Elfmeter für Hertha?

Zitat von Sverrisson
Das ist ja ein Spiegelbild des Elfer, der für Bremen gegeben wurde. Wenn man den als Maßstab nimmt, ist das hier eine Fehlentscheidung.
Ein Elfer hätte hier gegeben werden müssen.

Das seh ich jetzt mal komplett anders. Osako will genau wie Duda zum Ball, beide berühren sich leicht mit den Oberschenkeln und Osakos Fuß setzt neben Duda's auf. Fände hier zu Pfeifen schon ziemlich zweifelhaft. Gebre Selassi wurde ja ganz klar getroffen. Die Szene sind komplett unterschiedlich.

Zitat von Bummzack
Duda wird ganz klar das Standbein umgetreten und ihm damit die Einschussmöglichkeit genommen. Das ist in RL-Geschwindigkeit nicht ganz leicht zu sehen, aber der VAR hätte das imho sehen können.Gegen Duda wiederum spricht, dass seine Fall-Bewegung halt schwalbig aussah. Nur, es war eben keine Schwalbe. In der Situation hat er sich wegen dem Foul nicht auf den Beinen halten können. Sah aber in Echtgeschwindigkeit so aus, als hätte er sich zwecks Schwalbe hingeworfen.

Ich bewundere in dieser Szene allerdings die ganz besondere Grazie von Osako, wie er in einer einzigen, vollständig flüssigen Bewegung das Standbein von Duda aushebelt, und zwar auf eine nicht körperverletzende Weise (quasi ein faires Foul), und in exakt der gleichen Bewegung, in einem fließenden Übergang, bereits zum Reklamieren ansetzt, ohne dabei selbst auch nur minimalst das Gleichgewicht zu verlieren.

Das ist wirklich wunderschön. Ich bin beeindruckt.

Ja gut er berührt das Standbein sicherlich leicht, aber Duda versucht noch an den Ball zu kommen. Als er Merkt er bekommt ihn nicht, geht er zu Boden und Reklamiert. In der Kreisliga wird sich sowas gemerkt, der bekommt dann beim nächsten Mal ne Sense und anschließend ein "Jetzt hattest du ein Grund zum Umfallen" ins Ohr.

Der Tritt sollte eigentlich unstrittig sein, alleine weil Dudas Standbein dadurch noch mal vom Boden abhebt und knapp 20cm weiter weg aufsetzt. Unter anderem dadurch hat Duda keine Chance mehr den Ball zu erreichen, für mich ein klarer Elfmeter und eine Fehlentscheidung des Schiedsrichterteams.

Was die Sache vermutlich auch für den VAR schwierig gemacht hat: Es ist eben nicht so, dass Osaka Duda - wie hier so oft behauptet - das Standbein "wegtritt". Er berührt ihn und behindert ihn dadurch. Die Intensität ist aber nicht so hoch und für den Schiedsrichter und auch den VAR schwer zu beurteilen. Selbst bei den ersten Fernsehbildern war schwer zu erkennen, ob er ihn überhaupt trifft und wie hart. Das dürfte der Grund gewesen sein, warum der VAR nicht eingegriffen hat, da er keine klare Fehlentscheidung feststellen konnte.

Unterm Strich würde ich es auch als Foul sehen und somit Strafstoß, aber auch erst nachdem man sich Fernsehbilder und Zeitlupen sehr genau und intensiv angesehen hat.

Die ganze Aktion beginnt doch mit einem Rempler von Duda u.a. gegen den Oberschenkel von Osako. Auch wenn die SloMo hier zu spät beginnt, sieht man immer noch wie der Oberschenkel von Osako klar von Tor weggedrückt wird. Als Kollateralschaden trifft Osaka dann nicht den Ball sondern die Wade von Duda. In der SloMo kann man auch noch erkennen, dass das Fallen von Duda nicht vollständig natürlich ist. Zunächst fällt er nach dem Treffer ganz normal und dann ändert sich das Fallverhalten plötzlich. Scheinbar in dem Moment als der Ball unerreichbar wird. In der Summe ist mir das zu wenig für einen Elfer.

Zitat von phinnonymous
Der ist aus der Kategorie "Kontakt ist da, aber reicht nicht für einen Elfmeter"
Duda wird eindeutig NICHT in seiner Bewegung beeinträchtigt und geht erst zu Boden als er sieht, dass er keine Chance mehr auf den Ball hat.

Natürlich wird er in seiner Bewegung beeinträchtigt, weil sein rechter Fuß (durch den Tritt an das Bein) später auf den Boden kommt & er dadurch erst später seinen Antritt starten kann.

Ob man jetzt immer nur Foulspiel pfeifen muss, wenn der Spieler durch den eigentlichen Kontakt zu Fall kommt, sei mal dahingestellt. Man kann jemanden auch foulen, ohne dass der Spieler zu Boden geht

Kann bitte einer diese Szene(n) strittig stellen?

Zitat von JerryJones

Zitat von hayling69
dass die Bremer reklamieren, bevor Duda richtig niedergeht sagt schon alles
das ist auch wieder der unterschied, er probierts noch und macht keine szene;
als platte den bremer trifft geht er schreiend zu boden. es beeinflusst eben nicht nur den ref, sondern anscheinend auch den var.

dass und der Freistoß vor dem 1:0, so wäre es wohl ein 2:2 geworden. Vielleicht wieder mehr Glück mit den Refs in der Rückrunde

Der VAR darf hier gar nicht eingreifen, da es keine klare Fehlentscheidung ist! Der Elfmeter für Werder war ja ganz klar einer, hier gibt es genug Argumente gegen ein Strafstoß

jetzt wirds lächerlich

Gegen Hertha wäre er mit Sicherheit gegeben worden, aber im Zweifel gegen Hertha ;-). Ist halt blöd, wenn alle "kann man pfeifen, muss aber nicht"-Entscheidungen gegen dich laufen. 

Zitat von JerryJonesDer VAR darf hier gar nicht eingreifen, da es keine klare Fehlentscheidung ist! Der Elfmeter für Werder war ja ganz klar einer, hier gibt es genug Argumente gegen ein Strafstoß

Das hat ihn am Wochenende in Nürnberg auch nicht dvon abgehalten, sich einzumischen. Von daher ist die Frage, warum er hier diesmal die Füße stillhält schon berechtigt. Zumal es für sich betrachtet nicht unbedingt eine Fehlentscheidung ist, im Kontext zum restlichen Spielverlauf jedoch eindeutig.
Es gibt keinen Weg den Freistoß vor dem 1:0 oder die gelben Karten in der ersten HZ zu begründen, der nicht auch in dieser Situation für Foul spräche.

Wenn der Videobeweis tatsächlich zu einer faireren Bewertung beitragen soll, kann man solche Faktoren nicht einfach ignorieren.

Hi,
hat zufällig einer von euch aussagekräftigeres Material  ??
In dem minimalen Auschnitt sieht man nicht genug um die Szene vollständig zu bewerten.

- eine Berührung von Osako. Check.
- ein (thetralisches) Fallen von Duda nach Kontakt. Check.

Aber Stand Duda im Abseits ?  Möglich.
Hat er ein Foul begangen in dem er sich zur Ballabschirmung in Osako reindrückt ? Möglich.
Gab es zuvor eine Hüftberührung ? Möglich.

Daher noch keine Bewertung. 
 

Zitat von PilsPrediger
Hi,
hat zufällig einer von euch aussagekräftigeres Material  ??
In dem minimalen Auschnitt sieht man nicht genug um die Szene vollständig zu bewerten.

- eine Berührung von Osako. Check.
- ein (thetralisches) Fallen von Duda nach Kontakt. Check.

Aber Stand Duda im Abseits ?  Möglich.
Hat er ein Foul begangen in dem er sich zur Ballabschirmung in Osako reindrückt ? Möglich.
Gab es zuvor eine Hüftberührung ? Möglich.

Daher noch keine Bewertung. 

Keine Abseitsposition
Die restliche Bewertung überlasse ich dir/euch
Mehr Bildmaterial ist dazu nicht vorhanden

Zitat von SCF-Dani

Zitat von PilsPrediger
Hi,
hat zufällig einer von euch aussagekräftigeres Material  ??
In dem minimalen Auschnitt sieht man nicht genug um die Szene vollständig zu bewerten.

- eine Berührung von Osako. Check.
- ein (thetralisches) Fallen von Duda nach Kontakt. Check.

Aber Stand Duda im Abseits ?  Möglich.
Hat er ein Foul begangen in dem er sich zur Ballabschirmung in Osako reindrückt ? Möglich.
Gab es zuvor eine Hüftberührung ? Möglich.

Daher noch keine Bewertung. 

Keine Abseitsposition
Die restliche Bewertung überlasse ich dir/euch
Mehr Bildmaterial ist dazu nicht vorhanden

Besten Dank.
Für mich aus der Perspektive kein Abseits.
Und tendenziell eher gut abgeschirmt und dann getroffen anstelle weggedrückt. Also eher 11er.
Aber kein Vorwurf an den SR das nicht korrekt zu sehen, ich find's selbst in der Slowmow nicht 100%ig klar.

Als VAR hätt ich das nicht gemeldet. Und zwar nicht weil mit Werder sympathisiere, sondern weil ich so theatralisches fallen hasse. Ähnlich Eggesteins fallen lassen zum Freistoss vorm 1:0 oder Starks sterbenden Schwan vorm 2:0. Plattenhardts Schwächeanfall vorm vermeintlichen 11er durch Harnik... es gab in dem Spiel wieder mal genügend Beispiele auf beiden Seiten - Sicher auch der nicht vorhandenen SR Linie geschuldet.
Deshalb bin ich aber auch kein VAR

 

Zitat von Arachnid
Wenn der Videobeweis tatsächlich zu einer faireren Bewertung beitragen soll, kann man solche Faktoren nicht einfach ignorieren.

Da vermischt du aber zwei Dinge, die in meinen Augen absolut getrennt zu betrachten sind.

Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass der VAR einer konsequenten Linie folgen soll. Dass das nicht immer der Fall ist, ist leider Fakt aber zum Teil auch natürlich, da Szenen nie 100% identisch und die einzelenen Personen nunmal individuell sind.

Wenn man jetzt fordern würde, der VAR soll sich der (in dem Spiel nicht einmal vorhandenen) Linie des Schiedsrichters im Spielverlauf anpassen, wäre das regelrecht absurd, weil man damit eine einigermaßen gleiche Regelauslegung über die Saison komplett torpedieren würde. Dann würden ähnliche Szenen in verschiedenen Spielen noch viel stärker als heute unterschiedlich ausgelegt und die Verwirrung und Verärgerung über den VAR wäre um einiges Größer als heute. Dann hätten wir wieder Zustände wie zu schlimmsten Zeiten der letzten Saison.

Warum ist diese Szene nicht strittig? Im Uservotum Mehrheit für eine Fehlentscheidung von relativ vielen teilnehmenden Mitgliedern, gute Bilder und ein klarer Treffer am Standbein. Wenn das kt der Meinung ist, dass diese Situation nicht strittig ist, würd ich dafür zumindest gern eine Erklärung haben.

Bin der Meinung, dass man da durchaus Elfmeter pfeifen sollte. Duda stellt sich geschickt in den Mann und dreht sich mit dem einfliegenden Ball. Unterbindet Osako die flüssige Bewegung nicht, ist das eine 100%ige Torchance. 

Konnte das Spiel leider nicht sehen und kann die sonstige Leistung des SR nicht bewerten.

Zitat von Mittmett
Wenn man jetzt fordern würde, der VAR soll sich der (in dem Spiel nicht einmal vorhandenen) Linie des Schiedsrichters im Spielverlauf anpassen, wäre das regelrecht absurd, weil man damit eine einigermaßen gleiche Regelauslegung über die Saison komplett torpedieren würde. Dann würden ähnliche Szenen in verschiedenen Spielen noch viel stärker als heute unterschiedlich ausgelegt und die Verwirrung und Verärgerung über den VAR wäre um einiges Größer als heute. Dann hätten wir wieder Zustände wie zu schlimmsten Zeiten der letzten Saison.

So torpediert man eine einigermaßen gleiche Regelauslegung über das Spiel hinweg, das ist genauso absurd.
Ob eine Entscheidung 3 Spieltage später oder 3 Spielminuten später abweicht, ist doch letztlich unerheblich. Es ist nicht weniger absurd, wenn das selbe Vergehen im Spiel einmal zu einem Elfmeter führt und einmal nicht, weil der Schiri die Situation anders als beim ersten Mal gesehen hat und der VR nicht eingreifen darf, weil es keine 100%ige Fehlentscheidung war. Für die Spieler und Zuschauer ist das nicht mehr oder weniger frustrierend wie verwirrend.
Wenn man sich also Sorgen über die Stringenz über die Saison hinweg macht, müsste man halt entweder den Ermessensspielraum des (Feld)Schiedsrichters deutlich einschränken oder Schiri und VR müssten stärker als Team fungieren, was letztlich wohl dazu führen würde, dass Schiedsrichter wie in der letzten Saison häufiger an die Seitenlinie eilen, um sich eine Widerholung anzusehen.
Letztlich sind das die einzigen Optionen, denn anders kommt auf die ein oder andere Weise nur Murks raus.

Ich glaube wenn man ehrlich zu sich ist, dann führt kein Weg an einem Elfmeter vorbei. Er wird hinten getroffen und am unmittelbaren Torabschluss gehindert (konsequenter Weise müsste man sogar über die Farbe der Karte nachdenken - aber darum geht es hier nicht).

Alles was einen am Ende davon abhält "klar Elfmeter" zu geben (und mich beinah auch dazu bewogen hat auf "Richtig Entschieden" zu drücken, ist das unglaubliche Schauspiel (viel zu spät,, viel zu spektakulär, vorderes Bein völlig irre zuerst abgehoben) des Berliners in dieser Szene. Man freut sich beinah, dass er dafür nicht noch belohnt worden ist.

ABER das ändert nichts daran: Er WURDE foulwürdig getroffen und es hätte demnächst Elfmeter geben müssen.

Alle anderen Diskussionen über Zusammenspiel mit VAR und spieleübergreifende Vergleiche zu anderen, vermeintlich nicht unähnlichen Szenen halte ich für nicht zielführend.

Der Kontakt ist klar und trotz der etwas übertriebenen Flugeinlage auch eigentlich elfmeterwürdig. Man muss ja dem Schiri anzeigen, dass man gefoult wurde, da ja der VAR nur bei ganz klaren Fehlentscheidungen eingreift. Daher mache ich dem Herthaner keine Vorwürfe.

Aber: Aktuell schwanke ich noch zwischen "geschickt und clever abgeschirmt vom Berliner" und "beide wollen zum Ball und der Herthaner sperrt den Bremer". Ich tendiere zum ersten Fall, aber ...

Zitat von Arachnid

Zitat von Mittmett
Wenn man jetzt fordern würde, der VAR soll sich der (in dem Spiel nicht einmal vorhandenen) Linie des Schiedsrichters im Spielverlauf anpassen, wäre das regelrecht absurd, weil man damit eine einigermaßen gleiche Regelauslegung über die Saison komplett torpedieren würde. Dann würden ähnliche Szenen in verschiedenen Spielen noch viel stärker als heute unterschiedlich ausgelegt und die Verwirrung und Verärgerung über den VAR wäre um einiges Größer als heute. Dann hätten wir wieder Zustände wie zu schlimmsten Zeiten der letzten Saison.

So torpediert man eine einigermaßen gleiche Regelauslegung über das Spiel hinweg, das ist genauso absurd.
Ob eine Entscheidung 3 Spieltage später oder 3 Spielminuten später abweicht, ist doch letztlich unerheblich. Es ist nicht weniger absurd, wenn das selbe Vergehen im Spiel einmal zu einem Elfmeter führt und einmal nicht, weil der Schiri die Situation anders als beim ersten Mal gesehen hat und der VR nicht eingreifen darf, weil es keine 100%ige Fehlentscheidung war. Für die Spieler und Zuschauer ist das nicht mehr oder weniger frustrierend wie verwirrend.
Wenn man sich also Sorgen über die Stringenz über die Saison hinweg macht, müsste man halt entweder den Ermessensspielraum des (Feld)Schiedsrichters deutlich einschränken oder Schiri und VR müssten stärker als Team fungieren, was letztlich wohl dazu führen würde, dass Schiedsrichter wie in der letzten Saison häufiger an die Seitenlinie eilen, um sich eine Widerholung anzusehen.
Letztlich sind das die einzigen Optionen, denn anders kommt auf die ein oder andere Weise nur Murks raus.

Naja, aber was soll der VAR machen? Er kann dem Schiedsrichter nach dem Elfmeter für Bremen ja nicht sagen, dass in der 15. Minute eine Szene auf der anderen Seite anders bewertet wurde. Dass der Elfmeter berechtigt war (genauso wie dieser), bezweifeln ja die wenigsten. Letztendlich müsste der VAR dann ja den Schiedsrichter davon überzeugen, beim Elfmeter für Bremen wissentlich eine Fehlentscheidung zu begehen. Ich bin ja grds. dafür, dass sich der VAR ein wenig an der Linie des Schiedsrichters orientieren sollte (dahingehend, dass er ihm einen On-Field-Review empfiehlt). Das wird nur ohne Referenz schwer.
Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass der VAR hier auf Elfmeter hätte entscheiden müssen. Und da ist eben die Frage, ob es eine glasklare Fehlentscheidung ist. Und das ist für mich nicht der Fall. Der VAR hat hier alles richtig gemacht.

Generell sollte vom dem Gedanken weggegangen werden, dass der VAR für mehr "Gerechtigkeit" sorgt. Das war nie der Kerngedanke. Der hinter dem VAR steckende Gedanke ist das Verhindern klarer Fehlentscheidungen in potentiell spielentscheidenden Situationen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Hieraus ergibt sich unter Umständen mehr Gerechtigkeit. Die wird man allerdings nie erlangen, solange noch Menschen am Werk sind.