Elfmeterentscheidung korrekt?
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Brosinski zieht aus spitzem Winkel ab. Sein Schuss wird von Kempfs Hand noch abgefälscht. War das ein absichtliches Handspiel und der Strafstoß damit korrekt?10 x richtig entschieden
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Elfmeterentscheidung korrekt? - #101
16.04.2018 22:49
richtig entschieden
Zitat von RegelfloZitat von yannick811Zitat von Regelflo
Für mich nach der Darstellung des Freiburg Fans: Regelverstoß
Und da der ganz klar den Spielverlauf beeinflußt hat: Spielwiederholung
Laut Lutz Michael Fröhlich war der Ablauf unglücklich, aber korrekt.
Ich bezweifle, dass er diese Regel so genau kennt.
Der Schiri hätte ja nach Abfiff auf 11er entscheiden können, aber nicht mehr nach Verlassen des Spielfeldes. Das ist ein feiner Unterschied, aber einer der wie gesagt absolut Sinn macht.
Als Schiedsrichter-Chef und Projektleiter VAR sollte man die Regeln schon kennen ^^
Außerdem schätze ich ihn so ein, dass er nur live ins TV geht, wenn er die Szene schon durchanalysiert hat.
Elfmeterentscheidung korrekt? - #102
16.04.2018 22:49
Der DFB schreibt in seine Regeln ja auch so schöne Anmerkungen.
Da steht jetzt z.B. auch
"9. Die Spielfelder sollen über eine Sicherheitszone von mindestens 1 m an der Längsseite und von mindestens 2 m an der Querseite verfügen. Für den Spielbetrieb auf DFB-Ebene gelten Sonderregelungen, die in den Durchführungsbestimmungen für die Bundesspiele festgehalten sind (Fotografenlinie hinter den Toren 5,50 m und seitlich von den Torpfosten bis zu den Eckfahnen 2 m Abstand zur Torlinie). Für den Spielbetrieb der Lizenzligen gelten zusätzlich Abstände für Mannschaftsbänke und Platzordner 5 m von der Seitenlinie sowie eine Absperrung des Innenraums von mindestens 2 m Höhe."
Wenn man es so ließt, dann sind die Sicherheitszone und die Bänke ein Teil des Spielfeldes.
Da steht jetzt z.B. auch
"9. Die Spielfelder sollen über eine Sicherheitszone von mindestens 1 m an der Längsseite und von mindestens 2 m an der Querseite verfügen. Für den Spielbetrieb auf DFB-Ebene gelten Sonderregelungen, die in den Durchführungsbestimmungen für die Bundesspiele festgehalten sind (Fotografenlinie hinter den Toren 5,50 m und seitlich von den Torpfosten bis zu den Eckfahnen 2 m Abstand zur Torlinie). Für den Spielbetrieb der Lizenzligen gelten zusätzlich Abstände für Mannschaftsbänke und Platzordner 5 m von der Seitenlinie sowie eine Absperrung des Innenraums von mindestens 2 m Höhe."
Wenn man es so ließt, dann sind die Sicherheitszone und die Bänke ein Teil des Spielfeldes.
Elfmeterentscheidung korrekt? - #103
16.04.2018 22:49
Zitat von yannick811
Laut Lutz Michael Fröhlich war der Ablauf unglücklich, aber korrekt.
Laut ihm war auch die Wahrnehmung von Winkmann wegen der Pfiffe gestört
Elfmeterentscheidung korrekt? - #104
16.04.2018 22:51
Zitat von waldi87
Der DFB schreibt in seine Regeln ja auch so schöne Anmerkungen.
Da steht jetzt z.B. auch
"9. Die Spielfelder sollen über eine Sicherheitszone von mindestens 1 m an der Längsseite und von mindestens 2 m an der Querseite verfügen. Für den Spielbetrieb auf DFB-Ebene gelten Sonderregelungen, die in den Durchführungsbestimmungen für die Bundesspiele festgehalten sind (Fotografenlinie hinter den Toren 5,50 m und seitlich von den Torpfosten bis zu den Eckfahnen 2 m Abstand zur Torlinie). Für den Spielbetrieb der Lizenzligen gelten zusätzlich Abstände für Mannschaftsbänke und Platzordner 5 m von der Seitenlinie sowie eine Absperrung des Innenraums von mindestens 2 m Höhe."
Wenn man es so ließt, dann sind die Sicherheitszone und die Bänke ein Teil des Spielfeldes.
Hier ist jedoch nicht genannt, dass diese Sicherheitszone zum Spielfeld gehört
Elfmeterentscheidung korrekt? - #105
16.04.2018 22:52
richtig entschieden
Zitat von SCF-DaniZitat von waldi87
Der DFB schreibt in seine Regeln ja auch so schöne Anmerkungen.
Da steht jetzt z.B. auch
"9. Die Spielfelder sollen über eine Sicherheitszonevon mindestens 1 m an der Längsseite und von mindestens 2 m an der Querseite verfügen.
Hier ist jedoch nicht genannt, dass diese Sicherheitszone zum Spielfeld gehört
Hört sich für mich schon danach an.
Elfmeterentscheidung korrekt? - #106
16.04.2018 22:53
Zitat von yannick811Zitat von SCF-DaniZitat von waldi87
Der DFB schreibt in seine Regeln ja auch so schöne Anmerkungen.
Da steht jetzt z.B. auch
"9. Die Spielfelder sollen über eine Sicherheitszonevon mindestens 1 m an der Längsseite und von mindestens 2 m an der Querseite verfügen.
Hier ist jedoch nicht genannt, dass diese Sicherheitszone zum Spielfeld gehört
Hört sich für mich schon danach an.
Regel 01
2. Das Spielfeld ist rechteckig und wird mit durchgezogenen Linien
gekennzeichnet, von denen keinerlei Gefahr ausgehen darf.
Elfmeterentscheidung korrekt? - #107
16.04.2018 22:56
richtig entschieden
Jetzt kommt wieder das Geschwurbel und letzte Ausfahrt..
Winkmann hat die Situation überhaupt nicht wargenommen und damit auch nicht wirklich bewertet...
Wenn man sieht wo er steht und wohin er schaut darf man das schon bezweifeln
Ich bin da voll und ganz bei Sammer ! Wo ist der verlässliche und definitive masstab für Köln den LAuf der Dinge zu ändern bzw. rückgängig zu machen.
Winkmann hat die Situation überhaupt nicht wargenommen und damit auch nicht wirklich bewertet...
Wenn man sieht wo er steht und wohin er schaut darf man das schon bezweifeln
Ich bin da voll und ganz bei Sammer ! Wo ist der verlässliche und definitive masstab für Köln den LAuf der Dinge zu ändern bzw. rückgängig zu machen.
Elfmeterentscheidung korrekt? - #108
Elfmeterentscheidung korrekt? - #109
16.04.2018 22:58
Veto
Mal unabhängig davon, wie die Auslegung vom Videobeweis ist. Für mich ist das auch kein Elfmeter. Der Arm des Verteidigers ist für mich in natürlicher Position und er wird aus kurzer Entfernung angeschossen.
Elfmeterentscheidung korrekt? - #110
16.04.2018 22:58
richtig entschieden
Das Spielfeld verfügt für mich über zwei Strafräume, zwei Tore und 4 Eckfahnen, die allesamt Teil dessen sind. Wenn es über eine Sicherheitszone verfügt, ist diese mMn auch Teil des Feldes, auf jeden Fall zum "erweiterten Spielfeld", das ich grad erfunden hab ^^
Elfmeterentscheidung korrekt? - #111
16.04.2018 22:58
fuer mich war es keine klaere Fehlentscheidung und daher war der Eingriff vom VAR falsch.
Der Elfmeter ist fuer mich eine kann und keine muss Entscheidung.
So lange nicht ueber das faktische Handspiel entschieden wird und stattdessen die Frage nach Absicht oder auch nicht Absicht eine Rolle spielt (was ich weiterhin fuer falsch halte), ist diese ganze Art der Entscheidung immer mit einem Beigeschmack verbunden.
Wer kann hier in den Kopf der Leute schauen, um zu entscheiden, ob ein Handspiel bewusst oder unbewusst gewesen ist?
Der Elfmeter ist fuer mich eine kann und keine muss Entscheidung.
So lange nicht ueber das faktische Handspiel entschieden wird und stattdessen die Frage nach Absicht oder auch nicht Absicht eine Rolle spielt (was ich weiterhin fuer falsch halte), ist diese ganze Art der Entscheidung immer mit einem Beigeschmack verbunden.
Wer kann hier in den Kopf der Leute schauen, um zu entscheiden, ob ein Handspiel bewusst oder unbewusst gewesen ist?
Elfmeterentscheidung korrekt? - #112
16.04.2018 22:59
Mitglied seit:
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Beiträge:
Bin in der Sache noch nicht entschieden, sehe sie aber nicht als zwingend.
Hab aber gerade eine recht fragwürdige Argumentation von Fröhlich bei eurosport gehört:
Es gehe in der Situation weniger um die Bewertung der gesamten Körperhaltung und -bewegung, auch nicht um die Nähe zum Schuss sondern vor allem um die Haltung der Hand zum Körper.
Für mich werden ehrlich gesagt die wichtigsten Kriterien für regeltechnisch absichtliches Handspiel (natürliche Bewegung, Nähe, Bewegung zum Ball) ohne sinnvolle Begründung eher willkürlich ausgeblendet.
Hab aber gerade eine recht fragwürdige Argumentation von Fröhlich bei eurosport gehört:
Es gehe in der Situation weniger um die Bewertung der gesamten Körperhaltung und -bewegung, auch nicht um die Nähe zum Schuss sondern vor allem um die Haltung der Hand zum Körper.
Für mich werden ehrlich gesagt die wichtigsten Kriterien für regeltechnisch absichtliches Handspiel (natürliche Bewegung, Nähe, Bewegung zum Ball) ohne sinnvolle Begründung eher willkürlich ausgeblendet.
Elfmeterentscheidung korrekt? - #113
16.04.2018 22:59
richtig entschieden
Zitat von yannick811Zitat von RegelfloZitat von yannick811Zitat von Regelflo
Für mich nach der Darstellung des Freiburg Fans: Regelverstoß
Und da der ganz klar den Spielverlauf beeinflußt hat: Spielwiederholung
Laut Lutz Michael Fröhlich war der Ablauf unglücklich, aber korrekt.
Ich bezweifle, dass er diese Regel so genau kennt.
Der Schiri hätte ja nach Abfiff auf 11er entscheiden können, aber nicht mehr nach Verlassen des Spielfeldes. Das ist ein feiner Unterschied, aber einer der wie gesagt absolut Sinn macht.
Als Schiedsrichter-Chef und Projektleiter VAR sollte man die Regeln schon kennen ^^
Außerdem schätze ich ihn so ein, dass er nur live ins TV geht, wenn er die Szene schon durchanalysiert hat.
Der wird schon wissen wovon er spricht...
Elfmeterentscheidung korrekt? - #114
16.04.2018 23:00
@Voltaire
richtig entschieden
Zitat von Voltaire
Bin in der Sache noch nicht entschieden, sehe sie aber nicht als zwingend.
Hab aber gerade eine recht fragwürdige Argumentation von Fröhlich bei eurosport gehört:
Es gehe in der Situation weniger um die Bewertung der gesamten Körperhaltung und -bewegung, auch nicht um die Nähe zum Schuss sondern vor allem um die Haltung der Hand zum Körper.
Für mich werden ehrlich gesagt die wichtigsten Kriterien für regeltechnisch absichtliches Handspiel (natürliche Bewegung, Nähe, Bewegung zum Ball) ohne sinnvolle Begründung eher willkürlich ausgeblendet.
Danke und Bingo
So siehts aus
Elfmeterentscheidung korrekt? - #115
16.04.2018 23:00
Zitat von SCF-DaniZitat von yannick811
Laut Lutz Michael Fröhlich war der Ablauf unglücklich, aber korrekt.
Laut ihm war auch die Wahrnehmung von Winkmann wegen der Pfiffe gestört
Er dagte glaube ich nur, dass die Kommunikation gestört/schwierig war, aufgrund der Pfiffe.
Elfmeterentscheidung korrekt? - #116
16.04.2018 23:01
Veto
Puh, unglaublich bescheuerte Situation.
Regel -> "referee can still take action as long the referee has not left the field"
vs.
'im Geiste der Regel' -> "war ja noch nah dran".
Dazu noch der Ermessensspielraum ob das jetzt ein absichtliches Handspiel, oder zumindest absichtlich im Sinne der Regel, und falls ja, ob es dann so eindeutig war, dass der VAR sich melden muss / soll ...
Bei anderen Entscheidungen geht es auch oft um die exakte bzw. konsequente Auslegung.
Bspw. der Elfmeter für Robben in Wolfsburg oder der Elfmeter für Kroos gegen PSG (beides mal 'leichtes' Halten, aber das ist halt auch nicht erlaubt), oder das Tor von Gomez gegen Freiburg (kein aktives Eingreifen der anderen Stuttgarter nahe am Ball, nur weiter davon weg). Wenn man hier die Regeln nicht absolut konsequent anwendet fallen diese Entscheidungen anders aus.
Es macht auch Sinn, dass der SR den Platz nicht verlassen darf, weil er dann von allen und allem Möglichen beeinflusst werden kann.
Da er hier aber eben die Aussenlinie überschreitet ist dies für mich ein Regelverstoß. Er darf den Elmeter dann nicht 'nachholen'!
P.S.: Wie müsste ich abstimmen, wenn ich das Nachholen als Regelverstoß sehe, das ahnden des Handspiels mit Elfmeter aber als korrekt sehen???
Regel -> "referee can still take action as long the referee has not left the field"
vs.
'im Geiste der Regel' -> "war ja noch nah dran".
Dazu noch der Ermessensspielraum ob das jetzt ein absichtliches Handspiel, oder zumindest absichtlich im Sinne der Regel, und falls ja, ob es dann so eindeutig war, dass der VAR sich melden muss / soll ...
Bei anderen Entscheidungen geht es auch oft um die exakte bzw. konsequente Auslegung.
Bspw. der Elfmeter für Robben in Wolfsburg oder der Elfmeter für Kroos gegen PSG (beides mal 'leichtes' Halten, aber das ist halt auch nicht erlaubt), oder das Tor von Gomez gegen Freiburg (kein aktives Eingreifen der anderen Stuttgarter nahe am Ball, nur weiter davon weg). Wenn man hier die Regeln nicht absolut konsequent anwendet fallen diese Entscheidungen anders aus.
Es macht auch Sinn, dass der SR den Platz nicht verlassen darf, weil er dann von allen und allem Möglichen beeinflusst werden kann.
Da er hier aber eben die Aussenlinie überschreitet ist dies für mich ein Regelverstoß. Er darf den Elmeter dann nicht 'nachholen'!
P.S.: Wie müsste ich abstimmen, wenn ich das Nachholen als Regelverstoß sehe, das ahnden des Handspiels mit Elfmeter aber als korrekt sehen???
Elfmeterentscheidung korrekt? - #117
16.04.2018 23:02
richtig entschieden
Laut Fröhlich hat Winkmann die Szene gar nicht gesehen, deswegen denke ich, dass es kein wirklicher "Eingriff" von Steinhaus war, eher eine Nachfrage, ob Winkmann es gehesen und bewertet habe. Da dieser dann wohl verneint hat, hat er es sich selbst angeschaut. Demnach hätte Steinhaus nur darauf hingewiesen, dass da etwas gewesen sein könnte und so dem SR die Möglichkeit gegeben, etwas zu bewerten, was ihm entgangen ist. Sie hat (so vermute ich) keine Empfehlung gegeben.
Natürlich ist das reine Spekulation, aber so müsste es abgelaufen sein, wenn alle Beteiligten über gesunden Menschenverstand verfügen, wovon ich ausgehe.
Natürlich ist das reine Spekulation, aber so müsste es abgelaufen sein, wenn alle Beteiligten über gesunden Menschenverstand verfügen, wovon ich ausgehe.
Elfmeterentscheidung korrekt? - #118
16.04.2018 23:02
richtig entschieden
Zitat von TaresoZitat von SCF-DaniZitat von yannick811
Laut Lutz Michael Fröhlich war der Ablauf unglücklich, aber korrekt.
Laut ihm war auch die Wahrnehmung von Winkmann wegen der Pfiffe gestört
Er dagte glaube ich nur, dass die Kommunikation gestört/schwierig war, aufgrund der Pfiffe.
Nein er sagte Winkmann habe die situation nicht wargenommen und schon deshalb sei der Hinweis aus Köln absolut folgerichtig und berechtigt.
Elfmeterentscheidung korrekt? - #119
16.04.2018 23:03
Zitat von Javi
P.S.: Wie müsste ich abstimmen, wenn ich das Nachholen als Regelverstoß sehe, das ahnden des Handspiels mit Elfmeter aber als korrekt sehen???
@kt
Ist ein etwaiger Regelverstoß relevant für WT?
Elfmeterentscheidung korrekt? - #120
16.04.2018 23:05
Zitat von waldi87
Der DFB schreibt in seine Regeln ja auch so schöne Anmerkungen.
Da steht jetzt z.B. auch
"9. Die Spielfelder sollen über eine Sicherheitszone von mindestens 1 m an der Längsseite und von mindestens 2 m an der Querseite verfügen. Für den Spielbetrieb auf DFB-Ebene gelten Sonderregelungen, die in den Durchführungsbestimmungen für die Bundesspiele festgehalten sind (Fotografenlinie hinter den Toren 5,50 m und seitlich von den Torpfosten bis zu den Eckfahnen 2 m Abstand zur Torlinie). Für den Spielbetrieb der Lizenzligen gelten zusätzlich Abstände für Mannschaftsbänke und Platzordner 5 m von der Seitenlinie sowie eine Absperrung des Innenraums von mindestens 2 m Höhe."
Wenn man es so ließt, dann sind die Sicherheitszone und die Bänke ein Teil des Spielfeldes.
Bitte was? Das Spielfeld wurde doch klar als der Platz zwischen den Eckfahnen definiert. Wenn es dann eine Sicherheitszone um das Spielfeld gibt, gehört die doch nicht zum Spielfeld, sondern liegt drumherum.
Wir schauen uns mal kurz an, wie der Begriff Spielfeld im Regelwerk gebraucht wird. Da heißt es zum Beispiel:
Regel 15 - Einwurf
[...]
Im Augenblick des Einwurfs muss der einwerfende Spieler:
[...]
- mit einem Teil jedes Fußes entweder die Seitenlinie oder den Boden außerhalb des Spielfelds berühren,
[...]
- den Ball dort einwerfen, wo dieser das Spielfeld verlassen hat.
Die Interpretation, dass die Sicherheitszone (in der der Spieler ja beim Einwurf immer steht), zum Spielfeld gehört ist damit mMn nicht haltbar.
Voting-Teilnehmer
Kompetenzteam-Abstimmung
WT-Community
Ergebnis der Community-Abstimmung.
Ergebnis der Community-Abstimmung.
GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan
Kemp bewegt seine Hand im letzten Moment in die Flugbahn des Balles. Für mich ein korrekter Elfmeter
Bor. M'Gladbach-Fan
Kemp bewegt seine Hand im letzten Moment in die Flugbahn des Balles. Für mich ein korrekter Elfmeter
lufdbomp
Bayern München-Fan
Ähnlich der Henrichs-Szene: da geht Kempfs Arm für mich spieltypisch nicht erklärbar raus. Somit ist der Elfer korrekt.
Bayern München-Fan
Ähnlich der Henrichs-Szene: da geht Kempfs Arm für mich spieltypisch nicht erklärbar raus. Somit ist der Elfer korrekt.
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan
Kempfs Hand ist abgespreizt vom Körper und damit in einer krass unnatürlichen Handhaltung. Das ist dann Absicht im Regelsinne und damit ein strafbares Handspiel.
1. FC Nürnberg-Fan
Kempfs Hand ist abgespreizt vom Körper und damit in einer krass unnatürlichen Handhaltung. Das ist dann Absicht im Regelsinne und damit ein strafbares Handspiel.
Taru
Werder Bremen-Fan
Für mich ist das keine natürliche Handhaltung des Freiburgers, der Elfmeter ist in meinen Augen korrekt.
Werder Bremen-Fan
Für mich ist das keine natürliche Handhaltung des Freiburgers, der Elfmeter ist in meinen Augen korrekt.
JFB96
Hannover 96-Fan
Für mich ist das ein Handspiel und damit Elfmeter. Untypische Armhaltung, Hand geht leicht zum Ball, da spricht viel für Absicht.
Hannover 96-Fan
Für mich ist das ein Handspiel und damit Elfmeter. Untypische Armhaltung, Hand geht leicht zum Ball, da spricht viel für Absicht.
Adlerherz
Eintr. Frankfurt-Fan
Der Arm in der Position ist nicht unüblich, kurz vor dem Kontakt schwingt seine Hand aber nicht mehr nach hinten, sondern geht noch nach vorn zum Ball. Absichtliches Handspiel.
Eintr. Frankfurt-Fan
Der Arm in der Position ist nicht unüblich, kurz vor dem Kontakt schwingt seine Hand aber nicht mehr nach hinten, sondern geht noch nach vorn zum Ball. Absichtliches Handspiel.
Dreiundnicht
FC Augsburg-Fan
Kempfs Hand geht weit vom Körper entfernt in die Flugbahn des Balles. Die Haltung ist nicht aus der Bewegung erklärbar. Für mich ein strafbares Handspiel
FC Augsburg-Fan
Kempfs Hand geht weit vom Körper entfernt in die Flugbahn des Balles. Die Haltung ist nicht aus der Bewegung erklärbar. Für mich ein strafbares Handspiel
16.04.2018 20:30
Schiedsrichter
Guido Winkmann
Note
4,4
3,2
4,4
5,5
Christian Bandurski
Arno Blos
Martin Petersen
Bibiana Steinhaus-Webb
Dr. Martin Thomsen
Statistik von Guido Winkmann
Spiele
24
19
Siege (DFL)
10
6
Siege (WT)
7
6
Unentschieden (DFL)
5
4
Unentschieden (WT)
8
3
Niederlagen (DFL)
9
9
Niederlagen (WT)
9
10
Aufstellung
Adler
Brosinski
Balogun
Hack
Diallo
Gbamin
Serdar 80.
Latza
Öztunali 85.
Quaison
de Blasis 90.
Brosinski
Balogun
Hack
Diallo
Gbamin
Serdar 80.
Latza
Öztunali 85.
Quaison
de Blasis 90.
Schwolow
Söyüncü
Gulde
46. Kempf
Stenzel
69. Koch
Höfler
Günter
77. Höler
Petersen
Haberer
Söyüncü
Gulde
46. Kempf
Stenzel
69. Koch
Höfler
Günter
77. Höler
Petersen
Haberer
de Jong 80.
Holtmann 85.
Ujah 90.
Holtmann 85.
Ujah 90.
69. Schuster
77. Kath
46. Kleindienst
77. Kath
46. Kleindienst
Alle Daten zum Spiel
Schüsse auf das Tor
4
0
Torschüsse gesamt
11
7
Ecken
4
4
Abseits
1
0
Fouls
16
10
Ballbesitz
55%
45%
zum Spiel