Handelfmeter für Bayern?

Einfach mal die Vereinsbrille ausziehen und denken es war Bochum gegen Berlin und dann kommt man ganz schnell zu der Entscheidung das das der normale Bewegungsablauf ist . Er stützt sich ab will direkt weiter dreht sicht will den rechten Arm abstützen berührt den Ball . Kein extra den Ball mit der Hand gestoppt oder ähnliches . Anderer Fall wäre es hätte einer ihm bei der Grätsche den Ball an die rechte Hand die oben war geschossen das wäre Elfmeter.
 

Für mich eine natürliche Bewegung. Höler möchte aus der Drehung den Arm auf den Boden stellen um wieder aufzustehen. Sehe hier keine Strafbarkeit. Absicht lässt sich da für mich nicht erkennen, eine unnatürliche Vergrößerung ebenso nicht.

Ich war zwar auf der anderen Seite des Stadions, aber spätestens als Siebert nach draußen geschickt wurde war ich eigentlich sicher, dass es Elfmeter geben würde. Und auch wenn die Situation maximal unglücklich für Höler läuft hätte man sich nicht wirklich beschweren können.

Zitat von mastet
Für mich eine natürliche Bewegung. Höler möchte aus der Drehung den Arm auf den Boden stellen um wieder aufzustehen. Sehe hier keine Strafbarkeit. Absicht lässt sich da für mich nicht erkennen, eine unnatürliche Vergrößerung ebenso nicht.

Er beschleunigt den Arm deutlich in Richtung Ball, nachdem er den Ball mit dem Fuß gestoppt hatte. Ich sehe das absolut nicht mehr als unabsichtlich an.

Zitat von mastet
Für mich eine natürliche Bewegung. Höler möchte aus der Drehung den Arm auf den Boden stellen um wieder aufzustehen. Sehe hier keine Strafbarkeit. Absicht lässt sich da für mich nicht erkennen, eine unnatürliche Vergrößerung ebenso nicht.

Er weiß aber doch genau, dass der Ball dort ist. Dann kann er eben nicht den Ball "beim Aufstehen" festhalten und aktiv in eine andere Richtung spielen. Wie kann das nicht absichtlich sein??

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von mastet
Für mich eine natürliche Bewegung. Höler möchte aus der Drehung den Arm auf den Boden stellen um wieder aufzustehen. Sehe hier keine Strafbarkeit. Absicht lässt sich da für mich nicht erkennen, eine unnatürliche Vergrößerung ebenso nicht.

Er beschleunigt den Arm deutlich in Richtung Ball, nachdem er den Ball mit dem Fuß gestoppt hatte. Ich sehe das absolut nicht mehr als unabsichtlich an.

Aber das ist ja eine Frage der Interpretation. Hat Höler die Hand absichtlich zum Ball geführt, um ihn zu spielen? Oder war das Handspiel ungewollt, da es aus einer natürlichen Bewegung resultierte, um sich am Boden abzustützen und dann wieder aufzustehen?

Für mich ist es ein flüssiger und passender Bewegungsablauf in der Situation, wenn man vom seitlichen Liegen wieder aus einer Drehung aufstehen will. Turn es gerne mal zu Hause nach und du wirst merken, dass du den Arm auf dem Boden abstützen wirst.

Zitat von mastet
Aber das ist ja eine Frage der Interpretation. Hat Höler die Hand absichtlich zum Ball geführt, um ihn zu spielen? Oder war das Handspiel ungewollt, da es aus einer natürlichen Bewegung resultierte, um sich am Boden abzustützen und dann wieder aufzustehen?

Für mich ist es ein flüssiger und passender Bewegungsablauf in der Situation, wenn man vom seitlichen Liegen wieder aus einer Drehung aufstehen will. Turn es gerne mal zu Hause nach und du wirst merken, dass du den Arm auf dem Boden abstützen wirst.

Ich turne da gar nix nach. Höhler muss nicht aufstehen. Wenn er aufstehen will und dafür den Ball mit der Hand spielen muss, ist das dann nicht Absicht?

Man muss halt Kriterien für  Absicht  ansetzen, da die Absicht ja nicht auf der Stirn steht.
1.) Selbst Ball gespielt,
2.) fast ruhenden Ball deutlich im Blick,
3.) Hand beschleunigt sich in Richtung Ball.

Was fehlt dir noch?

@kt
warum werden komplette Beiträge gelöscht, anstatt sie zur besseren Nachverfolgung einfach nur zu schließen? 
Und zudem gibt es wieder doppelte Abstimmungen! 

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von mastet
Aber das ist ja eine Frage der Interpretation. Hat Höler die Hand absichtlich zum Ball geführt, um ihn zu spielen? Oder war das Handspiel ungewollt, da es aus einer natürlichen Bewegung resultierte, um sich am Boden abzustützen und dann wieder aufzustehen?

Für mich ist es ein flüssiger und passender Bewegungsablauf in der Situation, wenn man vom seitlichen Liegen wieder aus einer Drehung aufstehen will. Turn es gerne mal zu Hause nach und du wirst merken, dass du den Arm auf dem Boden abstützen wirst.

Ich turne da gar nix nach. Höhler muss nicht aufstehen. Wenn er aufstehen will und dafür den Ball mit der Hand spielen muss, ist das dann nicht Absicht?

Man muss halt Kriterien für  Absicht  ansetzen, da die Absicht ja nicht auf der Stirn steht.
1.) Selbst Ball gespielt,
2.) fast ruhenden Ball deutlich im Blick,
3.) Hand beschleunigt sich in Richtung Ball.

Was fehlt dir noch?

Seine Absicht ist ja nicht den Ball zu spielen, sondern aufzustehen. Das sind zwei verschiedene Dinge. Die Entscheidung von Siebert finde ich absolut nachvollziehbar.

Zitat von mastet

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von mastet
Aber das ist ja eine Frage der Interpretation. Hat Höler die Hand absichtlich zum Ball geführt, um ihn zu spielen? Oder war das Handspiel ungewollt, da es aus einer natürlichen Bewegung resultierte, um sich am Boden abzustützen und dann wieder aufzustehen?

Für mich ist es ein flüssiger und passender Bewegungsablauf in der Situation, wenn man vom seitlichen Liegen wieder aus einer Drehung aufstehen will. Turn es gerne mal zu Hause nach und du wirst merken, dass du den Arm auf dem Boden abstützen wirst.

Ich turne da gar nix nach. Höhler muss nicht aufstehen. Wenn er aufstehen will und dafür den Ball mit der Hand spielen muss, ist das dann nicht Absicht?

Man muss halt Kriterien für  Absicht  ansetzen, da die Absicht ja nicht auf der Stirn steht.
1.) Selbst Ball gespielt,
2.) fast ruhenden Ball deutlich im Blick,
3.) Hand beschleunigt sich in Richtung Ball.

Was fehlt dir noch?

Seine Absicht ist ja nicht den Ball zu spielen, sondern aufzustehen. Das sind zwei verschiedene Dinge. Die Entscheidung von Siebert finde ich absolut nachvollziehbar.

Genau richtig ganz normaler Bewegungsablauf , wo er unabsichtlich den Ball an die Hand bekommt. 
Kein Wunder das es so viele Diskussionen um Handspiel gibt weil irgendetwas noch reininterpretiert was gar nicht so ist.
Musiala wollte z.b. den Ball auch nicht absichtlich spielen hatte aber die Hände da wo sie nicht hingehören zu einem normalen Bewegungsablauf also Elfmeter 

Zitat von Idefix1978
Er stützt sich ab will direkt weiter dreht sicht will den rechten Arm abstützen berührt den Ball. 

Nur dass der rechte Arm hier kein bisschen abstützend fungiert. Ich erkenne eine aktive Bewegung zum Ball und keinerlei Stabilisierung der eigenen Lage.

Wenn überhaupt, dann berührt die rechte Hand nur ganz kurz den Boden. Der Versuch mit Hilfe des rechten Armes möglichst schnell wieder aufzustehen, ist nicht erkennbar.

Zitat von Verruca

Zitat von Ornox
Hand ist natürlich durch die Drehung, war unglücklich bzw. glücklich vom Freiburger, dass er den Ball damit stoppt

Wenn das eine nach den Regeln gültige Auslegung ist, dann würde ich gerne nochmal über den von Musiala verschuldeten Strafstoß am Dienstag sprechen (der für mich zweifellos einer war).

Ja. Musialas Handelfer war klar einer. Das heute ist etwas komplett anderes. Ich verstehe wieso der Schiri ihn nicht gibt.

Zitat von mastet

Seine Absicht ist ja nicht den Ball zu spielen, sondern aufzustehen. Das sind zwei verschiedene Dinge. Die Entscheidung von Siebert finde ich absolut nachvollziehbar.

Ernsthaft? Du erkennst in der Bewegung des rechten Armes einen Versuch aufzustehen? Wo und wie? Er berührt ja kaum den Boden. Stattdessen wischt die Hand nach vorn statt stabilisierend nach unten zu stützen. 

Zitat von LoXXe

Das ist doch Wahnsinn. Er schaut hin und führt seine Hand dann aktiv zum Ball. Damit stoppt er den Ball dann komplett ab.

Thema Fahrlässigkeit war am Dienstag ja ganz groß. Musiala wollte den Ball natürlich nicht mit der Hand blocken. Aber so wie er da hin geht ist die Gefahr den Ball mit der Handzu blocken einfach so offensichtlich, dass man das als strafbarbewerten muss. Und hier schau der Verteidiger zum Ball und führt seine Hand dann gezielt dorthin.

Wie kann man hier argumentieren es sei nicht fahrlässig? Was macht das hier nicht strafbar? Stützhand kanns nicht sein, das war der andere Arm. Der Spieler war schon komplett abgestützt. Wenn er sich nur besonders schnell umdrehen wollte und dabei den Ball mit der Hand stoppt (!) sind wir vollkommen bei fahrlässig. 

Das ist ein astreines Handspiel. Aber weil Höler vorm Spiel nicht in einem Bekennerschreiben angekündigt hat, er wolle heute handspielen, besteht im allergünstigsten Fall evtl. die Möglichkeit, er hätte das bei großzügiger Auslegung und passendem Luftdruck nicht exakt genau so gewollt haben können, kann man ihm keine 100k-prozentige Absicht unterstellen. Und dann entscheiden wir natürlich gegen Bayern.

Wenn das nächste Mal ein Stürmer fällt und der Bayernspieler nicht weit genug weg stand, gibts locker flockig rot nach 10 Minuten, wenn Brazzo kein forensisches Gutachten einreicht, dass die Unschuld beweist. Läuft.

Zitat von Verruca

Zitat von mastet

Seine Absicht ist ja nicht den Ball zu spielen, sondern aufzustehen. Das sind zwei verschiedene Dinge. Die Entscheidung von Siebert finde ich absolut nachvollziehbar.

Ernsthaft? Du erkennst in der Bewegung des rechten Armes einen Versuch aufzustehen? Wo und wie? Er berührt ja kaum den Boden. Stattdessen wischt die Hand nach vorn statt stabilisierend nach unten zu stützen. 

Ehrlich? Ich finde das auch eine absolut nachvollziehbare Interpretation der Bilder. Man erkennt auch gut (trotz Zeitlupe), dass Höler einen sehr starken Impuls hat, der stärker ist als jede Bewegung, die er kontrolliert ausführe könnte. - Die Frage, die man hier stellen muss, ist, ob man Hölers Aktion nicht als fahrlässiges Handspiel einordnen muss. Meine Tendenz geht dabei gegen ja. Auch wenn die Regeln derart verändert wurden, dass ein gewisses Risiko bei einer Abwehraktion eingegangen werden kann, hat das meiner Meinung nach eine Grenze, die hier überschritten wurde.

Zitat von mastet
Seine Absicht ist ja nicht den Ball zu spielen, sondern aufzustehen. Das sind zwei verschiedene Dinge. Die Entscheidung von Siebert finde ich absolut nachvollziehbar.

Is klar. Und im Pokal wars auch kein Handspiel, weil Musiala seiner Oma auf der Tribüne winken wollte.

Zitat von mastet

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von mastet
Aber das ist ja eine Frage der Interpretation. Hat Höler die Hand absichtlich zum Ball geführt, um ihn zu spielen? Oder war das Handspiel ungewollt, da es aus einer natürlichen Bewegung resultierte, um sich am Boden abzustützen und dann wieder aufzustehen?

Für mich ist es ein flüssiger und passender Bewegungsablauf in der Situation, wenn man vom seitlichen Liegen wieder aus einer Drehung aufstehen will. Turn es gerne mal zu Hause nach und du wirst merken, dass du den Arm auf dem Boden abstützen wirst.

Ich turne da gar nix nach. Höhler muss nicht aufstehen. Wenn er aufstehen will und dafür den Ball mit der Hand spielen muss, ist das dann nicht Absicht?

Man muss halt Kriterien für  Absicht  ansetzen, da die Absicht ja nicht auf der Stirn steht.
1.) Selbst Ball gespielt,
2.) fast ruhenden Ball deutlich im Blick,
3.) Hand beschleunigt sich in Richtung Ball.

Was fehlt dir noch?

Seine Absicht ist ja nicht den Ball zu spielen, sondern aufzustehen. Das sind zwei verschiedene Dinge. Die Entscheidung von Siebert finde ich absolut nachvollziehbar.

Es geht hier denke ich auch nicht um Absicht, sondern um Fahrlässigkeit.

Musiala springt fahrlässig in den Ball und Höler entscheidet sich fahrlässig in Richtung Ball zu drehen, um dann weiterzuspielen.
Bei dieser Drehung spielt er deutlich den Ball und verändert die Spielssituation. Ohne dieses bewusste drehen, passiert nichts.
Er schaut in der Drehung sogar zum Ball, sodass die Drehung bewusst und vorsätzlich passiert und dann kommt es zum Kontakt.

Das ist in Summe fahrlässig und ein Handspiel ist abgesehen von bestimmten Ausnahmen nunmal strafbar.

Zitat von fairlierer

Zitat von mastet
Seine Absicht ist ja nicht den Ball zu spielen, sondern aufzustehen. Das sind zwei verschiedene Dinge. Die Entscheidung von Siebert finde ich absolut nachvollziehbar.

Is klar. Und im Pokal wars auch kein Handspiel, weil Musiala seiner Oma auf der Tribüne winken wollte.

Zwei komplett verschiedene Handspiele, aber was soll’s.

Zitat von LoXXe

Zitat von mastet

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von mastet
Aber das ist ja eine Frage der Interpretation. Hat Höler die Hand absichtlich zum Ball geführt, um ihn zu spielen? Oder war das Handspiel ungewollt, da es aus einer natürlichen Bewegung resultierte, um sich am Boden abzustützen und dann wieder aufzustehen?

Für mich ist es ein flüssiger und passender Bewegungsablauf in der Situation, wenn man vom seitlichen Liegen wieder aus einer Drehung aufstehen will. Turn es gerne mal zu Hause nach und du wirst merken, dass du den Arm auf dem Boden abstützen wirst.

Ich turne da gar nix nach. Höhler muss nicht aufstehen. Wenn er aufstehen will und dafür den Ball mit der Hand spielen muss, ist das dann nicht Absicht?

Man muss halt Kriterien für  Absicht  ansetzen, da die Absicht ja nicht auf der Stirn steht.
1.) Selbst Ball gespielt,
2.) fast ruhenden Ball deutlich im Blick,
3.) Hand beschleunigt sich in Richtung Ball.

Was fehlt dir noch?

Seine Absicht ist ja nicht den Ball zu spielen, sondern aufzustehen. Das sind zwei verschiedene Dinge. Die Entscheidung von Siebert finde ich absolut nachvollziehbar.

Es geht hier denke ich auch nicht um Absicht, sondern um Fahrlässigkeit.

Musiala springt fahrlässig in den Ball und Höler entscheidet sich fahrlässig in Richtung Ball zu drehen, um dann weiterzuspielen.
Bei dieser Drehung spielt er deutlich den Ball und verändert die Spielssituation. Ohne dieses bewusste drehen, passiert nichts.
Er schaut in der Drehung sogar zum Ball, sodass die Drehung bewusst und vorsätzlich passiert und dann kommt es zum Kontakt.

Das ist in Summe fahrlässig und ein Handspiel ist abgesehen von bestimmten Ausnahmen nunmal strafbar.

Musiala hat seine Körperfläche unnatürlich vergrößert, dass hat nichts mehr der vermeintlichen Absicht zu tun, die hier Höler unterstellt wird. Wobei bei dem eingestellten gif die Realgeschwindigkeit zu beachten wäre.
Ich kann mit der Entscheidung gut leben. Für mich ist es plausibel und nachvollziehbar, hier kein Strafstoß zu pfeifen.

Zitat von mastet

Zitat von fairlierer

Zitat von mastet
Seine Absicht ist ja nicht den Ball zu spielen, sondern aufzustehen. Das sind zwei verschiedene Dinge. Die Entscheidung von Siebert finde ich absolut nachvollziehbar.

Is klar. Und im Pokal wars auch kein Handspiel, weil Musiala seiner Oma auf der Tribüne winken wollte.

Zwei komplett verschiedene Handspiele, aber was soll’s.

Wie LoXXe in #57 richtig schreibt, sind beide Handspiele mindestens fahrlässig und damit Elfmeter. Wenn du Höler keine Absicht unterstellst, ist das höchstens beim Strafmaß relevant, aber kann doch niemals so ein Handspiel rechtfertigen.