Handelfmeter und Rot?

Zitat von Maximum Objectivity
Aus der Perspektive im zweiten Gif ist die Berührung tatsächlich nicht eindeutig zu erkennen (verdeckt durch Ball). Aber selbst in dieser Perspektive lässt sich eine Mini-Mini-Ablenkung des Balles erkennen (er zieht den Ball etwas zu sich rüber). Alle Perspektiven zusammen (inklusive die auf DAZN) lassen für mich keinen Zweifel mehr offen.

Ich finde die ersten beiden Perspektiven, die dem Schiedsrichter auch nur gezeigt wurden, täuschen. Dort wirkt es so, als ob die Bewegung des Balles, die durch die Berührung mit dem Oberschenkel ausgelöst wurde, auch durch einen leichten Schlag mit der Hand erfolgt sein könnten. Aus den Perspektiven von vorne und hinten scheint das aber nicht der Fall zu sein. Dort kann zwar eine Berührung nicht ausgeschlossen werden, aber wenn wäre es ein touchieren ohne Richtungsänderung.
Wie gesagt, 100 Prozent ausschließen kann ich es nicht, aber ich habe mir die einzelnen Szenen wirklich alle normal verlangsamt in hoher Auflösung als Video angesehen und konnte es nicht eindeutig erkennen.

Und da der Gladbacher Spieler wirklich direkt draufguckt hat, hätte er es eigentlich klar sehen müssen. Er hat aber nicht reklamiert.Das spricht neben der uneindeutligen Bildlage dafür, dass keine Berührung vorlag.

Und hier geht es ja wirklich nicht darum, was vielleicht irgendwie die Vermutung zulässt, sondern eine klar identifizierbare Berührung. Ansonsten wäre der VAR-Eingriff nicht zulässig. Es reicht also nicht, irgendwie den Eindruck zu haben, dass der Ball leicht die Richtung ändert. Das Handspiel muss klar und eindeutig zu erkennen sein.

MfG Djabatta

Zitat von Tannhauser09

Zitat von neersenerborusse

Zitat von Tannhauser09
Ich lese hier ja eigentlich nur mit. Aber bei der Entscheidung geht mir echt die Galle über. Für mich der vielleicht größte VAR Skandal der Bundesliga bisher.

Zu dem Zeitpunkt, als der Schiri es sich anschaut, gab es im TV schon drei verschiedene Perspektiven. In einer kann man gar nichts sehen. In der zweiten sieht es eventuell nach Handspiel aus. In der dritten sieht man, dass der Ball wohl lediglich den Oberschenkel des Gladbachers berührt und überhaupt kein Handspiel vorliegt. Dem Schiri wird nur die zweite Perspektive gezeigt. Wie kann sowas sein? Wie soll das zu mehr Gerechtigkeit führen. Das ist vom VAR für mich skandalös. Vom Schiri ist es falsch entschieden, denn selbst aus der ihm zur Verfügung gestellten Perspektive kann mein ein Handspiel höchstens erahnen. Und selbst wenn Handspiel, dann kein rot. Oh, und eingreifen darf der VAR für mich auch nicht weil keine eindeutige Fehlentscheidung.

Hier wurde durch das Schiriteam extremer Einfluss auf das Spiel genommen und Darmstadt um den Sieg gebracht. Muss man mit zehn Mann so Auseinanderfallen? Sicherlich nicht. Trotzdem waren das zwei vom Schiri geraubte Ounkte.

Wenn der Schiedsrichter in der einen Einstellung eine Berührung des Balls mit der Hand ausmacht, ist es egal, ob es auf anderen Perspektiven nicht zu klären ist. Die dritte, auf die Sie abzieheln, dürfte die frontal gewesen sein. Auf der kann man natürlich keine Beschleunigung des Balls sehen, da dies genau auf die Kamera gerichtet wäre.

Genau das meine ich ja. Es ist für mich skandalös, dass dem Schiri vom VAR nur diese eine Perspektive aus gefühlt 50m Entfernung zur Verfügung gestellt wird. Das kann einfach nicht sein. Das ist der Fehler des VAR. Der Fehler des Schiris ist dann für mich, hier seine Entscheidung zu revidieren. Denn ein Handspiel kann man aus der Perspektive bestenfalls erahnen.

Die Perspektive von Vorne kann aber rein Physikalisch (Optik) nicht zur Aufklärung beitragen, warum sollte er sie ihm also zeigen?

Meiner Meinung nach kann man im zweiten Gif sehr gut die Berührung sehen (direkt, bevor der Linienrichter es verdeckt). 
Und in dem Gif sieht es von der Handbewegung aus auch sehr absichtlich aus, nachdem der Linienrichter die Sicht wieder frei gibt, sieht man mMn, wie er versucht hat, mit der Hand eine "Schaufelbewegung" zu machen.

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von jugtu

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von jugtu
Selbst wenn eine Berührung stattgefunden hat: nach welchem Passus der selbst unfassbaren schwachsinnigen Handregel soll das strafbar gewesen sein?

Unnatürliche Vergrößerung der Körperoberfläche. Der regelwidrige Versuch, das Trikot zu greifen, ist wohl kaum als "natürliche Bewegung" anzusehen? 

Da ich dieses Trikotgrapschen nicht mag, kann ich eine gewisse Genugtuung nicht verbergen.

Das ist deine Interpretation, dass er ziehen wollte. Wohin soll denn die Hand "natürlich"? Wahrscheinlich findest du auch natürlich, die Arme auf dem Rücken zu verschränken.
 

Naja, einen gerichtsfesten Beweis habe ich nicht. Ich kann auch nur interpretieren, was ich sehe. Und aus der Bewegung der Finger und des Armes und der Berührung des Trikots seines Gegenspielers erscheint mir der Griff nach dem Trikot als die wahrscheinlichste Variante.
Und übliche Ausgleichsbewegungen der Arme beim Laufen würde ich auch als natürlich ansehen. Liegt hier aber nicht vor - meiner Meinung nach.

Zitat von MKsge92

Es gibt keine Greifbewegung der Hand, der Arm macht kaum was anderes als der rechte (ist der also auch "unnatürlich"?) und die Rotation des Balls spricht sogar gegen jegliche Berührung. 

Und wie ich es jede Woche schreibe: warum hinterfragt niemand, warum nicht die Abseitstechnik zum Einsatz kommt? Wenn diese angeblich funktionieren würde, könnte damit doch zu 100% festgestellt werden, ob eine Berührung vorlag. 
Wird ja aber sogar vom KT totgeschwiegen, dass das nicht geht. Da gesteht sich ja der DFB nicht ein, dass ihre Abseitstechnik nur heiße Luft ist. 

Und ach was war das schön, als nur absichtliche Handspiele strafbar waren. Fast keine Diskussionen und es wurden nicht ein Drittel der Spiele dadurch entschieden. 

Zitat von jugtu

Zitat von MKsge92

Es gibt keine Greifbewegung der Hand, der Arm macht kaum was anderes als der rechte (ist der also auch "unnatürlich"?) und die Rotation des Balls spricht sogar gegen jegliche Berührung. 

Genau das.
Im Hockey oder anderen Sportarten würde man wohl sagen: "There is no reason to change your decision" oder "The ruling on the field stands".
Und ich behaupte mal, Gladbach wäre im Leben nicht darauf gekommen, hier den Videobeweis zu fordern...

Mit dem letzten gif würde ich fast eher über den Treffer vom Knie reden

Mit allen Aufnahmen sehe ich keinen eindeutigen Beweis, dass da die Hand am Ball war. Wenn es auf dem Feld als Hand gepfiffen wurde, wäre es für mich okay, da man eine Berührung auch nicht eindeutig widerlegen kann, aber bei einer Korrektur durch den VAR... Vielleicht ist das Material im Keller besser? Durch mehr Frames als wir sie in der Fernsehübertragung haben? Der Schiedsrichter hat seine Entscheidung am Spielfeldrand aber ja quasi mit unserem Material getroffen / die VAR-Entscheidung bestätigt. Für mich so nicht nachvollziehbar.

Zitat von MasterMeenzer
Kann man den Versuch, regelwidrig das Trikot zu greifen als "natürliche Bewegung" ansehen?

Wird zumindest hier gerne gemacht. Ich erinnere mich an ein Handspiel im Strafraum, ich glaube gegen Gladbach, als beim Halten von Müllers Trikot der Ball klar mit der Hand weggespitzelt wurde. Die Argumentation war, dass es kein absichtliches Handspiel sei, weil es ja um das Halten ging, und das Halten nicht für einen Strafstroß reiche.

elfer ist für mich klar, rot ist hart aber vertretbar. dafür spricht die position beider spieler, dagegen, dass der gladbacher den ball noch nicht voll unter kontrolle hatte. hätte auch mit gelb leben können aber eine fehlentscheidung ist rot auch nicht.

Zitat von UP87
Mit dem letzten gif würde ich fast eher über den Treffer vom Knie reden

Du lachst zwar, aber das schlimme ist, wenn sich der Gladbacher hier schreiend zu Boden wirft, gibt der SR das Ding, wir haben 80% grüne Daumen und das KT stimmt auch zu 100% zu.
Das ist das, was SR und Spieler aus Fußball gemacht haben. Überraschenderweise kann man nämlich - wie hier geschehen - sogar nach Treffern (und erst recht nach "Kontakten") weiterlaufen.

Zitat von danielkbx

Zitat von MasterMeenzer
Kann man den Versuch, regelwidrig das Trikot zu greifen als "natürliche Bewegung" ansehen?

Wird zumindest hier gerne gemacht. Ich erinnere mich an ein Handspiel im Strafraum, ich glaube gegen Gladbach, als beim Halten von Müllers Trikot der Ball klar mit der Hand weggespitzelt wurde. Die Argumentation war, dass es kein absichtliches Handspiel sei, weil es ja um das Halten ging, und das Halten nicht für einen Strafstroß reiche.

Ich erinnere mich an die Situation. Da ist der Ball auf die Hand gefallen, mit der Müller am Trikot festgehalten wurde. War es nicht gegen Hoffenheim?
Ich fand die Interpretationen des "Kompetenzteams" damals auch abenteuerlich. Um nicht zu sagen tendenziös.

Für mich sieht das in der Ansicht von hinten schon sehr nach einer Wischbewegung aus.

https://youtu.be/-9f2GRaOyFk?feature=shared&t=224

Zitat von jugtu

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von jugtu

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von jugtu
Selbst wenn eine Berührung stattgefunden hat: nach welchem Passus der selbst unfassbaren schwachsinnigen Handregel soll das strafbar gewesen sein?

Unnatürliche Vergrößerung der Körperoberfläche. Der regelwidrige Versuch, das Trikot zu greifen, ist wohl kaum als "natürliche Bewegung" anzusehen? 

Da ich dieses Trikotgrapschen nicht mag, kann ich eine gewisse Genugtuung nicht verbergen.

Das ist deine Interpretation, dass er ziehen wollte. Wohin soll denn die Hand "natürlich"? Wahrscheinlich findest du auch natürlich, die Arme auf dem Rücken zu verschränken.
 

Naja, einen gerichtsfesten Beweis habe ich nicht. Ich kann auch nur interpretieren, was ich sehe. Und aus der Bewegung der Finger und des Armes und der Berührung des Trikots seines Gegenspielers erscheint mir der Griff nach dem Trikot als die wahrscheinlichste Variante.
Und übliche Ausgleichsbewegungen der Arme beim Laufen würde ich auch als natürlich ansehen. Liegt hier aber nicht vor - meiner Meinung nach.

Zitat von MKsge92

Es gibt keine Greifbewegung der Hand, der Arm macht kaum was anderes als der rechte (ist der also auch "unnatürlich"?) und die Rotation des Balls spricht sogar gegen jegliche Berührung. 

Und wie ich es jede Woche schreibe: warum hinterfragt niemand, warum nicht die Abseitstechnik zum Einsatz kommt? Wenn diese angeblich funktionieren würde, könnte damit doch zu 100% festgestellt werden, ob eine Berührung vorlag. 
Wird ja aber sogar vom KT totgeschwiegen, dass das nicht geht. Da gesteht sich ja der DFB nicht ein, dass ihre Abseitstechnik nur heiße Luft ist. 

Und ach was war das schön, als nur absichtliche Handspiele strafbar waren. Fast keine Diskussionen und es wurden nicht ein Drittel der Spiele dadurch entschieden. 

Wenn Du keine Greifbewegung erkennst, ist das ja okay. Ich habe da eine recht deutliche Wahrnehmung. 

Was die Abseitstechnik angeht, habe ich seit der "kalibrierten" Abseitslinie, die perspektivisch so verdreht war, dass sie den Fluchtpunkt weit verfehlt hat, im Spiel Mainz gegen Bayern größte Zweifel. 
 

Zitat von UP87
Mit dem letzten gif würde ich fast eher über den Treffer vom Knie reden

Mit allen Aufnahmen sehe ich keinen eindeutigen Beweis, dass da die Hand am Ball war. Wenn es auf dem Feld als Hand gepfiffen wurde, wäre es für mich okay, da man eine Berührung auch nicht eindeutig widerlegen kann, aber bei einer Korrektur durch den VAR... Vielleicht ist das Material im Keller besser? Durch mehr Frames als wir sie in der Fernsehübertragung haben? Der Schiedsrichter hat seine Entscheidung am Spielfeldrand aber ja quasi mit unserem Material getroffen / die VAR-Entscheidung bestätigt. Für mich so nicht nachvollziehbar.

Hochachtung jedenfalls für den Gladbacher, dass er fair weiterspielt, weder die minimale Berührung mit der Hand noch den Kontakt am Knie reklamiert.
 

Hallo,
m.E. wenn überhaupt dann unabsichtlich.
Entscheidung leider spielentscheidend.
Und damit für mich immer der Supergau, wenn nicht die Teams sondern der Schiri das Spiel enscheiden hat.

Zitat von Spielbeobachter
Für mich sieht das in der Ansicht von hinten schon sehr nach einer Wischbewegung aus.

https://youtu.be/-9f2GRaOyFk?feature=shared&t=224

Hat er den Ball berührt?
Für mich ist das eine sehr 'übergriffige' Entscheidung.
Absicht im eigentlichen Sinne liegt sicher nicht vor. Zur Frage der Armhaltung beachte man einfach die anderen Spieler. 
Die Frage nach der Vergrößerung der Körperfläche stellt sich ohnehin nicht: in der Situation geht es ja nicht um das Aufhalten eines Balles
Die 'Ätsch, ich weiß was' und 'wenn du meinst'-Fraktionen haben wieder zugeschlagen: der SR war dem Druck nicht gewachsen. 
 

Zitat von Regelleser

Zitat von objektivIstSubjektiv
Also wie minimal die Berührung ist, ist egal, siehe mal der Neuhaus-Fingerstreichler...

Für mich war es ein Handspiel. Allerdings keine rote Karte. Der Einfluss auf die Torchance war aus meiner Sicht zu gering, ich frage mich sogar, ob das Handspiel nicht sogar von Vorteil war.

Durch das Handspiel (wenn es denn stattfand), kam der Darmstädter an den Ball und nicht der Gladbacher.

Sorry aber wie kann es dann zum Vorteil für Gladbach führen?

Ich kann dir irgendwie nicht folgen...

Das Berühren (falls passiert) hat keinen Einfluss auf den Flug des Balles. 
Der Gladbacher kommt noch zum Abschluss.
Selbst er hat anscheinend keine Berührung bemerkt.

Zitat von aspengler
"Der VAR soll ausschließlich intervenieren, wenn er absolut sicher ist, dass dem Schiedsrichter ein klarer Fehler unterlaufen ist" -- Hellmut Krug

Genau das sollte der Fall sein - das Gegenteil wird praktiziert (siehe Bayern-Leverkusen, wo sich der VAR nicht zu schade ist in der 94. Minute einen sehr strittigen Elfer zu intervenieren) und irgendein Joker mit Wahrnehmungsfehler oder sonst was wird aus den Hut gezaubert.

Nach all den VAR - Jahren muss man konstaniert feststellen, dass der Fussball nicht gerechter, sondern sogar noch ungerechter geworden ist, denn der VAR meldet sich oder meldet sich eben nicht - vollkommen willkürlich (ausser vielleicht noch bei Abseits und selbst da gibt es die kuriosesten Millimeterdinger welche die Welt nicht braucht).

Selbst anhand der Bilder hier einen Handelfmeter zu verhängen ist schon sehr hart - oben drauf noch die rote Karte zu zeigen ist der Supergau.

Man hat gehoft, nach der absoluten Katastrophensaison vom Vorjahr könnte es schiritechnisch ja nur noch bergauf gehen - aber was an diesem Wochenende alles passiert ist ............

Zitat von MKsge92







 

In allen 4 Szenen seh ich kein Handspiel.  Er trifft mit seiner Hand nur den Körper des Gegenspielers. Der VAR hätte nicht eingreifen dürfen und ne rote Karte ist lächerlich.

Der Ball bekommt auch keine Richtungsänderung. Und wenn da schon solche Fehlentscheidung getätigt wird, dann höchstens ne glebe Karte da unabsichtlich.

Zitat von Spielbeobachter
Für mich sieht das in der Ansicht von hinten schon sehr nach einer Wischbewegung aus.

https://youtu.be/-9f2GRaOyFk?feature=shared&t=224

Danke für das Video. Auch in dieser Einstellung wird keine Berührung zweifelsfrei ersichtlich.
Zunächst berührt der Verteidiger den Angreifer mit der Hand an der rechten Körperseite, dann spielt der Gladbacher den Ball mit dem Oberschenkel nach vorne - dabei ist die Hand des Darmstädters immer noch neben dem Körper seines Gegners.
Mich würde wirklich mal interessieren, in welcher Perspektive der SR eigentlich eine klare Berührung des Balls mit der Hand gesehen haben will...

Schade, übrigens, liebes @kt, dass diese Frage - in der es darum geht, ob überhaupt ein Handspiel vorliegt - gar nicht strittig gestellt wird...