Foul von Schlotterbeck vor dem 2:0 durch Marius Wolf

Am Strafraum des BVB läuft ein Hoffenheimer Spieler mit Ball Richtung Grundlinie diagonal zu Schlotterbecks Laufrichtung vor diesem her. Schlotterbeck sieht den Spieler nicht kommen (eindeutig in der Zeitlupe zu erkennen), da dieser von hinten kommt, und tritt ihm im Lauf mit der Sohle auf die Hacke.

Ist das wirklich ein Foulspiel oder nur ein unglücklicher Zusammenstoß? Denn dies führt zur Aberkennung des 2:0 durch Marius Wolf, das im Gegenzug fällt.

Mir ist klar, dass das alles keine Schwarz-Weiß-Entscheidungen sind. Ich bin aber bei Ewald Lienen, der regelmäßig in Expertenrunden moniert, dass Fouls gepfiffen werden, wenn zwei Spieler unglücklich zusammentreffen und keiner dem anderen was wollte.

Dies ist so eine Situation. Schlotterbeck sieht den Gegenspieler überhaupt nicht und läuft mit dem Blick zum langen herunterkommenden Ball. Der Hoffenheimer Spieler kommt ihm dann aus seinem Rücken in die Quere und wird an der Hacke getroffen. Der Kontakt ist unstreitig, aber ist das als Foul zu werten?

Bevor mir einer die schwarz-gelbe Brille andichtet: ich hätte bei der Can-Situation Elfmeter für Hoffenheim gegeben. Mir geht es hier eher um die generelle Frage, die z.B. auch bei der Roten Karte für Bochum gegen Freiburg vorlag: der eine Spieler ist etwas schneller als der andere, und dann kommt es zu einem unglücklichen Treffer. Diese völlig unabsichtlichen Treffer als Foul zu pfeifen, kommt mir nicht richtig vor. Fußball ist schließlich kein körperloses Spiel, und man muss nicht alles pfeifen, nur weil sich einer am Boden wälzt.

Klarer Treffer am Fuß. Damit wird der Hoffenheimer klar am Weiterlaufen, bzw. -spielen gehindert.
Für mich ist völlig unerheblich ob hier bewusste Absicht vorliegt oder nur ein unglücklicher Zusammenprall.
Foul —> Entscheidung korrekt

@Festgeld

Ich kann mit meinem Wagen absichtlich in deinen hineinfahren oder vergesse nur den Gang einzulegen bzw. die Handbremse zu ziehen und mein Wagen rollt auch in dein Fahrzeug. Da ich einen großen SUV mit einer Rammschutz-Stoßstange habe und seitlich in deinen Kleinwagen rolle, hast du den größeren Schaden. Würde dir das viel ausmachen, wenn ich meine "tut mir Leid" und für mich wäre das Thema damit erledigt?

Die Situation hab ich nur in der Zusammenfassungs-Zeitlupe gesehen. Unglücklich, keine Absicht, aber dafür gab es dieses Jahr eigentlich durchgehend gelbe Karten.
 

Ich würde mich weitaus weniger an der Situation stören, wenn es nicht erst diese Saison vorgekommen wäre, dass trotz Foul an reus und aus der Balloberung durch dieses Foul ein Tor gegen uns entstanden wäre. VAR? Fehlanzaige. Es gab nicht einmal eine Überprüfung. Wieso wird hier ein Kontakt überprüft, für den man 10 zeitlupen aus 3 Winkeln braucht? Das ist dann eine klare Fehlentscheidung?

Es ist einfach nicht mehr sinnvoll oder nachvollziehbar wann was warum überprüft wird. Für mich ist das auch einfach viel zu wenig um daraus zu schließen es gab einen unfairen Vorteil durch Foulspiel, der direkt für das Tor verantwortlich ist. Aber wie gesagt - ich versteh nicht einmal mehr was der VAR eigentlich machen soll und es wird auch einfach jedes Spiel anders ausgelegt. Kein Wunder, dass sich die ganze Liga abwechselnd komplett verarscht fühlt von dem Mist.

Auch wenn es unabsichtlich war, ist es leider ein Foul.

Ist zwar sehr weit hergeholt, aber glaube Schweinsteiger hat im EM Halbfinale 2016 gegen Frankreich ein Luftloch im eigenen Strafraum geschlagen und einen französischen Spieler getroffen. Absicht war das natürlich nicht, trotzdem war es ein Foul und somit Strafstoß.

hat ihn wenn auch unabsichtlich mit der offenen Sohle am Fuß und nimmt ihn so auch raus. Man kann nun wieder Sinn und Unsinn der Regeln diskutieren, aber Dortmund spielt das in einem Zug zu Ende, sodass ein "Zusammenhang mit der Torerzielung" nach den Regeln gegeben ist. Das Tor abzuerkennen halte ich daher für richtig.

Zitat von Nobbelbobbel
Es ist einfach nicht mehr sinnvoll oder nachvollziehbar wann was warum überprüft wird. Für mich ist das auch einfach viel zu wenig um daraus zu schließen es gab einen unfairen Vorteil durch Foulspiel, der direkt für das Tor verantwortlich ist. Aber wie gesagt - ich versteh nicht einmal mehr was der VAR eigentlich machen soll und es wird auch einfach jedes Spiel anders ausgelegt. Kein Wunder, dass sich die ganze Liga abwechselnd komplett verarscht fühlt von dem Mist.

100% - es fehlt halt an allen Ecken und Enden eine einheitliche Linie und vor allem die Transparenz. Würde mich nicht wundern, wenn eine vergleichbare Szene nächste Woche nicht überprüft wird.

Eigentlich ist das für mich richtig entschieden. Schlotterbeck trifft den Hoffenheimer schon recht klar hinten an der Ferse und daraus entsteht der Angrif der zum Tor führt.

Aber wenn Petersen die Aktion von Can zuvor zu wenig für einen Elfmeter war, wäre es zumindest konsequent hier weiter laufen zu lassen. Hier wäre dann zumindest mal eine Linie erkennbar. Ich enthalte mich deswegen der Abstimmung

Beide Spieler laufen zum Ball hin, die Berührung ist weder gezielt noch resultiert sie aus einem Zweikampf - unglückliches Zusammentreffen der Füße beim Laufen und für mich deshalb auch kein Foul. Tor hätte ich nicht aberkannt.

Den Elfmeter zurückzunehmen und hier auf Foul zu entscheiden ist schon sehr merkwürdig.

Also für mich ist das Foul ziemlich klar.
Ich habe mir eher die Frage gestellt, ist es rücksichtslos und damit gelb oder ist es fahrlässig und damit "nur" Foul. Ich finde mit Fahrlässigkeit ist es schon richtig bewertet.

Auch nach der aktuellen Regelung mit dem VAR muss dieser hier eingreifen. Es ist die Balleroberung, die zum Tor führt.
Die Balleroberung erfolgt natürlich um die 90m vom Tor entfernt. Da stellt man sich schon die Frage, ob man bei VAR Eingriffen nicht schon in Zukunft regeln sollte, dass zumindest eine gewisse Unmittelbarkeit zur Torerzielung bestehen sollte. Ändert nichts daran, dass es nach aktueller Auslegung komplett korrekt war.

Zitat von Nobbelbobbel
Ich würde mich weitaus weniger an der Situation stören, wenn es nicht erst diese Saison vorgekommen wäre, dass trotz Foul an reus und aus der Balloberung durch dieses Foul ein Tor gegen uns entstanden wäre. VAR? Fehlanzaige. Es gab nicht einmal eine Überprüfung. Wieso wird hier ein Kontakt überprüft, für den man 10 zeitlupen aus 3 Winkeln braucht? Das ist dann eine klare Fehlentscheidung?

Es ist einfach nicht mehr sinnvoll oder nachvollziehbar wann was warum überprüft wird. Für mich ist das auch einfach viel zu wenig um daraus zu schließen es gab einen unfairen Vorteil durch Foulspiel, der direkt für das Tor verantwortlich ist. Aber wie gesagt - ich versteh nicht einmal mehr was der VAR eigentlich machen soll und es wird auch einfach jedes Spiel anders ausgelegt.Kein Wunder, dass sich die ganze Liga abwechselnd komplett verarscht fühlt von dem Mist.

Der Ballbesitz wechselt hier nach einem m.E. eindeutigem Foulspiel. Nach einer kurzen (sehr ansehnlichen) Ballstafette fällt das Tor. 
Wegen des offensichtlichen Foulspiels schaltet sich der VAR ein.
Diese Situationen gab es schon öfters.
Entscheidend ist halt: wie lief der Ballbesitzwechsel ab? Kam es direkt danach zum Tor?

Frage: an welche Situationen denkst du denn, wenn du sagst, dass  'sowas' nicht konsequent behandelt wird?

 

Foul ist für mich eindeutig. Allerdings geht es mir zu weit zurück. Hier hat die verteigende Mannschaft noch genug Mann hinter dem Ball und kann das noch verteidigen.
Bei der Begründung müsste ich ja auch ein Tor zurück nehmen, wenn ein Tor nach einer zu Unrecht gegebenen Ecke fällt, da die verteidigende Mannschaft hier auch nicht mehr in den Ballbesitzt kommt.
Oder hat die Mannschaft hier eine bessere Chance zu verteidigen nur weil das Spiel unterbrochen war.

Darum mag ich hier nicht für richtig entschieden stimmen, auch wenn ich das Foul für eindeutig halte.

100% korrekt entschieden. Absicht oder nicht ist vollkommen egal.

Natürlich ist Schlotterbech hier keine Absicht zu unterstellen, aber der Treffer am Fuß des Gegenspielers und der daraus resultierende Gehfehlerr sind m.E eindeutig. Lt. Regelwerk ist der zum Torerfol führende Spielzug  zu überprüfen und nachdem Hoffenheim nach dem Foul nicht mehr in Ballbesitz kommt, muss der VAR eingreifen.
 

Regeltechnisch wahrscheinlich alles korrekt aber meine Persönliche Meinung:

Ich seh hier einfach kein Foul. Hätte Schlotterbeck den Hoffenheimer gekreuzt, wäre für mich das ganz klar Foul. Aber hier kreuzt der Hoffenheimer Schlotterbeck, und läuft so total bewusst in den Laufweg von Schlotterbeck. Zudem sieht Schlotterbeck nicht einmal, dass sein Laufweg gekreuzt wird. Dass hier ein Zusammenstoß stattfindet ist damit unausweichlich aber dafür sollte ein Schlotterbeck nicht in die Verantwortung gezogen werden können. Schlotterbeck hatte in der Szene gar nicht die Möglichkeit den Zusammenstoß zu verhindern außer er hätte von Anfang an das Verteidigen abgestellt und seinen Gegenspieler (der hier ein anderer Hoffenheimer war) einfach laufen lassen sollen. Zwar wollte der Hoffenheimer hier sicherlich kein Foul provozieren, aber wenn dann ist er der Verursacher des Zusammenstoß weil er Schlotterbeck vor sich sieht und bewusst dessen Weg kreuzt.
 

Zitat von Pfingstochse
@Festgeld

Ich kann mit meinem Wagen absichtlich in deinen hineinfahren oder vergesse nur den Gang einzulegen bzw. die Handbremse zu ziehen und mein Wagen rollt auch in dein Fahrzeug. Da ich einen großen SUV mit einer Rammschutz-Stoßstange habe und seitlich in deinen Kleinwagen rolle, hast du den größeren Schaden. Würde dir das viel ausmachen, wenn ich meine "tut mir Leid" und für mich wäre das Thema damit erledigt?

Das ist unsachlich und bringt uns nicht weiter. Der Punkt ist: es ist absoluter Zufall, dass Schlotterbeck den Hoffenheimer trifft und nicht umgekehrt, weil sie schlicht ineinanderrennen. Der Vorredner @Kuri hat es gut gesagt. Der Hoffenheimer sieht Schlotterbeck, aber Schlotterbeck kann den Hoffenheimer nicht kommen sehen.

Zitat von woscsnh

Zitat von Nobbelbobbel
Ich würde mich weitaus weniger an der Situation stören, wenn es nicht erst diese Saison vorgekommen wäre, dass trotz Foul an reus und aus der Balloberung durch dieses Foul ein Tor gegen uns entstanden wäre. VAR? Fehlanzaige. Es gab nicht einmal eine Überprüfung. Wieso wird hier ein Kontakt überprüft, für den man 10 zeitlupen aus 3 Winkeln braucht? Das ist dann eine klare Fehlentscheidung?

Es ist einfach nicht mehr sinnvoll oder nachvollziehbar wann was warum überprüft wird. Für mich ist das auch einfach viel zu wenig um daraus zu schließen es gab einen unfairen Vorteil durch Foulspiel, der direkt für das Tor verantwortlich ist. Aber wie gesagt - ich versteh nicht einmal mehr was der VAR eigentlich machen soll und es wird auch einfach jedes Spiel anders ausgelegt.Kein Wunder, dass sich die ganze Liga abwechselnd komplett verarscht fühlt von dem Mist.

Der Ballbesitz wechselt hier nach einem m.E. eindeutigem Foulspiel. Nach einer kurzen (sehr ansehnlichen) Ballstafette fällt das Tor. 
Wegen des offensichtlichen Foulspiels schaltet sich der VAR ein.
Diese Situationen gab es schon öfters.
Entscheidend ist halt: wie lief der Ballbesitzwechsel ab? Kam es direkt danach zum Tor?

Frage: an welche Situationen denkst du denn, wenn du sagst, dass  'sowas' nicht konsequent behandelt wird?

 

An das Spiel erinner ich mich nicht mehr, es war in der Hinrunde. Es gab ein glasklares Foul an Reus - eines wo es einfach keine 2 Meinungen gibt, 3-4 Pässe im Konter und Tor gegen uns. Aber deine Formulierung zeigt halt auch wieder das eigentliche Problem.

Das Foul ist vorne und hinten nicht offensichtlich. Das kannst du - und wird es auch - laufen lassen. Szenen dieser Art werden dauernd nicht für uns gepfiffen. Sie werden auch dauernd nicht gegen uns gepfiffen, wenn es danach nicht zu einem Tor kommt. Aber - was heißt "direkt danach"? Wie viele Pässe müssen denn geschehen oder wie viel Zeit vergehen, bevor das 'offensichtliche Foul, welches zum Ballgewinn führte* nicht mehr erwähnenswert ist?

Was ist z.B. wenn es ein offensichtliches Foulspiel (nicht geahndet) gibt, welches zu einem unsauberen Pass führt, welcher zum Ballverlust führt was wiederum zum Tor führt? Was ist wenn eine Ecke zu Unrecht gegeben wurde, z.B. auch obwohl es davor zum Foulspiel kam. oder was ist, wenn auf Foul entschieden wird und zB. ein spieler gelb oder gar rot sieht obwohl dem ein Foul vom andren Team zuvor ging?

Diese Situationen oder Situationen dieser fragwürdigen Klasse werden einfach komplett willkürlich behandelt. Es gibt keine Konstanz, es ist absolut nicht nachzuvollziehen wieso hier auf Foul überprüft wird und wieso es auch eine 'eindeutige Fehlentscheidung' ist. Was ist das überhaupt wieder für eine Formulierung? Wie oft kam es denn zu Foulspielen im elfmeterraum und es wurde nicht überprüft? Wenn man die gleiche Kleinlichkeit angehen möchte wie beim nicht gegebenen Foul von Can, dann stehen den meisten Vereinen wahrscheinlich noch etliche Elfmeter zu. Wann ist denn eine Entscheidung eindeutig? Fängt ja schon mit dem großen Mist an, dass die Überprüfung nur stattfindet, wenn der Schiri pfeift. Wenn er nicht pfeift, ermisst plötzlich jemand anders ob der Fehler offensichtlich genug war.

Ich mein, im Nachhinein kann ich mir auch jede VAR-Entscheidung logisch nachvollziehbar auslegen, aber es gibt keine Linie in diesen Entscheidungungsfindungen, die das Spiel fairer gemacht hat. Da gab es ja sogar Abseitsentscheidungen mit selbst gezeichneten Linien mit gefühlter 480p Auflösung, wo z.B. reus angeblich mit der Ferse einen Millimeter im Abseits stand. Nicht einmal die beste verwendung für VAR - Abseits - funktioniert also 100%. Von den abenteuerlichen Handspielregeleungen will ich gar nicht erst anfangen. Das hat mehr mit dem gefühl vom Schiri zu tun als irgendwelchen objektiven Kriterien. Der VAR macht diese saison irgendwie gleichzeitig viel zu viel und viel zu wenig.

Edit: Schiri selbst sagte übrigens, dass ihm das Foul von Can im Strafraum nicht gereicht hat um es überhaupt als Foul zu werten. Weder der Schubser noch der Fußkontakt nocht beides zusammen. Wieso dann das Foul von Schlotterbeck plötzlich gklasklar ist weiß auch nur der Schiri. Einfach keine Konstanz. Es fühlt sich an als würden die sich die Regeln und deren Auslegung live ausdenken. Vielleicht als Trinkspiel im VAR-Keller.

Zitat von Nobbelbobbel

Zitat von woscsnh

Zitat von Nobbelbobbel
Ich würde mich weitaus weniger an der Situation stören, wenn es nicht erst diese Saison vorgekommen wäre, dass trotz Foul an reus und aus der Balloberung durch dieses Foul ein Tor gegen uns entstanden wäre. VAR? Fehlanzaige. Es gab nicht einmal eine Überprüfung. Wieso wird hier ein Kontakt überprüft, für den man 10 zeitlupen aus 3 Winkeln braucht? Das ist dann eine klare Fehlentscheidung?

Es ist einfach nicht mehr sinnvoll oder nachvollziehbar wann was warum überprüft wird. Für mich ist das auch einfach viel zu wenig um daraus zu schließen es gab einen unfairen Vorteil durch Foulspiel, der direkt für das Tor verantwortlich ist. Aber wie gesagt - ich versteh nicht einmal mehr was der VAR eigentlich machen soll und es wird auch einfach jedes Spiel anders ausgelegt.Kein Wunder, dass sich die ganze Liga abwechselnd komplett verarscht fühlt von dem Mist.

Der Ballbesitz wechselt hier nach einem m.E. eindeutigem Foulspiel. Nach einer kurzen (sehr ansehnlichen) Ballstafette fällt das Tor. 
Wegen des offensichtlichen Foulspiels schaltet sich der VAR ein.
Diese Situationen gab es schon öfters.
Entscheidend ist halt: wie lief der Ballbesitzwechsel ab? Kam es direkt danach zum Tor?

Frage: an welche Situationen denkst du denn, wenn du sagst, dass  'sowas' nicht konsequent behandelt wird?

 

An das Spiel erinner ich mich nicht mehr, es war in der Hinrunde. Es gab ein glasklares Foul an Reus - eines wo es einfach keine 2 Meinungen gibt, 3-4 Pässe im Konter und Tor gegen uns. Aber deine Formulierung zeigt halt auch wieder das eigentliche Problem.

Das Foul ist vorne und hinten nicht offensichtlich. Das kannst du - und wird es auch - laufen lassen. Szenen dieser Art werden dauernd nicht für uns gepfiffen. Sie werden auch dauernd nicht gegen uns gepfiffen, wenn es danach nicht zu einem Tor kommt. Aber - was heißt "direkt danach"? Wie viele Pässe müssen denn geschehen oder wie viel Zeit vergehen, bevor das 'offensichtliche Foul, welches zum Ballgewinn führte* nicht mehr erwähnenswert ist?

Was ist z.B. wenn es ein offensichtliches Foulspiel (nicht geahndet) gibt, welches zu einem unsauberen Pass führt, welcher zum Ballverlust führt was wiederum zum Tor führt? Was ist wenn eine Ecke zu Unrecht gegeben wurde, z.B. auch obwohl es davor zum Foulspiel kam. oder was ist, wenn auf Foul entschieden wird und zB. ein spieler gelb oder gar rot sieht obwohl dem ein Foul vom andren Team zuvor ging?

Diese Situationen oder Situationen dieser fragwürdigen Klasse werden einfach komplett willkürlich behandelt. Es gibt keine Konstanz, es ist absolut nicht nachzuvollziehen wieso hier auf Foul überprüft wird und wieso es auch eine 'eindeutige Fehlentscheidung' ist. Was ist das überhaupt wieder für eine Formulierung? Wie oft kam es denn zu Foulspielen im elfmeterraum und es wurde nicht überprüft? Wenn man die gleiche Kleinlichkeit angehen möchte wie beim nicht gegebenen Foul von Can, dann stehen den meisten Vereinen wahrscheinlich noch etliche Elfmeter zu. Wann ist denn eine Entscheidung eindeutig? Fängt ja schon mit dem großen Mist an, dass die Überprüfung nur stattfindet, wenn der Schiri pfeift. Wenn er nicht pfeift, ermisst plötzlich jemand anders ob der Fehler offensichtlich genug war.

Ich mein, im Nachhinein kann ich mir auch jede VAR-Entscheidung logisch nachvollziehbar auslegen, aber es gibt keine Linie in diesen Entscheidungungsfindungen, die das Spiel fairer gemacht hat. Da gab es ja sogar Abseitsentscheidungen mit selbst gezeichneten Linien mit gefühlter 480p Auflösung, wo z.B. reus angeblich mit der Ferse einen Millimeter im Abseits stand. Nicht einmal die beste verwendung für VAR - Abseits - funktioniert also 100%. Von den abenteuerlichen Handspielregeleungen will ich gar nicht erst anfangen. Das hat mehr mit dem gefühl vom Schiri zu tun als irgendwelchen objektiven Kriterien. Der VAR macht diese saison irgendwie gleichzeitig viel zu viel und viel zu wenig.

Edit: Schiri selbst sagte übrigens, dass ihm das Foul von Can im Strafraum nicht gereicht hat um es überhaupt als Foul zu werten. Weder der Schubser noch der Fußkontakt nocht beides zusammen. Wieso dann das Foul von Schlotterbeck plötzlich gklasklar ist weiß auch nur der Schiri. Einfach keine Konstanz. Es fühlt sich an als würden die sich die Regeln und deren Auslegung live ausdenken. Vielleicht als Trinkspiel im VAR-Keller.

Zum Foul:
Da Bebou fast zeitgleich den Ball touchiert/in spielbarer Distanz zum Ball ist, als Schlotterbeck ihn trifft, ist das ein Foulspiel (=zu spät gekommen, d.h. kein Zusammenprall).
Aberkennung eines Tores nach Foulspiel bei der Balleroberung:
Hier sind beliebig komplizierte Situationen denkbar (wie du bereits geschildert hast). Man muss da eine praktikable Lösung finden. Bei dieser Lösung muss man dann z.B. auch akzeptieren, dass es im Verlaufe eines Spieles auch Fehlentscheidungen gibt und  man das Spielergebnis trotzdem akzeptiert: 
- Rücknahme eines Tores nur nach mindestens  'gelbwürdigen Foul' bei Balleroberung.
- Rücknahme eines Tores nur nach Foul in der Spielhälfte der verteidigenden Mannschaft.....
Zum Abseits:
Das technische Verfahren hat die Entscheidungen eindeutig gerechter gemacht. Abolute Fehlerfreiheit (d.h. Exaktheit) ist ja nicht einmal theoretisch denkbar (Abspielzeitpunkt/Framerate/...). Aber auch nicht notwendig. Man müsste dann aber  auch einen Toleranzbereich definieren und einführen. Bei der Torentscheidung ist das ja auch so (nur sagt das keiner). 
'Eindeutige Fehlentscheidung' als Berechtigung für einen VAR-Einsatz:
M.E. sollte man hier nachlegen bzw. das anders festlegen. Ein willkürlicher Einsatz  führt ja zu weiteren Ungerechtikeiten.
Konstanz beim VAR-Einsatz
Ich würde da strikt trennen: stetige und größere Teams in Köln. Da sitzt dann z.B. einer aus der 'Handspielfraktion', der gibt seinen Eindruck aus deren Sicht wider. Oder der aus der Foulspiel Fraktion meldet sich, wenn eine sich (vom VAR mit den SR diskutierte) anbahnende Entscheidung gegen den Beurteilungsstandard dieser Gruppe spricht.