen Einwand nicht

Zitat von Maximum Objectivity
Nunja, die Bestätigung ist da. Immerhin ein geteiltes Bild und wenigstens Stormfalco und Junior und auch mehrjo erkennen, dass es nicht ausreichend Aspekte gibt, hier zu einer komplett anderen Bewertung zu kommen als bei nahezu identischen Szenen. 

Es ist eben nicht so, dass bei Grimaldo keine offene Sohle im Spiel ist. Die ist absolut offen und das Bein nahezu gestreckt. Durch den Stand ist sogar wesentlich mehr Spannung im Fuß und bietet entsprechend höheren Widerstand. Die offene Sohle ist aber auch gar nicht relevant, da offene Sohle beim Treffer ein wesentliches Kriterium ist aber nicht zwingend gefährliches Spiel darstellt. Hier trifft aber der Gladbacher den Freiburger und nicht andersherum. Gefährliches Spiel ist es nicht, weil sowohl Müller in der einen Szene als auch der Glafbacher Verteidiger in der anderen Szene deutlich entfernt stehen und der Kontakt nur durch den eigenen Tritt mit dem weit ausgestreckten Bein zustande kommt. In beiden Fällen schlackert der Fuß des getroffenen Spielers, der zuvor den Ball (als erster und einziger) den Ball gespielt hat,  deutlich.
In einem Fall klar Foul zu werten (7:0) und im anderen Fall vor allem dadurch, dass wesentlich mehr Gladbacher abstimmen als Freiburger (sonst ist es 4:4), mit falsch entschieden zu werten passt einfach nicht zusammen. Die Veto-Begründungen - ich versuche mich jetzt sehr vorsichtig auszudrücken - sind doch teils sehr fragwürdig und dünn: einmal das sehr beliebte "zu wenig für einen Elfmeter", einmal ist die Rede von einem unglücklichen Zusammenstoß (echt jetzt, bei einem zeitlich verspäteten Tritt ist das dann also ein "unglücklicher Zusammenprall"?), aber am besten ist das ebenfalls sehr beliebte "nicht der Grund für den Fall" (Grimaldo fällt auch nicht, steht sogar wie eine Eiche und da hast du auch auf Foul entschieden; könnt ihr bitte das Fallen als Kriterium einfach mal weglassen und nicht hervorholen, wenn es gerade als Strohhalm dienen soll). @kt Schaut euch mal eure Urteils-Begründungen zu Grimaldo-Szene an und überlegt euch, wie das zusammenpasst und ob das noch konsistent ist.
Hagis Erklärung im Thread kann ich zumindest teilweise respektieren. Wenn er es aber für so "graubereichig" hält, wäre es vielleicht besser es sich drei- oder viermal zu überlegen, ob er tatsächlich gegen die ursprüngliche Entscheidung stimmen soll. Das passt dann auch  nicht ganz damit zusammen, dass er als allererster abstimmt und damit natürlich auch eine Richtung anstößt. Es gibt im übrigen ja auch die Option "unentschieden" zu werten.

Für mich bleibt die Erkenntnis, dass die ganze Veranstaltung so wenig Mehwert besitzt, für mich - für andere kann ich nicht sprechen, hätte aber Mühe das nachzuvollziehen. Ne nette Spielerei. Die Aussagekraft ist sehr gering. Zumindest bleibt ja der Austausch zur Regelauslegung erhalten. Immerhin.
@kt @mods @admins
Ich kann nur allen Verantwortlichen und Beteiligten raten, sich und das Konzept eingehend zu hinterfragen, ob das noch dem Ziel dieser Seite gerecht wird und ob man so zufrieden sein kann mit dem, was das hier darstellt. Ich erinnere an der Stelle nur beispielhaft an eine einhellige Entscheidung bei dem Einfädler im Spiel Wolfsburg-Augsburg, die unterschiedliche Bewertung hier zweier sehr ähnlicher Szenen, teils komplett übersehenen Szenen hinsichtlich Strittigkeit etc. pp. Die Zahl fragwürdiger Entscheidung ist auch nicht wesentlich geringer als die der tatsächlichen Entscheidungen der SR. Punktuell wird sie teils sogar vergrößert.

Nur als Gedankenanstoß: Vielleicht könnte man in die Richtung denken, dass man es so handhabt wie beim VAR: Ist es eine klare Fehlentscheidung? Also: Muss hier durch das Einschreiten des VAR eine andere Entscheidung herbeigeführt werden? Ja oder Nein? Argumentiert wird im Thread ja teilweise entsprechend. In der Abstimmung spielt es noch keine Rolle. Vielleicht zumindest als zweite Kategorie. Das würde die Sache etwas mehr differenzieren,
Auch könnte man über Möglichkeiten der Gewichtung nachdenken....

 

Auf einige deiner Aussagen will ich eingehen:

Es gibt keine Option "unentschieden". Genau wie der Schiedsrichter auf dem Platz nicht die Möglichkeit hat "unentschieden" zu voten. Wenn man eine Szene bewertet, dann muss man grün oder rot voten. Im Zweifel würde man die Szene wie im echten Leben einfach weiterlaufen lassen, was in diesem Fall der rote Daumen wäre.
Der graue Daumen dient dazu, dass wenn die Bilder qualitativ nicht gut genug sind um eine Szene zu bewerten.


Es wurde vor Jahren bewusst die Entscheidung getroffen nicht die Schiedsrichterentscheidung zu bewerten sondern, "wie hätten wir in dieser Szene entschieden". Ich würde davon ausgehen, dass man in 90 bis 95% der Szenen die wir hier diskutieren irgendwie begründen kann das die Entscheidung des Schiedsrichters nicht falsch ist. Wirkliche eindeutige Fehler machen die Schiedsrichter kaum, weil es auch nur wenige echte Schwarz/Weiß Entscheidungen gibt.



 

Zitat von Maximum Objectivity
Nur als Gedankenanstoß: Vielleicht könnte man in die Richtung denken, dass man es so handhabt wie beim VAR: Ist es eine klare Fehlentscheidung? Also: Muss hier durch das Einschreiten des VAR eine andere Entscheidung herbeigeführt werden? Ja oder Nein? Argumentiert wird im Thread ja teilweise entsprechend. In der Abstimmung spielt es noch keine Rolle. Vielleicht zumindest als zweite Kategorie. Das würde die Sache etwas mehr differenzieren,
Auch könnte man über Möglichkeiten der Gewichtung nachdenken....

So war es früher und das wird auch immer wieder diskutiert. Letztendlich ist hier aber auch die klare Mehrheit dafür, nicht die Schiedsrichterentscheidung, sondern die Szene zu bewerten (deshalb heißt es auch "Veto-Entscheidung" und nicht mehr "Fehlentscheidung"). Die Frage, was eine Fehlentscheidung ist, gibt ja noch eine zusätzliche Ebene und sorgt nur für noch mehr Inkonsistenzen und Unsicherheiten (wo fängt der Graubereich an, wo hört er auf? Die Unsicherheiten sieht man ja jedes Wochenende beim VAR). Außerdem rückt es die Schiedsrichterentscheidung stärker in den Mittelpunkt und verdrängt die Szene selbst aus dem Fokus.
Und durch die Perspektive "Wie hätte ich entschieden" zeigt sich auch, warum "unentschieden" in der Regel keine gangbare Option ist. Auf dem Platz muss man als Schiedsrichter ja auch eine Entscheidung treffen und da wollen wir uns auch gar nicht drumrum drücken. Im Übrigen würde das auch zu komischen Konstellationen führen: Angenommen 7 KTler sehen die Szene noch im Graubereich und werten deshalb mit Unentschieden, und ein KTler sieht sie als falsch, dann entscheidet diese eine Stimme über eine Umwertung. "Unentschieden" ist aktuell dafür vorbehalten, dass man Szenen nicht gesehen hat oder aufgrund der schlechten Bildqualität keine Entscheidung treffen kann (im Unterschied dazu gilt bei guter Bildqualität und fehlender Auflösbarkeit "Im Zweifel weiterspielen").

@Stormfalco @Hagi01
Erst einmal danke für eure Antworten. Dass das keine leichte Aufgabe ist, ist mir bewusst. Ebenso ist mir klar, dass das keine neue Diskussion ist. Auch sind bessere Ansätze nicht komplett offensichtlich. Dennoch überzeugen mich nicht alle eure Argumente. Es ist eben nicht alles schwarz oder weiß. Man könnte wie beschrieben beides machen. Dass man zwei Abstimmungen macht. Eine "Wie hätte man selber entschieden?" UND zusätzlich "War die Entscheidung des SR eine klare Fehlentscheidung?" (in der Reihenfolge am besten andersherum). Das würde ein etwas differenzierteres Bild ergeben und hätte entsprechend auch mehr Informationsgehalt. Dadurch würde zumindest klarer, was wirklich enge Entscheidungen sind, wo echtes Versagen der SR im Spiel war und welche von der ursprünglichen Entscheidung abweichende Beurteilung mehr Gewicht hat. Aber auch das ist nur eine Idee und noch nicht zwingend das abschließende perfekte Konzept.

Da es manche Leute offensichtlich nicht unterlassen können, mir vorzuwerfen, ich würde andere Meinungen nicht tolerieren können, während sie selbst meine recht moderat vorgetragene Meinung offensichtlich selbst nicht tolerieren wollen - selbstverständlich nicht Stormfalco und Hagi01 gemeint -, noch ein paar Anmerkungen:

Mir geht es sicherlich nicht darum, meine Ansichten mit aller Macht durchzusetzen. Ich habe auch bei meinem Verein bei der ein oder anderen Entscheidung gegen den eigenen Verein argumentiert (so zB die Elfmeterentscheidung im Spiel gegen Bochum und auch die Rote Kart habe ich als die bessere Entscheidung eingeräumt - auch wenn mir die teils mobb-artige Empörungsgeilheit etwas zu weit ging; man erinnere sich an das Foul im Spiel Augsburg-Wolfsburg, das mindestens so heftig war und sogar gesundheitlich weit größere Konsequenzen hatte, aber bei weitem keine solche Empörung ausgelöst hat, nur mal by the way als Beispiel für manche Dynamiken).
        Mir geht es in erster Linie um Qualitätssicherung. Nur mal als Beispiel: Wenn jemand auf diese Seite ohne große Vorkenntnis kommt und sieht, dass hier eine solche Szene als falsch gepfiffen bewertet wird, während in allen Medien(nahezu, habe natürlich nicht alle gelesen und gesehen)von einem klaren Elfmeter die Rede ist, muss er sich doch zwangsläufig fragen, was er von dem Ganzen halten soll. Wenn er noch das Abstimmungsergebnis bei der Grimaldo-Szene sieht (7:0), hat er dann schon sein Urteil über die Seite gefällt: Beliebig! Natürlich bedeutet das nicht, dass man sich hier im KT automatisch der vorherrschenden medialen Mehrheitsmeinung anschließen muss. Das wäre widersinnig. Aber man sollte sich schon fragen, ob es für den Sinn der Seite zielführend ist, wenn einige Entscheidungen verschlimmbessert werden. Irgendwie zu gewichten oder zu relativieren würde die Sache dann auch weniger angreifbar machen.

Auf jeweils einen Aspekt möchte ich noch einmal explizit antworten:

@Stormfalco
Also hinter derm grauen Symbol steht "keine Relevanz" UND  "UNENTSCHIEDEN". Stimmt also wohl nicht so ganz. 

...darüber hinaus:

@Hagi01
Das Problem mit dem Zünglein an der Waage hast du prinzipiell immer bei in der Abstimmung knappen Entscheidungen. Da kann ich auch keine Vergrößerung durch die graue Abstimmungsoption erkennen. Sich einfach komplett der Abstimmung zu enthalten, wie das ständig passiert (oder gibt es einen festen Plan, wer wann abzustimmen hat?), läuft ja ohnehin auf dasselbe hinaus. Mit der grauen Option könnte man aber gerade deutlich machen, dass es in den eigenen Augen eine sehr schwierige Entscheidung ist.
In diesem Fall ist das Zünglein sogar besonders problematisch, weil das Urteil gegen den Elfmeter nur zustande kommt, weil wesentlich mehr Gladbacher abstimmen als Freiburger. Auch das sollte man noch einmal MASSIV hinterfragen, ob das wirklich zielführend ist.
Speziell hinter diesem Hintergrund war es dann auch keine ganz glückliche Handlung, als erster KTler abzustimmen und mit "falsch" zu votieren, wo du doch, wie  du geschrieben hast, die Entscheidung im (dunkel)grauen Bereich ansiedelst.

Man könnte sich noch sehr lange damit auseinandersetzen. Ich will es jetzt aber ruhen lassen. Hab auch noch andere Dinge zu tun.
Schlussbemerkung: Es ist verständlich und auch nichts ehrenrühriges, wenn sich nach langer Zeit auch eine gewisse Betriebsblindheit einstellt oder man sich mit dem Status Quo einfach abgefunden hat. Mir geht es nur darum anzustoßen, dass man sich hier von verantwortlicher Seite hinterfragt, ob man damit wirklich zufrieden sein kann, wie es sich teilweise darstellt. MEHR WOLLTE ICH NICHT.

 

Wie zu erwarten war wird dem KT die Bewertung der Szene Müller/Grimaldo auf die Füsse fallen.

Damals unisono (!!!!!??!!!!) auf Foul auf Foul von Müller gevotet jetzt ein paar Tage später urplötzlich die 180 Grad Kehrtwende und eine Abstimmung auf Fhlentscheidung und gegen Elfmeter, obwohl - wie von vielen vielen auch nicht Bayern - User im Thread völlig richtig bemerkt eine völlig identische Szene vorliegt!

Im übrigen sehe ich das hier ebenso - anlagog meiner Meinung zur Szene Müller/Grimaldo im Spiel gegen Leverkusen.

Aber woher der Sinneswandel im KT so plötzlich???

Wohl doch schnell bemerkt, dass die Abstimmungs-Entscheidung damals unsinnig war?

 

Zitat von Elgaucho
Kann verstehen, dass die Gladbacher sich da drüber aufregen, mit Fanbrille nehme ich ihn gerne.
Objektiv gesehen ist das hier eigentlich die gleiche Situation wie Grimaldo vs. Müller
https://www.wahretabelle.de/forum/freistosz-vor-dem-ausgleich-korrekt-/23/21583?page=1&spieltag=4&saisonId=332
war damals als richtig entschieden von der community, ich bin gespannt wie es hier dann ausfällt

:-)))))... ja und was sagst du jetzt?? hast du nicht für möglich geglaubt oder??

Ja völlig identische Szene - aber das bedeutet offensichtlich noch lange nicht, dass unser KT dies dann einheitlich bewerten möchte.

Bin gespannt welche Verenkungen sie sich jetzt aus den fingern saugen, weshalb diese Szenen nicht vergleichbar sein sollten ;-)

In WT leider nichts Neues, das geht seit Jahren so und als letzter Jocker wird dann das Märchen in die Welt gesetzt, Szenen wären nicht vergleichbar!

 

Zitat von Stern des Südens
Ja völlig identische Szene - aber das bedeutet offensichtlich noch lange nicht, dass unser KT dies dann einheitlich bewerten möchte.

Bin gespannt welche Verenkungen sie sich jetzt aus den fingern saugen, weshalb diese Szenen nicht vergleichbar sein sollten ;-)

In WT leider nichts Neues, das geht seit Jahren so und als letzter Jocker wird dann das Märchen in die Welt gesetzt, Szenen wären nicht vergleichbar!

 

Gibt ein einfaches Mittel, das objektiv zu bewerten: die Anzahl der Seiten im jeweiligen Thread. Hier sind es 6, bei der in Deinen Augen identischen Bayernszene nur 3. Wären sie vergleichbar, hätte der Bayernthread mindestens 20 Seiten erreicht.

Auch Bronze glänzt wie Gold - das wißt ihr Bayern aber in der Regel sehr genau zu unterscheiden.

Zitat von rolli

Zitat von Stern des Südens
Ja völlig identische Szene - aber das bedeutet offensichtlich noch lange nicht, dass unser KT dies dann einheitlich bewerten möchte.

Bin gespannt welche Verenkungen sie sich jetzt aus den fingern saugen, weshalb diese Szenen nicht vergleichbar sein sollten ;-)

In WT leider nichts Neues, das geht seit Jahren so und als letzter Jocker wird dann das Märchen in die Welt gesetzt, Szenen wären nicht vergleichbar!

Gibt ein einfaches Mittel, das objektiv zu bewerten: die Anzahl der Seiten im jeweiligen Thread. Hier sind es 6, bei der in Deinen Augen identischen Bayernszene nur 3. Wären sie vergleichbar, hätte der Bayernthread mindestens 20 Seiten erreicht.

Auch Bronze glänzt wie Gold - das wißt ihr Bayern aber in der Regel sehr genau zu unterscheiden.

Vielleicht liegt die unterschiedliche Thread-Länge aber auch einfach nur daran, dass es bei Leverkusen gegen Bayern lediglich ein Freistoß (zwar mit Torfolge aber dennoch)war und hier ein Elfmeter??
Oder daran, dass die Schauspieleinlage in der 94. Minute von Hoffmann beim gleichen Spiel noch um ein Vielfaches länger und kontroverser diskutiert wurde?
Oder daran, dass Freiburger und Gladbacher mehr User hier haben, oder oder...

Es wäre für mich Unwissenden und alle anderen User die beide Szenen für vergleichbar halten, schön wenn du uns statt dessen die signifikanten Unterschiede beider Szenen aufzeigen könntest.
 

Zitat von Stern des Südens

Zitat von Elgaucho
Kann verstehen, dass die Gladbacher sich da drüber aufregen, mit Fanbrille nehme ich ihn gerne.
Objektiv gesehen ist das hier eigentlich die gleiche Situation wie Grimaldo vs. Müller
https://www.wahretabelle.de/forum/freistosz-vor-dem-ausgleich-korrekt-/23/21583?page=1&spieltag=4&saisonId=332
war damals als richtig entschieden von der community, ich bin gespannt wie es hier dann ausfällt

:-)))))... ja und was sagst du jetzt?? hast du nicht für möglich geglaubt oder??

Ja völlig identische Szene - aber das bedeutet offensichtlich noch lange nicht, dass unser KT dies dann einheitlich bewerten möchte.

Bin gespannt welche Verenkungen sie sich jetzt aus den fingern saugen, weshalb diese Szenen nicht vergleichbar sein sollten ;-)

In WT leider nichts Neues, das geht seit Jahren so und als letzter Jocker wird dann das Märchen in die Welt gesetzt, Szenen wären nicht vergleichbar!

 

Es kommt hier eben auf den Standpunkt des Betrachters an: 

- Grimaldo 'stochert' im Stand nach dem Ball, trifft ihn mit der Fußspitze, wird danach von Müller, der von der Seite kommt, gegen den Knöchel/die Wade getreten. Foul von Müller, da er zu spät kommt und nur den Gegner tritt, ohne den Ball zu spielen. Die Bewegung von Grimaldo war kein 'gefährliches Spiel'. 
Hypothetisch: Dieselbe Szene ohne Treffen des Balles: Grimaldos Bein ist sehr hoch, das Knie leicht angewinkelt, Wenn ihn da Müller von der Seite trifft, besteht viel Spielraum für die Auslenkung von Grimaldos Bein, sodass er Müller keinen extremen Widerstand bietet. Beim 'Gefährlichen Spiel' geht es nicht darum, dass man das Bein hochreißt und der Gegenspieler Gefahr läuft, gegen die Sohle zu treten. Zusätzlich muss es noch so sein, dass das Bein beim Tritt gegen die Sohle maximalen Widerstand bietet: Knöchel, Knie fixiert, Tritt in Richtung des gegnerischen Beines (und in die Bewegungsrichtung des Gegners). 

- Szene in Freiburg: Weishaupt springt mit hoher Geschwindigkeit und hochgezogenem, durchgestrecktem Bein unkontrolliert in den Ball, der auch von einem Gegner erreicht werden kann-> gefährliches Spiel, nach Kontakt dann Foulspiel.
Weishaupt streckt sein Knie durch. Der Widerstand, den er bei einem Schlag gegen die Sohle bietet, ist deshalb sehr hoch.

Zitat von Stern des Südens
Ja völlig identische Szene - aber das bedeutet offensichtlich noch lange nicht, dass unser KT dies dann einheitlich bewerten möchte.

Bin gespannt welche Verenkungen sie sich jetzt aus den fingern saugen, weshalb diese Szenen nicht vergleichbar sein sollten ;-)

In WT leider nichts Neues, das geht seit Jahren so und als letzter Jocker wird dann das Märchen in die Welt gesetzt, Szenen wären nicht vergleichbar!

 

Spannend finde ich die Begründung, dass es gefährliches Spiel gewesen sei.
Das IFAB:
https://www.theifab.com/de/laws/latest/fouls-and-misconduct/#indirect-free-kick
12.2 Indirekter Freistoss

Gefährliches SpielAls gefährliches Spiel gilt jede Aktion beim Versuch, den Ball zu spielen, durch die jemand verletzt werden könnte (einschliesslich des Spielers, der die Aktion begeht), und schliesst eine Aktion ein, durch die ein nahestehender Gegner aus Angst vor einer Verletzung am Spielen des Balls gehindert wird.

1.) "durch die jemand verletzt werden könnte"
da in der Bewegungsrichtung überhaupt kein Gegenspieler war, war der einzige der hätte "verletzt werden können" der Ball.
2.) "durch die ein nahestehender Gegner aus Angst vor einer Verletzung am Spielen des Balls gehindert wird."
Da der Gegenspieler versucht hat, den Ball zu spielen, fällt auch das flach.

Im Gegensatz zu dir, würde ich trotzdem sagen, dass die SR in beiden Situationen richtig entschieden haben.

Zitat von Stern des Südens

Es wäre für mich Unwissenden und alle anderen User die beide Szenen für vergleichbar halten, schön wenn du uns statt dessen die signifikanten Unterschiede beider Szenen aufzeigen könntest.
 

Meine Sicht auf die Unterschiede z. Bsp. in #95 und #98.

Zitat von MasterMeenzer

1.) "durch die jemand verletzt werden könnte"
da in der Bewegungsrichtung überhaupt kein Gegenspieler war, war der einzige der hätte "verletzt werden können" der Ball.

Wo kommt dann überhaupt der Kontakt her? Es kommt nicht nur darauf an, was sich aktuell in der Bewegungsrichtung befindet, sondern auch, was sich in die Bewegung reinbewegen kann. Da die Bewegung klar Richtung Ball ist, kann man wohl davon ausgehen, dass ein seitlich stehender Gegenspieler in Reichweite auch dahin geht - oder aus Angst eben nicht. Er bewegt sich hin und er wird auch getroffen. Der Freiburger gewinnt halt einen Preis für seine Schauspieleinlage und sein gefährliches Spiel wird ignoriert.

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von Stern des Südens
Ja völlig identische Szene - aber das bedeutet offensichtlich noch lange nicht, dass unser KT dies dann einheitlich bewerten möchte.

Bin gespannt welche Verenkungen sie sich jetzt aus den fingern saugen, weshalb diese Szenen nicht vergleichbar sein sollten ;-)

In WT leider nichts Neues, das geht seit Jahren so und als letzter Jocker wird dann das Märchen in die Welt gesetzt, Szenen wären nicht vergleichbar!

 

Spannend finde ich die Begründung, dass es gefährliches Spiel gewesen sei.
Das IFAB:
https://www.theifab.com/de/laws/latest/fouls-and-misconduct/#indirect-free-kick
12.2 Indirekter Freistoss

Gefährliches SpielAls gefährliches Spiel gilt jede Aktion beim Versuch, den Ball zu spielen, durch die jemand verletzt werden könnte (einschliesslich des Spielers, der die Aktion begeht), und schliesst eine Aktion ein, durch die ein nahestehender Gegner aus Angst vor einer Verletzung am Spielen des Balls gehindert wird.

1.) "durch die jemand verletzt werden könnte"
da in der Bewegungsrichtung überhaupt kein Gegenspieler war, war der einzige der hätte "verletzt werden können" der Ball.
2.) "durch die ein nahestehender Gegner aus Angst vor einer Verletzung am Spielen des Balls gehindert wird."
Da der Gegenspieler versucht hat, den Ball zu spielen, fällt auch das flach.

Im Gegensatz zu dir, würde ich trotzdem sagen, dass die SR in beiden Situationen richtig entschieden haben.

Daß jemand verletzt werden könnte ist bereits hinreichend, daß ein Spieler zurückzieht, ist nicht notwendig.

Daß es einen Treffer gegeben hat, ist hier die Grundlage für den Elfer gewesen. Brych hat entweder die Gefährdung aus der Aktion Weißhaupts übersehen oder anders eingeschätzt. Hätte der Gladbacher aus Angst rechtzeitig die Bewegung abgebrochen, hätte es keine Grundlage für einen Elfer gegeben. Es geht also in erster Linie um das Gefährdungspotential aus der Aktion von Weißhaupt. Und die wird eben unterschiedlich eingeschätzt.

Aus dem gefährlichen Spiel wird mit Treffer ein Kontaktfoul, statt indirektem Freistoß gibt es einen direkten. Wenn hier von gefährlichem Spiel geredet wird, ist also sicher die zweite Variante gemeint, nämlich ein gefährliches Spiel, das in ein Kontaktfoul mündet. Für das gilt dann eben, was sonst in Regel 12 aufgeführt ist.

Zusätzlich kann man hier theoretisch auch noch überlegen, ob der Treffer nicht daraus resultiert, daß Weißhaupt sich mit dieser Aktion selbst gefährdet hat, analog zu einem Kopftreffer unterhalb Hüfthöhe. 

Im Prinzip geht es um die 2 Fragen, die @Hagi01 bereits gestellt hat: welche Aktion hatte das größere Gefährdungspotential, die des Freiburgers oder die des Gladbachers und ist dieses Gefährdungspotential ausreichend, um hier gefährliches Spiel mit Kontakt zu pfeifen. Ansonsten ist es eben nur ein Tritt des Gladbachers, der den Freiburger trifft.

Zitat von UP87

Zitat von MasterMeenzer

1.) "durch die jemand verletzt werden könnte"
da in der Bewegungsrichtung überhaupt kein Gegenspieler war, war der einzige der hätte "verletzt werden können" der Ball.

Wo kommt dann überhaupt der Kontakt her? Es kommt nicht nur darauf an, was sich aktuell in der Bewegungsrichtung befindet, sondern auch, was sich in die Bewegung reinbewegen kann.Da die Bewegung klar Richtung Ball ist, kann man wohl davon ausgehen, dass ein seitlich stehender Gegenspieler in Reichweite auch dahin geht - oder aus Angst eben nicht. Er bewegt sich hin und er wird auch getroffen. Der Freiburger gewinnt halt einen Preis für seine Schauspieleinlage und sein gefährliches Spiel wird ignoriert.

Was konnte sich denn reinbewegen? Doch maximal der Fuß des Gegenspielers. Dazu müsste aber der Gegenspieler sein hohes Bein in die Bewegungsrichtung des Freiburgers strecken. 

Zitat von MasterMeenzer
Was konnte sich denn reinbewegen? Doch maximal der Fuß des Gegenspielers. Dazu müsste aber der Gegenspieler sein hohes Bein in die Bewegungsrichtung des Freiburgers strecken. 

Worauf willst du hinaus? Gefährliches Spiel vom M'gladbacher? Das ist eine Bewegung von unten nach oben. Ein normales zum Ball gehen. Daraus kann ein Foul münden, eine Gefährdung des Gegners sehe ich dabei nicht. Wirklich kein Vergleich zum Sprung mit gestrecktem Bein vorraus...

Zitat von UP87

Zitat von MasterMeenzer
Was konnte sich denn reinbewegen? Doch maximal der Fuß des Gegenspielers. Dazu müsste aber der Gegenspieler sein hohes Bein in die Bewegungsrichtung des Freiburgers strecken. 

Worauf willst du hinaus? Gefährliches Spiel vom M'gladbacher? Das ist eine Bewegung von unten nach oben. Ein normales zum Ball gehen. Daraus kann ein Foul münden, eine Gefährdung des Gegners sehe ich dabei nicht. Wirklich kein Vergleich zum Sprung mit gestrecktem Bein vorraus...

Dass ich überhaupt kein gefährliches Spiel sehe. Das halte ich für völlig an den Haaren herbeigezogen. Der Gladbacher war nicht gefährdet und hatte keine Angst, den Ball zu spielen. Kam aber zu spät. 
Situation wie bei Bayern vs Bayer. Beide Male korrekt von den SR entschieden.
Es steht dir frei, das anders zu sehen.
Da mir aber Gladbach und Freiburg ziemlich egal sind, habe ich jedenfalls keine Lust, das weiter zu diskutieren, zumal sich weder hier noch in der Tabelle was ändern wird. 

Zitat von woscsnh

Zitat von Stern des Südens

Zitat von Elgaucho
Kann verstehen, dass die Gladbacher sich da drüber aufregen, mit Fanbrille nehme ich ihn gerne.
Objektiv gesehen ist das hier eigentlich die gleiche Situation wie Grimaldo vs. Müller
https://www.wahretabelle.de/forum/freistosz-vor-dem-ausgleich-korrekt-/23/21583?page=1&spieltag=4&saisonId=332
war damals als richtig entschieden von der community, ich bin gespannt wie es hier dann ausfällt

:-)))))... ja und was sagst du jetzt?? hast du nicht für möglich geglaubt oder??

Ja völlig identische Szene - aber das bedeutet offensichtlich noch lange nicht, dass unser KT dies dann einheitlich bewerten möchte.

Bin gespannt welche Verenkungen sie sich jetzt aus den fingern saugen, weshalb diese Szenen nicht vergleichbar sein sollten ;-)

In WT leider nichts Neues, das geht seit Jahren so und als letzter Jocker wird dann das Märchen in die Welt gesetzt, Szenen wären nicht vergleichbar!

 

Es kommt hier eben auf den Standpunkt des Betrachters an: 

- Grimaldo 'stochert' im Stand nach dem Ball, trifft ihn mit der Fußspitze, wird danach von Müller, der von der Seite kommt, gegen den Knöchel/die Wade getreten. Foul von Müller, da er zu spät kommt und nur den Gegner tritt, ohne den Ball zu spielen. Die Bewegung von Grimaldo war kein 'gefährliches Spiel'. 
Hypothetisch: Dieselbe Szene ohne Treffen des Balles: Grimaldos Bein ist sehr hoch, das Knie leicht angewinkelt, Wenn ihn da Müller von der Seite trifft, besteht viel Spielraum für die Auslenkung von Grimaldos Bein, sodass er Müller keinen extremen Widerstand bietet. Beim 'Gefährlichen Spiel' geht es nicht darum, dass man das Bein hochreißt und der Gegenspieler Gefahr läuft, gegen die Sohle zu treten. Zusätzlich muss es noch so sein, dass das Bein beim Tritt gegen die Sohle maximalen Widerstand bietet: Knöchel, Knie fixiert, Tritt in Richtung des gegnerischen Beines (und in die Bewegungsrichtung des Gegners). 

- Szene in Freiburg: Weishaupt springt mit hoher Geschwindigkeit und hochgezogenem, durchgestrecktem Bein unkontrolliert in den Ball, der auch von einem Gegner erreicht werden kann-> gefährliches Spiel, nach Kontakt dann Foulspiel.
Weishaupt streckt sein Knie durch. Der Widerstand, den er bei einem Schlag gegen die Sohle bietet, ist deshalb sehr hoch.

Wow, das muss man erst einmal hinbekommen:

Bei zwei Szenen, die inhaltlich dichter kaum liegen könnten, die eine Szene komplett weiß zu tünchen und die andere in Schwarzkörperstrahlungs-Schwarz. Respekt.

Der Gladbacher kommt in absolut gleicher Weise zu spät wie es Müller tut. Aber Respekt dafür, da einen wesentlichen Unterschied zu erkennen.

Respekt auch dafür, demjenigen, der sich in der Luft befindet, größeren Widerstand zuzuordnen, als demjenigen, der am Boden einen festen Ankerpunkt hat. Eine komplett neue Physik erfunden. Bemerkenswert. Mag im Parallenuniversum ja auch so sein.

Ich bin baff, Respekt. Das schafft sonst nur einer...

Bei der Deckungsgleichheit aber auch nicht verwunderlich.

Apropos, die Seitenzahl der Threads als Argument für irgendwas heranzuziehen... Gut, da fällt einem wirklich nichts mehr zu ein.

 

@Stern des Südens

Du hast Recht:
Es wird sich wohl nichts ändern.

Wenn manche Dinge so verdreht und verzerrt werden und für manche Absurdität teils sogar noch Zustimmung erfolgt, wird hier auch im Entscheidungsprozess niemals Konsistenz einziehen. 
Manche Probleme, die man sich hier geschaffen hat, sind eigentlich auch unnötig. Wenn man die Absolutheit der Entscheidung in eine etwas differenziertere Gestalt führen würde, würde man auch nicht zwangsläufig so weit auseinander dividiert werden. Mein Eindruck ist allerdings, dass wohl gar kein großes Interesse besteht irgendetwas zu verbessern, obwohl es da einiges gäbe: vom Abstimmungsprozeß über Abstimmungsinhalte über Regelbindung bis hin zur Auswertung.

Zitat von Maximum Objectivity

Zitat von woscsnh

Zitat von Stern des Südens

Zitat von Elgaucho
Kann verstehen, dass die Gladbacher sich da drüber aufregen, mit Fanbrille nehme ich ihn gerne.
Objektiv gesehen ist das hier eigentlich die gleiche Situation wie Grimaldo vs. Müller
https://www.wahretabelle.de/forum/freistosz-vor-dem-ausgleich-korrekt-/23/21583?page=1&spieltag=4&saisonId=332
war damals als richtig entschieden von der community, ich bin gespannt wie es hier dann ausfällt

:-)))))... ja und was sagst du jetzt?? hast du nicht für möglich geglaubt oder??

Ja völlig identische Szene - aber das bedeutet offensichtlich noch lange nicht, dass unser KT dies dann einheitlich bewerten möchte.

Bin gespannt welche Verenkungen sie sich jetzt aus den fingern saugen, weshalb diese Szenen nicht vergleichbar sein sollten ;-)

In WT leider nichts Neues, das geht seit Jahren so und als letzter Jocker wird dann das Märchen in die Welt gesetzt, Szenen wären nicht vergleichbar!

 

Es kommt hier eben auf den Standpunkt des Betrachters an: 

- Grimaldo 'stochert' im Stand nach dem Ball, trifft ihn mit der Fußspitze, wird danach von Müller, der von der Seite kommt, gegen den Knöchel/die Wade getreten. Foul von Müller, da er zu spät kommt und nur den Gegner tritt, ohne den Ball zu spielen. Die Bewegung von Grimaldo war kein 'gefährliches Spiel'. 
Hypothetisch: Dieselbe Szene ohne Treffen des Balles: Grimaldos Bein ist sehr hoch, das Knie leicht angewinkelt, Wenn ihn da Müller von der Seite trifft, besteht viel Spielraum für die Auslenkung von Grimaldos Bein, sodass er Müller keinen extremen Widerstand bietet. Beim 'Gefährlichen Spiel' geht es nicht darum, dass man das Bein hochreißt und der Gegenspieler Gefahr läuft, gegen die Sohle zu treten. Zusätzlich muss es noch so sein, dass das Bein beim Tritt gegen die Sohle maximalen Widerstand bietet: Knöchel, Knie fixiert, Tritt in Richtung des gegnerischen Beines (und in die Bewegungsrichtung des Gegners). 

- Szene in Freiburg: Weishaupt springt mit hoher Geschwindigkeit und hochgezogenem, durchgestrecktem Bein unkontrolliert in den Ball, der auch von einem Gegner erreicht werden kann-> gefährliches Spiel, nach Kontakt dann Foulspiel.
Weishaupt streckt sein Knie durch. Der Widerstand, den er bei einem Schlag gegen die Sohle bietet, ist deshalb sehr hoch.

Wow, das muss man erst einmal hinbekommen:

Bei zwei Szenen, die inhaltlich dichter kaum liegen könnten, die eine Szene komplett weiß zu tünchen und die andere in Schwarzkörperstrahlungs-Schwarz. Respekt.

Der Gladbacher kommt in absolut gleicher Weise zu spät wie es Müller tut. Aber Respekt dafür, da einen wesentlichen Unterschied zu erkennen.

Respekt auch dafür, demjenigen, der sich in der Luft befindet, größeren Widerstand zuzuordnen, als demjenigen, der am Boden einen festen Ankerpunkt hat. Eine komplett neue Physik erfunden. Bemerkenswert. Mag im Parallenuniversum ja auch so sein.

Ich bin baff, Respekt. Das schafft sonst nur einer...

Bei der Deckungsgleichheit aber auch nicht verwunderlich.

Apropos, die Seitenzahl der Threads als Argument für irgendwas heranzuziehen... Gut, da fällt einem wirklich nichts mehr zu ein.

 

Einfach mal rausgehen und die vorliegende Konstellation ausprobieren. Bein immer schön gesteckt halten. 
So richtig  leidvolle Erfahrungen bei der Ausübung von  'Kontaktsportarten' scheinst du nicht wirklich zu haben...

Kleiner Hinweis zur Plausibilität: bei einem Pressschlag, auch ohne Ball, verletzt man sich kaum (solange man das Fußgelenk fixiert). Bei einer sich anbahnenden Gefahr, dass einer dem anderen frontal gegen die Sohle bei durchgestrecktem Bein tritt, greift man bereits im Vorfeld ein. Woran mag das liegen?




 

Zumal Deine Kernthese ja auch nicht auf Weißhaupts "Luftfahrt" abzielt, sondern auf die Streckung des Beines und die damit verbundene Haltung sowie die Dynamik, die dadurch ins Spiel kommt..

Und wenn man hier dann noch polemisch die vermeintliche Aufhebung physikalischer Gesetzmäßigkeiten durch Deine Betrachtung ins Feld führt, zeigt man nur, daß grundsätzliche physikalische Gegebenheiten nicht gewußt werden, z. Bsp., daß die Kraftwirkung eine Funktion von Masse und Geschwindigkeit ist und damit bei Weißhaupt dessen Körpermasse in ganz anderer Form wirksam werden kann, als wenn nur ein Teil der Körpermasse wirksam wird, weil der Rest auf dem Boden steht.

Kann aber alles nicht in eine sachliche Betrachtung münden, wenn vorher schon durch Postulat festgelegt ist, was das Ergebnis der Betrachtung sein muß: die Szenen sind identisch, wer damals so geurteilt hat, muß hier genauso urteilen. Es lebe die Freiheit.

Finde ich einen interessanten Ansatz für die Qualitätssicherung dieser Seite.