Elfmeter für Hamburg?

Zitat von vanscap

Zitat von EGo-Land

Zitat von vanscap
Wie gesagt, Kontakt ist unstrittig, aber wenn man sich zudem die Laufrichtungen ansieht, dann ändert sich bei Maier nichts, während Waldschmidt vor ihm kreuzt und so die Berührung überhaupt erst möglich macht. Bleibt die Frage inwiefern sowas schon als einfädeln zu werten ist, da Maiers Bewegung alles andere als unnatürlich oder Gegnerorientiert ist und der Kontakt ohne aktiver Bewegung Waldschmidts niemals so zu stande kommt (und letzteren auf jeden Fall nicht zu Fall bringen würde).

Es gibt viele Dinge, die zumindest strittig sind in dieser Szene, deshalb sehe ich kein unbedingtes Eingreifen des VAR und somit weiterhin keine Fehlenscheidung.

Grandiose Begründung... Waldschmidts Kreuzen macht daraus also kein Foul???
Wenn ein Spieler vor mir kreuzt und ich ihm, wenn auch unabsichtlich, von hinten in die Beine laufe, begehe ich ein Foul!
Wie oft gab's z.B. schon solche Situationen, wo ein Stürmer auf's Tor zulief, den Weg des Verteidigers kreuzte und dieser ihm dann in die Beine lief. So sind in der Vergangenheit auch schon etliche Platzverweise entstanden.

Ist halt ein Unterschied ob der Stürmer in Ballbesitz aufs Tor zuläuft und der Abwehrspieler ohne Chance auf den Ball ihm in die Hacken läuft oder der Abwehrspieler den Ball klärt, sich weiter Richtung Ball orientieren will und der Stürmer vor ihm einen Ausfallschritt in die Laufrichtung des Abwehrspielers macht, sich durch den seitwärts Schritt extrem verlangsamt und somit die Berührung aktiv provoziert ohne selber eine Chance auf den geklärten Ball zu haben. Stichwort natürlicher Bewegungsablauf und Gegnerorientierung der Aktion. Oder willst du mir sagen, dass Maier mit dem Ausfallschritt gerechnet hat und absichtlich probiert in der Situation ein Bein zu stellen (um genau was zu erreichen)? Oder das er damit hätte rechnen müssen und deshalb hätte nicht normal weiterlaufen dürfen? Oder um in den Alltag zu übersetzten, wenn ich auf der Autobahn mit 100 km/h fahre und das Auto vor mir ne Vollbremsung macht, ist der Unfall meine Schuld?

Dr. Markus Merk hat es für mich auf den Punkt gebracht, das ist ein Kann-Elfmeter. Deshalb auch weiterhin kein Fall für den VAR und keine klare Fehlentscheidung.

Na klar wirst du dann eine Teilschuld haben, weil du bei 100 km/h nicht den nötigen Sicherheitsabstand eingehalten hast.

Da der Ball aber nach links rollt hätte Waldschmidt theoretisch eher die Chance gehabt den Ball vor Maier zu erreichen. Guck dir bitte mal den Blick von Maier vor dem Kontakt an, der sagt schon alles aus.

Schon beim ersten Kontakt den Hamburger im Lauf beeinträchtigt, aber klar den Ball gespielt. Der zweite Kontakt kurz darauf ist aber für mich ein deutliches Nachhaken mit der Absicht den Gegenspieler zu Fall zu bringen.

Also ich tue mir da extrem schwer, denn der Berliner spielt den Ball und kreuzt dann den Laufweg vom Hamburger. Natürlich reicht der Kontakt, damit sich der Hamburger selbst in die Hacken tritt. Beide auf dem Weg aus dem 16 Meter Raum..

Wenn man nur den Kontakt bewertet. Dann würde ich Richtung Foul plädieren.. Aber mit vorhandenen Kontext, für mich kein Elfer.

Das ist für mich ein Foul und somit Elfmeter. Er verpasst dem Hamburger einen Gehfehler, der sich daraufhin selbst am Bein trifft. Ja, er geht sehr theatralisch zu Boden, aber der Gehfehler ist meiner Meinung nach ziemlich eindeutig ursächlich für das Fallen.

Das Argument "Ball gespielt" zieht für mich hier auch nicht, da es nicht in der selben Bewegung stattfindet. Für mich sind das zwei verschiedene Aktionen.

Eigentlich ein Fall für den VAR. 

Durch die unnatürliche Bewegung beim Fallen sieht es für mich wie eine Schwalbe aus.

Klarer Elfmeter. Hätte der VAR sehen müssen. In Köln waren mal wieder Kissen und Decken im Angebot.

Zitat von vanscap
Oder um in den Alltag zu übersetzten, wenn ich auf der Autobahn mit 100 km/h fahre und das Auto vor mir ne Vollbremsung macht, ist der Unfall meine Schuld?

Völlig richtig, wer auffährt ist Schuld - immer. Wenn Du nach einer Vollbremsung des Vordermanns nicht rechtzeitig zum stehen kommst, ist dein Sicherheitsabstand zu gering. Und das ist immer deine Schuld.

Zitat von Mathias67

Zitat von vanscap
Oder um in den Alltag zu übersetzten, wenn ich auf der Autobahn mit 100 km/h fahre und das Auto vor mir ne Vollbremsung macht, ist der Unfall meine Schuld?

Völlig richtig, wer auffährt ist Schuld - immer. Wenn Du nach einer Vollbremsung des Vordermanns nicht rechtzeitig zum stehen kommst, ist dein Sicherheitsabstand zu gering. Und das ist immer deine Schuld.

Der Vergleich hinkt aber in doppelter Sicht. Erstens gibt's im Fußball keinen Sicherheitsabstand und zweitens bleibt Waldschmidt hier nicht einfach stehen. Um die Analogie passend zu gestalten, müsste sie also wie folgt lauten: Du fährst mit 100 km/h auf der Autobahn, wobei es keine Regelungen zum Sicherheitsabstand gibt, und direkt vor Dir kreuzt jemand mit 50 km/h Deine Spur. In dem Szenario bist Du nicht schuld.

Zitat von Hagi01

Zitat von Mathias67

Zitat von vanscap
Oder um in den Alltag zu übersetzten, wenn ich auf der Autobahn mit 100 km/h fahre und das Auto vor mir ne Vollbremsung macht, ist der Unfall meine Schuld?

Völlig richtig, wer auffährt ist Schuld - immer. Wenn Du nach einer Vollbremsung des Vordermanns nicht rechtzeitig zum stehen kommst, ist dein Sicherheitsabstand zu gering. Und das ist immer deine Schuld.

Der Vergleich hinkt aber in doppelter Sicht. Erstens gibt's im Fußball keinen Sicherheitsabstand und zweitens bleibt Waldschmidt hier nicht einfach stehen. Um die Analogie passend zu gestalten, müsste sie also wie folgt lauten: Du fährst mit 100 km/h auf der Autobahn, wobei es keine Regelungen zum Sicherheitsabstand gibt, und direkt vor Dir kreuzt jemand mit 50 km/h Deine Spur. In dem Szenario bist Du nicht schuld.

Der Vergleich war nicht meine Idee, und unter den gegebenen Voraussetzungen schlicht falsch. Wenn ich die StVO weglasse, damit er passt, kann ich auch den Schiri weglassen...
Anders gesagt: Im Alltag hat der, der auffährt, Schuld. Im Fußball auch - wenn der Spieler vor mir kreuzt, und ich laufe ihm deswegen in die Hacken, ist es ein Foul. Dafür sind schon viele Spieler vom Platz gestellt worden - kann man blöd finden, ist aber so.

Wenn man von juristischen Dingen allerdings keine Ahnung hat, sollte man sich dazu auch nicht äußern. Bremst dein Vordermann völlig ohne Grund und du fährst auf, bekommt derjenige ne Teilschild, je nach "Schwere".

Genauso falsch ist deine Einschätzung wegen dem Elfer hier. Zuerst klar und fair den Ball gespielt, danach weitergelaufen. Die ganze Aktion ist innerhalb von 0,5 sek vorbei, da irgendwie einen ELfer zu konstruieren, ist mMn wahnsinnig. Wenn ich jemanden weggrätsche und dabei nur den Ball treffe, der fällt kurz danach aber drüber, ist das auch kein Elfer. 

@kt Bitte berücksichtigt auch, dass ein jedes Foul zur Voraussetzung hat, dass sich der vermeintlich foulende Spieler fahrlässig verhält. Und beachtet bitte, dass die Gifs hier natürlich in (deutlicher) Zeitlupe spielen und schaut Euch die Szene in Originalgeschwindigkeit an.

Zitat von Hagi01
@kt Bitte berücksichtigt auch, dass ein jedes Foul zur Voraussetzung hat, dass sich der vermeintlich foulende Spieler fahrlässig verhält. Und beachtet bitte, dass die Gifs hier natürlich in (deutlicher) Zeitlupe spielen und schaut Euch die Szene in Originalgeschwindigkeit an.

Wenn ich meinen Gegner aber im Strafraum von hinten kreuze ist das doch ein Musterbeispiel für Fahrlässigkeit oder nicht?

Zitat von Hagi01
@kt Bitte berücksichtigt auch, dass ein jedes Foul zur Voraussetzung hat, dass sich der vermeintlich foulende Spieler fahrlässig verhält. Und beachtet bitte, dass die Gifs hier natürlich in (deutlicher) Zeitlupe spielen und schaut Euch die Szene in Originalgeschwindigkeit an.

Ist natürlich richtig. Ich finde man kann ihm diese Fahrlässigkeit aber durchaus unterstellen. Er hatte den Hamburger unmittelbar vor sich (gesehen/wahrgenommen) und hätte nach dem sauberen Klären des Balles auch abstoppen können anstatt sich weiter Richtung Ball zu bewegen. Er schaut nur auf den Ball, von Absicht kann man also nicht sprechen, von Fahrlässigkeit meiner Meinung nach aber durchaus. 

Puh, schwierige Szene.
In der Normalgeschwindigkeit war das für mich nichts, eher eine Schwalbe von Waldschmidt. In der Zeitlupe nach dem 5. Mal ansehen sieht es schon so aus, als ob Arne, nachdem er zu erst den Ball sauber klärt, dann noch einmal ein wenig nachharkt und Waldschmidt trifft. Das KANN man sicherlich geben. Die Frage zu dieser Beurteilung ist, harkt Maier bewusst und gewollt nach oder kommt es einfach in der natürlichen Laufbewegung zu einem 2. Kontakt. Das kann ich nciht einmal mit der Zeitlupe zweifelsfrei feststellen. 

Aber was ich für mich noch als Bewertung mit einfließen lasse, dass was Waldschmidt daraus macht, ist eine Frechheit. Das erinnert mich, wenn auch maginal anders, ans das Verhalten von Selke in der Vorwoche. Und wenn der Schiri deswegen nciht auf den Punkt zeigt, weil er nur dieses übertriebene Fallen sieht und daraus automatisch die Schwalbe folgert, dann ist das die gerechte Strafe. Versucht Waldschmidt weiter zu laufen und kommt ins natürliche straucheln und 'fällt' dann natürlich, dann denke ich, dass es bei einem Schiri eher zum Nachdenken kommt, warum er nun so aus dem Tritt gekommen ist. Wenn ich aber, wie hier geschehen, plumb, billig und für jeden zu erkennen mich einfach fallen lasse, dann sende ich ja auch ein Signal an den Schiri, dass ich hier u.U. etwas herausschinden will.

Den Schiri würde ich in der Szene vollkommen aus der Kritik nehmen. In Originalgeschwindigkeit sieht der, dass Maier klar den Ball spielt und Waldschmidt dann fällt, das passiert inerhalb von ca. 1-2  Sekunden alles, die 2 Kontakte kann er nciht realistisch wahrnehmen, das wäre, wenn überhaupt, ein Fall für den VAS gewesen, und der darf, nach meinem Verständnis, eigentlich nciht eingreifen, da es sich nach meinem Empfinden nicht um eine klare Fehlentscheidung handelt, da man es ja auch alles als 'natürliche' bewegung nach dem Fairen Tackling werten kann.

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von Hagi01
@kt Bitte berücksichtigt auch, dass ein jedes Foul zur Voraussetzung hat, dass sich der vermeintlich foulende Spieler fahrlässig verhält. Und beachtet bitte, dass die Gifs hier natürlich in (deutlicher) Zeitlupe spielen und schaut Euch die Szene in Originalgeschwindigkeit an.

Wenn ich meinen Gegner aber im Strafraum von hinten kreuze ist das doch ein Musterbeispiel für Fahrlässigkeit oder nicht?

Die Frage ist hier doch: Wer kreuzt wen? Angesichts des vorher gespielten Balls und der stringenten Bewegung von Weiser kann ich ihm hier keinen Vorwurf machen: Er läuft einfach nur normal weiter, während Waldschmidt vor ihm kreuzt.

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von Hagi01
@kt Bitte berücksichtigt auch, dass ein jedes Foul zur Voraussetzung hat, dass sich der vermeintlich foulende Spieler fahrlässig verhält. Und beachtet bitte, dass die Gifs hier natürlich in (deutlicher) Zeitlupe spielen und schaut Euch die Szene in Originalgeschwindigkeit an.

Wenn ich meinen Gegner aber im Strafraum von hinten kreuze ist das doch ein Musterbeispiel für Fahrlässigkeit oder nicht?

Nun er hat den Ball geklärt, danach hat der Hamburger abrupt die Richtung geändert in Bruchteil von sekunden. Wenn dann hat sich eigentlich der Hamburger fahrlässig verhalten, er wusste das der Ball weg war und wollte nur den Kontackt provozieren.

Zitat von Hagi01
Die Frage ist hier doch: Wer kreuzt wen? Angesichts des vorher gespielten Balls und der stringenten Bewegung von Weiser kann ich ihm hier keinen Vorwurf machen: Er läuft einfach nur normal weiter, während Waldschmidt vor ihm kreuzt.

Es war Maier, nicht Weiser, aber das nur am Rande. Ansonsten sehe ich es auch so, das Kreuzen kommt eher von Waldschmidt. Und ob der Kontakt von Maier bewusst ist oder dem Kreuzen von Waldschmidt geschuldet ist und auch im Zusammenhang der sauberen Klärung zuvor noch steht, das ist auch nach zigmaligem Ansehen der Szene nicht einwandfrei zu klären. Und daher kann ich nciht von einer Fehlentscheidung sprechen. Ein Pfiff wäre das wohl aber auch nciht gewesen, es ist eine sehr knifflige Szene, die auch mit der Zeitlupe nciht final zu klären ist, weil man dazu in die Gedanken von Maier sehen müsste. Von daher bin ich der Meinng, dass es so OK war, es laufen zu lassen.

Zitat von Mueggi

Zitat von Hagi01
Die Frage ist hier doch: Wer kreuzt wen? Angesichts des vorher gespielten Balls und der stringenten Bewegung von Weiser kann ich ihm hier keinen Vorwurf machen: Er läuft einfach nur normal weiter, während Waldschmidt vor ihm kreuzt.

Es war Maier, nicht Weiser, aber das nur am Rande.

Dass sich diese Herthaner aber auch so ähnlich sehen müssen. Bei Kraft und Jarstein genauso. Ist es da Einstellungskriterium, dass ein Doppelgänger vorhanden ist? Danke für den Hinweis, ist im Voting korrigiert

Eine Sache wird für mich in der Szene auch zu wenig bedacht. Das ganze passiert ja in Realgeschwindigkeit in weniger als einer Sekunde, also das saubere Klären und der zweite Kontakt. Die durchschnittliche Reaktionszeit in einer unerwarteten Situation, und das ist hier ja der Fall, Maier kann ja nciht vorheer wissen wie sich Waldschmidt nach dem sauberen Klären weiter bewegt, liegt bei ca. einer halben Sekunde. Dann muss er noch die Bewegung ausführen. Allein dieser Umstand spricht komplett gegen eine bewusste Bewegung von Maier. 
Bliebe noch die grob fahrlässige Tat. Und auch hier muss man sagen, dass Maier nciht wissen kann wie Maldschmidt, nachdem der Ball klar gespielt wurde, reagiert, demnach hätte es nur Fahrlässig sein können, wenn dies klar für Maier zu erkennen gewesen wäre und er sich dann Fahrlässig verhalten hätte. 
Für mich ist das größte Argument für Maier, dass die Realzeit, die vergangen ist, viel zu kurz war, als dass er bewusst, oder unbewusst hätte ein Vergehen begehen hätte können.

Zitat von Mueggi
Eine Sache wird für mich in der Szene auch zu wenig bedacht. Das ganze passiert ja in Realgeschwindigkeit in weniger als einer Sekunde, also das saubere Klären und der zweite Kontakt. Die durchschnittliche Reaktionszeit in einer unerwarteten Situation, und das ist hier ja der Fall, Maier kann ja nciht vorheer wissen wie sich Waldschmidt nach dem sauberen Klären weiter bewegt, liegt bei ca. einer halben Sekunde. Dann muss er noch die Bewegung ausführen. Allein dieser Umstand spricht komplett gegen eine bewusste Bewegung von Maier. 
Bliebe noch die grob fahrlässige Tat. Und auch hier muss man sagen, dass Maier nciht wissen kann wie Maldschmidt, nachdem der Ball klar gespielt wurde, reagiert, demnach hätte es nur Fahrlässig sein können, wenn dies klar für Maier zu erkennen gewesen wäre und er sich dann Fahrlässig verhalten hätte. 
Für mich ist das größte Argument für Maier, dass die Realzeit, die vergangen ist, viel zu kurz war, als dass er bewusst, oder unbewusst hätte ein Vergehen begehen hätte können.

Für den Hamburger war in dieser Szene genügend Zeit, das unerwartete Geschehen (Ball geklärt) zu verarbeiten und seine Laufrichtung dementsprechend zu ändern.
Warum sollte das selbe nicht auch für den Herthaner möglich gewesen sein?