Elfmeter für Mainz

Zitat von rolli

Zitat von jugtu
Kopf zu weit unten und Ball gespielt von Knoche = Pech gehabt. Von beiden geht's Richtung gefährliches Spiel.

Hier liegt aber kein gefährliches Spiel mehr vor, sondern ein Foulspiel.

Jetzt kannst Du Dich entscheiden, welches "Foul" Du wählst, Tritt gegen den Kopf oder Kopfstoß gegen den Fuß. Ich hoffe doch, daß Du nicht das Zweite in Erwägung ziehst oder beide gegeneinander gleichstellst.

Doch, erstmal liegt gefährliches Spiel vor. Ein Foul sehe ich hier trotz Kontakt an keiner Stelle. Knoche klärt ja den Ball. 

Als Extrembeispiel könnte man dann auch sagen, ein Stürmer könnte wie ein Skeletonfahrer auf dem Boden den Ball spielen und wenn er dann beim wegschlagen getroffen wird, gibt es Elfmeter. Warum sollte das so sein? 

Zitat von jugtu
Kopf zu weit unten und Ball gespielt von Knoche = Pech gehabt. Von beiden geht's Richtung gefährliches Spiel.

Laut FIFA ist die Gürtellinie für Kopf zu tief maßgeblich. Das ist hier nun wirklich nicht der Fall.
 

Zitat von jugtu

Zitat von rolli

Zitat von jugtu
Kopf zu weit unten und Ball gespielt von Knoche = Pech gehabt. Von beiden geht's Richtung gefährliches Spiel.

Hier liegt aber kein gefährliches Spiel mehr vor, sondern ein Foulspiel.

Jetzt kannst Du Dich entscheiden, welches "Foul" Du wählst, Tritt gegen den Kopf oder Kopfstoß gegen den Fuß. Ich hoffe doch, daß Du nicht das Zweite in Erwägung ziehst oder beide gegeneinander gleichstellst.

Doch, erstmal liegt gefährliches Spiel vor. Ein Foul sehe ich hier trotz Kontakt an keiner Stelle. Knoche klärt ja den Ball. 

Als Extrembeispiel könnte man dann auch sagen, ein Stürmer könnte wie ein Skeletonfahrer auf dem Boden den Ball spielen und wenn er dann beim wegschlagen getroffen wird, gibt es Elfmeter. Warum sollte das so sein? 

Dein Extrembeispiel krankt aber, da bei ihm die Eigengefährdung ausschlaggebend wird.  Knoche klärt auch nicht den Ball mit dem Fuß, mit dem er Ajorque ins Gesicht tritt, sondern der Ball geht von Ajorques Kopf gegen das Schienbein Knoches - so jedenfalls meine Wahrnehmung. Ball gespielt fällt hier also auch weg. Hätte Knoche hier aufgrund des tiefen Kopfes zurückgezogen, dann hätte es für ihn Freistoß wegen gefährlichen Spiels geben müssen, hätte Ajorque zurückgezogen, indirekten Freistoß für ihn. So entsteht ein mehr als rücksichtsloser Tritt ins Gesicht, der durch das vermeintliche Ballspielen nicht entschuldbar ist.


 

Leider bin ich zu doof zu verlinken, aber die BILD zeigt heute ein hübsches Bild von Ajorque…

„ Dieses Foto wirft viele Fragen auf!
Mainz 05 postete bei X (ehemals Twitter) ein erschreckendes Selfie von Ludovic Ajorque (29). Dort ist klar zu sehen, wie schlimm es den Stürmer am Mittwoch gegen Union Berlin (1:1) erwischte. Mainz schrieb: „Durch den Tritt ins Gesicht aus dem Union-Heimspiel trägt Ludovic Ajorque einen Nasenbeinbruch davon.“

Noch immer unverständlich, dass es für eben jenen Tritt von Unions Robin Knoche (31) im Strafraum KEINEN Elfmeter gab.
Glück im Unglück: Der Bruch ist nicht so schwerwiegend, dass eine Operation nötig ist. Der Stürmer spielt in nächster Zeit mit einer Schutzmaske.

ABER WER VERSTEHT NOCH DIESEN VAR?
Weil Schiri Martin Petersen (3 auf dem Platz die Szene übersah, gab es Eckstoß statt Elfmeter. Petersen sagte hinterher: „Durch meine Positionierung habe ich den langen Fuß nicht gesehen und damit auch den Treffer im Gesicht nicht. Im Nachgang finde ich schon, dass die Argumente mehr für Elfmeter sprechen und ich wäre glücklicher gewesen, Elfmeter zu geben. Aber es gibt auch Argumente dagegen. In dieser Entscheidung kann ich nicht gewinnen.“

Doch, wenn er auf den Punkt gezeigt hätte.
Unglaublich auch, dass Video-Schiri Pascal Müller (33), dem im Kölner Keller alle Perspektiven und Bilder zur Verfügung standen, nicht eingriff oder zumindest seinen Kollegen zum Monitor rausschickte.
Doppelt bitter: Dieser Schiri-Fehler kostete Mainz womöglich zwei wichtige Punkte im Abstiegskampf.„

Zitat von terminamtor
Leider bin ich zu doof zu verlinken, aber die BILD zeigt heute ein hübsches Bild von Ajorque…

„ Dieses Foto wirft viele Fragen auf!
Mainz 05 postete bei X (ehemals Twitter) ein erschreckendes Selfie von Ludovic Ajorque (29). Dort ist klar zu sehen, wie schlimm es den Stürmer am Mittwoch gegen Union Berlin (1:1) erwischte. Mainz schrieb: „Durch den Tritt ins Gesicht aus dem Union-Heimspiel trägt Ludovic Ajorque einen Nasenbeinbruch davon.“

Noch immer unverständlich, dass es für eben jenen Tritt von Unions Robin Knoche (31) im Strafraum KEINEN Elfmeter gab.
Glück im Unglück: Der Bruch ist nicht so schwerwiegend, dass eine Operation nötig ist. Der Stürmer spielt in nächster Zeit mit einer Schutzmaske.

ABER WER VERSTEHT NOCH DIESEN VAR?
Weil Schiri Martin Petersen (3 auf dem Platz die Szene übersah, gab es Eckstoß statt Elfmeter. Petersen sagte hinterher: „Durch meine Positionierung habe ich den langen Fuß nicht gesehen und damit auch den Treffer im Gesicht nicht. Im Nachgang finde ich schon, dass die Argumente mehr für Elfmeter sprechen und ich wäre glücklicher gewesen, Elfmeter zu geben. Aber es gibt auch Argumente dagegen. In dieser Entscheidung kann ich nicht gewinnen.“

Doch, wenn er auf den Punkt gezeigt hätte.
Unglaublich auch, dass Video-Schiri Pascal Müller (33), dem im Kölner Keller alle Perspektiven und Bilder zur Verfügung standen, nicht eingriff oder zumindest seinen Kollegen zum Monitor rausschickte.
Doppelt bitter: Dieser Schiri-Fehler kostete Mainz womöglich zwei wichtige Punkte im Abstiegskampf.„

Absolute Zustimmung!
Ich würde gerne mal die Stellungnahme von VAR Pascal Müller hören!
Das macht keinen Spaß mehr, wenn solche Dinger trotz VAR durchgewunken werden und SR/VAR nach wie vor Spiele durch Unvermögen entscheiden.

Das grenzt beinahe an Unverschämtheit, was der da so stammelt:
https://www.youtube.com/watch?v=qjkV60mH4lU

VAR Müller hat eh keine ganz weiße Weste:
https://www.kicker.de/hummels-rot-zweifel-und-kritik-an-drees-rechtfertigung-983851/artikel

Zitat von terminamtor
Leider bin ich zu doof zu verlinken, aber die BILD zeigt heute ein hübsches Bild von Ajorque…

„ Dieses Foto wirft viele Fragen auf!
Mainz 05 postete bei X (ehemals Twitter) ein erschreckendes Selfie von Ludovic Ajorque (29). Dort ist klar zu sehen, wie schlimm es den Stürmer am Mittwoch gegen Union Berlin (1:1) erwischte. Mainz schrieb: „Durch den Tritt ins Gesicht aus dem Union-Heimspiel trägt Ludovic Ajorque einen Nasenbeinbruch davon.“

Noch immer unverständlich, dass es für eben jenen Tritt von Unions Robin Knoche (31) im Strafraum KEINEN Elfmeter gab.
Glück im Unglück: Der Bruch ist nicht so schwerwiegend, dass eine Operation nötig ist. Der Stürmer spielt in nächster Zeit mit einer Schutzmaske.

ABER WER VERSTEHT NOCH DIESEN VAR?
Weil Schiri Martin Petersen (3 auf dem Platz die Szene übersah, gab es Eckstoß statt Elfmeter. Petersen sagte hinterher: „Durch meine Positionierung habe ich den langen Fuß nicht gesehen und damit auch den Treffer im Gesicht nicht. Im Nachgang finde ich schon, dass die Argumente mehr für Elfmeter sprechen und ich wäre glücklicher gewesen, Elfmeter zu geben. Aber es gibt auch Argumente dagegen. In dieser Entscheidung kann ich nicht gewinnen.“

Doch, wenn er auf den Punkt gezeigt hätte.
Unglaublich auch, dass Video-Schiri Pascal Müller (33), dem im Kölner Keller alle Perspektiven und Bilder zur Verfügung standen, nicht eingriff oder zumindest seinen Kollegen zum Monitor rausschickte.
Doppelt bitter: Dieser Schiri-Fehler kostete Mainz womöglich zwei wichtige Punkte im Abstiegskampf.„

Hier das Bild:
https://images.bild.de/65c60583336d1405372d03c5/e1aa205075db08b3b4ee468b9d7d2879,4e6f6e03?w=992

Zitat von Alsodoch
Das grenzt beinahe an Unverschämtheit, was der da so stammelt:
https://www.youtube.com/watch?v=qjkV60mH4lU

VAR Müller hat eh keine ganz weiße Weste:
https://www.kicker.de/hummels-rot-zweifel-und-kritik-an-drees-rechtfertigung-983851/artikel

Was man bei all dem leicht unterschätzt:
man kann einerseits sehr wohl mit der Art der Entscheidungsfindung als VAR und mit der Technik und der 2D-Anzeige im Videoraum total überfordert sein,
andererseits auf dem Spielfeld aber eine relativ gute Beobachtungsgabe haben und zeitnah zu sehr vernünftigen Entscheidungen kommen.

Und umgekehrt

Zitat von woscsnh

Zitat von Alsodoch
Das grenzt beinahe an Unverschämtheit, was der da so stammelt:
https://www.youtube.com/watch?v=qjkV60mH4lU

VAR Müller hat eh keine ganz weiße Weste:
https://www.kicker.de/hummels-rot-zweifel-und-kritik-an-drees-rechtfertigung-983851/artikel

Was man bei all dem leicht unterschätzt:
man kann einerseits sehr wohl mit der Art der Entscheidungsfindung als VAR und mit der Technik und der 2D-Anzeige im Videoraum total überfordert sein,
andererseits auf dem Spielfeld aber eine relativ gute Beobachtungsgabe haben und zeitnah zu sehr vernünftigen Entscheidungen kommen.

Und umgekehrt

Abstrakt kann man das so sagen. Überforderung (Zeitdruck, viele Perspektiven, 2D!!) trifft es hier aber nicht. Der VAR hatte durch die lange Verletzungsunterbrechung ewig Zeit, sich davon ein eingehendes Bild zu machen. Gerade wenn er sich selbst unsicher ist, sollte er es dem SR überlassen, indem er ihm den onfield-review nahelegt. Da der SR nachweislich eine fehlerhafte/fehlende Wahrnehmung hatte, wäre das durch die (eigenartigen) VAR-Richtlinien auch gedeckt gewesen. Eigenartig sind die Richtlinien, weil sie Willkür fördern. Einmal rechtfertigt man sich mit dem "keine klare Fehlentscheidung"-Aspekt, um schlechte Entscheidungen stehen zu lassen, und das nächste Mal mit dem "fehlerhafte/fehlende Wahrnehmung"-Aspekt, um uneindeutige Entscheidungen ins Gegenteil zu verkehren. Das ist die reine Willkür. Für sich gesehen eine Katastrophe. Verstehe nicht, wieso das niemandem auffällt und aufstößt.

Fazit: Wer eine solche Szene mit den Mitteln der Technik mit viel Zeit nicht bewertet kriegt, kann auf dem Feld kaum eine ausgezeichneter SR sein. Oder anders gesagt in Anlehnung an deinen Überforderungs-Aspekt: Wer selbst mit viel Zeit in Zeitlupen überfordert ist, muss zwangsläufig auch immer wieder auf dem Feld überfordert sein. Das lässt sich hier wirklich nicht mehr relativieren.

Jetzt wird mit Unterstützung der Bild auf Bild Niveau argumentiert. Wundert mich hier aber nicht mehr. 

@rolli
Wir sind oft einer Meinung, hier halt einfach nicht. Verstehe auch gut die Argumente für einen Elfmeter (bis dahin, wo es mit der Bild los ging, weil das wieder großer Schwachsinn ist). Für mich ist es ein unglücklicher Tritt, der aufgrund der Umstände für mich(!) nicht strafbar ist. 

@kurt
Das würde ich gerne mal nachlesen. Vor allem, da das keinesfalls Praxis ist.

Zitat von jugtu

Zitat von rolli

Zitat von jugtu
Kopf zu weit unten und Ball gespielt von Knoche = Pech gehabt. Von beiden geht's Richtung gefährliches Spiel.

Hier liegt aber kein gefährliches Spiel mehr vor, sondern ein Foulspiel.

Jetzt kannst Du Dich entscheiden, welches "Foul" Du wählst, Tritt gegen den Kopf oder Kopfstoß gegen den Fuß. Ich hoffe doch, daß Du nicht das Zweite in Erwägung ziehst oder beide gegeneinander gleichstellst.

Doch, erstmal liegt gefährliches Spiel vor. Ein Foul sehe ich hier trotz Kontakt an keiner Stelle. Knoche klärt ja den Ball. 

Als Extrembeispiel könnte man dann auch sagen, ein Stürmer könnte wie ein Skeletonfahrer auf dem Boden den Ball spielen und wenn er dann beim wegschlagen getroffen wird, gibt es Elfmeter. Warum sollte das so sein? 

Das sollte man noch einmal sortieren, weil hier bei mehreren gewisse Ungenauigkeiten und Verzerrungen unterwegs sind. Rollen wir das mal von hinten auf:

1. Ein "Schienbein anköpfen" gibt es nicht. Das stellt selbstverständlich ein Ballspielen dar. Wie wollte man das denn auch unterscheiden. Das ist hier aber aus den weiteren Gründen nicht von Belang. Ein Ballspielen löst ein "gefährliches Spiel" nicht auf oder dreht es gar automatisch um.
2. Wie hier bereits angeführt wurde, wird in  Auslegungsrichtlinien die Gürtellinie als Anhaltspunkt für die Bewertung der Eigengefährdung (des Kopfes) angegeben. Wenn Ajorque den Kopf also so weit oder weiter runter genommen hätte, hätte man das diskutieren können. Das ist aber nicht der Fall. 
Selbstverständlich ist das nur ein Anhhaltspunkt und muss in jedem einzelnen Fall individuell eingeordnet werden. Dass Ajorque ein sehr großer Spieler ist, muss dabei logischer Weise mitberücksichtigt werden. Man kann das abkürzen: Es ist in keinem Fall gefährliches Spiel aufgrund von Eigengefährdung durch Ajorque.
3. Man muss bei gefährlichem Spiel auch immer die Nähe anderer Spieler beurteilen. Denn erst dadurch kann es zum gefährlichem Spiel werden. Der Klassiker ist der Fallrückzieher. Selbstverständlich nicht verboten (wäre ja auch ein Jammer). Ist der Fallrückzieher am Mann und befindet sich das hochziehende Bein in der Nähe des Kopfes eine anderen Spielers (theoretisch auch eines Mitspielers), ist es gefährliches Spiel.
Ähnlich sieht es für den tiefen Diver aus. Auch der ist selbstverständlich nicht verboten. Hat der Gegenspieler aber die Chance den Ball zu spielen und zieht aus Vorsicht nicht durch bzw zurück, muss das natürlich als gefährliches Spiel des abtauchenden Spielers gewertet werden. Kommt es dann zum Kontakt, wäre es eben kein Foul des Gegenspielers, wenn nicht zusätzlich noch Überhärte im Spiel ist (dann wird es aber wieder etwas komplizierter, so ähnlich wie unter 5.).
4. Voraussetzung für die Ahndung ist zunächst das gefährliche Spiel. Kommt es dann noch zum Kontakt, wird es als Vergehen gewertet, das nicht mehr mit indirektem Freistoß sondern mit direktem fortgesetzt wird.
Es ist also schon immer noch gefährliches Spiel, das aber durch den Kontakt dann wie ein Foul gewertet wird. Das ist aber jetzt ein rein sprachliches und kein ihnhaltliches Problem.
5. Es kann Zweifelsfälle geben. Ein Aufheben oder Gleichstellen ist in den Regeln, so viel ich weiß, nicht vorgesehen. Man behilft sich hier dann in der Praxis wohl eher damit, dass man entweder beide Aktionen nicht als gefähriches Spiel wertet und somit als "Unfall" ansieht (so wie es hier letztlich auch der SR/VAR getan hat) oder dass man es einmal in die eine Richtung und einmal in die andere entscheidet. Das zeigt, dass es hier wirklich schwierige Fälle geben kann, die sich andhand von Regeln und Definitionen kaum zufriedenstellend einordnen lassen. DAVON SIND WIR HIER ABER NOCH WEIT ENTFERNT. Selbst der SR, der es zuvor anderherum entschieden hat zugegeben, dass er es besser anders entscheiden hätte sollen. Er drückt sich dabei selbstschützend recht vorsichtig aus und druckst etwas herum. Letztlich eignet sich diese Szene aber schon fast für eine Lehrbuchszene.

 

Zitat von kurt

Zitat von jugtu
Kopf zu weit unten und Ball gespielt von Knoche = Pech gehabt. Von beiden geht's Richtung gefährliches Spiel.

Laut FIFAist die Gürtellinie für Kopf zu tief maßgeblich. Das ist hier nun wirklich nicht der Fall.
 

Indiz:
https://ig-schiedsrichter.de/umstrittene-entscheidungen-bei-leipzig-gegen-stuttgart/

Zitat von jugtu
....

Als Extrembeispiel könnte man dann auch sagen, ein Stürmer könnte wie ein Skeletonfahrer auf dem Boden den Ball spielen und wenn er dann beim wegschlagen getroffen wird, gibt es Elfmeter. Warum sollte das so sein? 

Extrembeispiel: ein Verteidiger könnte wie ein Skeletonfahrer auf dem Boden versuchen den Ball mit dem Kopf zu spielen.  Wenn der Stürmer deswegen den Ball nicht spielen kann (Fremdgefährdung), gibt es Freistoß gegen für den Stürmer.
 

Zitat von rolli
......Hätte Knoche hier aufgrund des tiefen Kopfes zurückgezogen, dann hätte es für ihn Freistoß wegen gefährlichen Spiels geben müssen, hätte Ajorque zurückgezogen, indirekten Freistoß für ihn. So entsteht ein mehr als rücksichtsloser Tritt ins Gesicht, der durch das vermeintliche Ballspielen nicht entschuldbar ist.
 

Verrannt? Der Kopf ist nicht zu tief. Oder liegt Ajorque noch auf dem Schlitten?

Lewandowski hat gegen Hanover mal einen Elfer bekommen für einen Tritt von Marcelo, als er den Ball etwas über Grasnarbe mit Kopfballhecht genommen hat - wurde hier als Fehlentscheidung gewertet, weil da die Verantwortung bei ihm liegt, während ein Abwehrspieler nicht damit rechnen muß, daß bei einem niedrigen Ball ein anderer mit dem Kopf hingeht. SR damals war Welz. Wenn der Spieler es allerdings sieht und trotzdem absichtlich zutritt, dann ist es natürlich sein Foul bis hin zum Platzverweis.

Ein klärender Schlag von Knoche war das hier auch nicht, er hat den Ball nicht getroffen, sondern war einfach zu spät.

Das einzige, das aus meiner Sicht für ihn spricht, daß die Sache in meinen Augen aber nicht entschärft, ist die extrem kurze Reaktionszeit und die unübersichtliche Situation. Da kann man dann argumentieren, daß er die Folgen seines Einsteigens nicht vorausahnen konnte.

Aber andererseits muß er, wenn der Ball über Hüfthöhe geht (Gürtellinie bei der Fifa), damit rechnen, daß er ein empfindliches Körperteil eines anderen Spielers treffen könnte, wenn er mit dem Fuß hingeht, es liegt an ihm, sicher zu stellen, daß dies nicht eintritt.

Es gibt da wohl SR-Anweisungen in Lehrgängen, daß ein Fuß über Hüfthöhe als übermäßige Gefährdung gelten muß, wenn es zu einem Treffer kommt. Es muß auch nicht immer Kopf sein, Abraham ist mal geflogen, weil er frontal mit der Sohle im Bauch-/Brustbereich des Gegners gelandet ist.

Zitat von woscsnh

Zitat von rolli
......Hätte Knoche hier aufgrund des tiefen Kopfes zurückgezogen, dann hätte es für ihn Freistoß wegen gefährlichen Spiels geben müssen, hätte Ajorque zurückgezogen, indirekten Freistoß für ihn. So entsteht ein mehr als rücksichtsloser Tritt ins Gesicht, der durch das vermeintliche Ballspielen nicht entschuldbar ist.
 

Verrannt? Der Kopf ist nicht zu tief. Oder liegt Ajorque noch auf dem Schlitten?

Du Schelm. Der Kopf ist schon tief genug, daß er einen anderen Spieler zum Zurückziehen hätte bringen können. Zwischen Brust-/Hüftbereich und tiefer entsteht Eigengefährdung.

Zitat von jugtu
Jetzt wird mit Unterstützung der Bild auf Bild Niveau argumentiert. Wundert mich hier aber nicht mehr. 

@rolli
Wir sind oft einer Meinung, hier halt einfach nicht. Verstehe auch gut die Argumente für einen Elfmeter (bis dahin, wo es mit der Bild los ging, weil das wieder großer Schwachsinn ist). Für mich ist es ein unglücklicher Tritt, der aufgrund der Umstände für mich(!) nicht strafbar ist. 

@kurt
Das würde ich gerne mal nachlesen. Vor allem, da das keinesfalls Praxis ist.

Ehrlich gesagt finde ich die BILD was das sportliche betrifft, manchmal treffender als den Kicker.
Letzterer schreibt wiederholt dass Knoche den Ball gespielt hat und das ist nun mal grundlegend falsch!

Gestern hat Petersen Kaiserslautern-Paderborn gepfiffen und dabei gleich zweimal zum Monitor gegangen. Also wieder in der gleichen Woche im Einsatz…

@kt @technik

Was ist denn hier mit den KT-Bewertungen am Nachholspieltag los? Wo klemmts denn?

Durch den Nachholspieltag gab es in der Wiederöffnung des Spieles technische Hürden, daher war der Spieltag nicht durchgängig für das KT abstimmbar.