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Handspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt?
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65. Min.: Handspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt? | von djhaax
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Handspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt? - #221
15.06.2020 15:44
Eintr. Frankfurt-FanZitat von adlerherz
Ich vertraue da auf die Expertise von Schiedsrichtern, die sich mit den Formulierungen deutlich besser auskennen als ich.
SetonFire hatte mich darauf hingewiesen, Hagi hatte mir das bestätigt und Collinas Erben sagen das ebenfalls. Da "ergebe" ich mich den Experten.
Dass Formulierungen im Fußball nicht immer dem allgemeinverständlichen Begriff entsprechen, ist ja nicht zuletzt bei der "Absicht" des Handspiels schon lange klar.
Aber gibt es denn eine aktuell gültige klare Definition was Schulter und was Hand ist? Ich habe die Frage schon zigfach angesprochen und nie konnte mir das jemand sagen.
Wenn wir also keine Definition haben sondern nur eine die ab nächster Saison gilt wäre es doch blödsinnig nun sich jeder noch selbst eine Definition auszudenken anstatt die kommende Regelung einfach schon zu übernehmen.
Auch mal @SetOnFire und @Hagi01 die das vielleicht dann besser beantworten können.
Bitte beachten: Dieser Beitrag gibt meine subjektive Meinung wieder!
Handspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt? - #222
Handspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt? - #223
15.06.2020 15:59
Zitat von MKsge92
Aber gibt es denn eine aktuell gültige klare Definition was Schulter und was Hand ist? Ich habe die Frage schon zigfach angesprochen und nie konnte mir das jemand sagen.
Ich würde da auf den von SetOnFire verlinkten Feuerhardt-Tweet verweisen:
Nach aktueller Regelauslegung reicht der Arm regeltechnisch bis zum Schultereckgelenk, ab der kommenden Saison gilt die sogenannte T-Shirt-Linie. Die Bilder, die ich gesehen habe, haben einen Treffer (auch) am Oberarm gezeigt. Dir einen schönen Abend!
Collinas Erben (Twitter)
Das entspricht so auch der Auslegung, die mir bisher bekannt war (ohne dass ich jetzt spontan Quellen nennen könnte) und nach der ich vor dieser "Klarstellung" gehandelt habe/hätte.
Meine "Leitlinie" bisher weiter erläutert:
Ich ziehe von der Achselhöhle eine diagonale Linie nach außen oben - das trifft das Schultereckgelenk relativ gut, denke ich. Damit ist dann bei normal nach unten hängendem Arm alles, was von außen "sichtbar" ist, strafbar - und alles, was von "oben" sichtbar ist, nicht strafbar.
Die zukünftige "T-Shirt-Linie" (die unabhängig von der Ärmellänge gilt) zieht dann die Linie von der Achselhöhle horizontal zur Seite.
Handspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt? - #224
Werder Bremen-FanHandspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt? - #225
15.06.2020 16:05
Bayern München-Fan
Ich finde es erschreckend, dass die Mitglieder des KT, die sich nur recht selten bei der WT beteiligen, anscheinend nicht up to date sind, was die Regeln angeht.
Jetzt ist da schon der zweite dabei, der seine Entscheidung (auch) auf "angelegter Arm" etc. (also "Absicht" iSdR) stützt.
Gibt es die Regelschulungen bei Euch nich mehr?
Jetzt ist da schon der zweite dabei, der seine Entscheidung (auch) auf "angelegter Arm" etc. (also "Absicht" iSdR) stützt.
Gibt es die Regelschulungen bei Euch nich mehr?
Handspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt? - #226
15.06.2020 16:16
Zitat von adlerherz
Ich würde da auf den von SetOnFire verlinkten Feuerhardt-Tweet verweisen:Nach aktueller Regelauslegung reicht der Arm regeltechnisch bis zum Schultereckgelenk, ab der kommenden Saison gilt die sogenannte T-Shirt-Linie. Die Bilder, die ich gesehen habe, haben einen Treffer (auch) am Oberarm gezeigt. Dir einen schönen Abend!
Collinas Erben (Twitter)
Das entspricht so auch der Auslegung, die mir bisher bekannt war (ohne dass ich jetzt spontan Quellen nennen könnte) und nach der ich vor dieser "Klarstellung" gehandelt habe/hätte.
Meine "Leitlinie" bisher weiter erläutert:
Ich ziehe von der Achselhöhle eine diagonale Linie nach außen oben - das trifft das Schultereckgelenk relativ gut, denke ich. Damit ist dann bei normal nach unten hängendem Arm alles, was von außen "sichtbar" ist, strafbar - und alles, was von "oben" sichtbar ist, nicht strafbar.
Die zukünftige "T-Shirt-Linie" (die unabhängig von der Ärmellänge gilt) zieht dann die Linie von der Achselhöhle horizontal zur Seite.
Hm ok wie gesagt bisher habe ich auf die Frage wie es definiert ist noch nie etwas offizielles gelesen.
Dann müsste man aber das mögliche Handspiel von Silva von vor 1-2 Spieltagen nochmal unter diesen Gesichtspunkten sich anschauen. Das dürfte dann auch sehr viel grenzwertiger sein als angenommen..
Bitte beachten: Dieser Beitrag gibt meine subjektive Meinung wieder!
Handspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt? - #227
15.06.2020 16:26
1899 Hoffenheim-Fan Veto
Zitat von adlerherzZitat von MKsge92
Aber gibt es denn eine aktuell gültige klare Definition was Schulter und was Hand ist? Ich habe die Frage schon zigfach angesprochen und nie konnte mir das jemand sagen.
Ich würde da auf den von SetOnFire verlinkten Feuerhardt-Tweet verweisen:Nach aktueller Regelauslegung reicht der Arm regeltechnisch bis zum Schultereckgelenk, ab der kommenden Saison gilt die sogenannte T-Shirt-Linie. Die Bilder, die ich gesehen habe, haben einen Treffer (auch) am Oberarm gezeigt. Dir einen schönen Abend!
Collinas Erben (Twitter)
Das entspricht so auch der Auslegung, die mir bisher bekannt war (ohne dass ich jetzt spontan Quellen nennen könnte) und nach der ich vor dieser "Klarstellung" gehandelt habe/hätte.
Meine "Leitlinie" bisher weiter erläutert:
Ich ziehe von der Achselhöhle eine diagonale Linie nach außen oben - das trifft das Schultereckgelenk relativ gut, denke ich. Damit ist dann bei normal nach unten hängendem Arm alles, was von außen "sichtbar" ist, strafbar - und alles, was von "oben" sichtbar ist, nicht strafbar.
Die zukünftige "T-Shirt-Linie" (die unabhängig von der Ärmellänge gilt) zieht dann die Linie von der Achselhöhle horizontal zur Seite.
Deine Regel scheint mir da pragmatischer zu sein. Das beginnt schon mit der gewählten Skizze, die alles andere als klar ist. Deine Beschreibung (die Linie von der Achselhöhle horizontal zur Seite) schon eher.
Handspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt? - #228
15.06.2020 17:39
.
Veto
Na dann war es wohl tatsächlich ein "Handspiel".
Es ist wirklich eine absurde Schande, wie jedes Jahr aufs neue versucht wird, das irgendwie zurechtzuwurschteln. Ich warte auf die kalibrierte T-Shirt Linie, Eagle Eye für Berührungen oder noch besser: Sensoren am Körper, die den genauen Aufschlagpunkt zeigen. Auch für Fouls zu verwenden
Es ist wirklich eine absurde Schande, wie jedes Jahr aufs neue versucht wird, das irgendwie zurechtzuwurschteln. Ich warte auf die kalibrierte T-Shirt Linie, Eagle Eye für Berührungen oder noch besser: Sensoren am Körper, die den genauen Aufschlagpunkt zeigen. Auch für Fouls zu verwenden
Handspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt? - #229
15.06.2020 18:02
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Mit dem jetzt durch Experten gesicherten Kenntnisstand der noch gültigen Regel frage ich noch mehr: Weshalb wurde diese Szene überhaupt strittig gestellt? Beruhte das evtl. auf einem nicht korrekten Wissensstand über die noch gültige Auslegung für Hand?
Für mich gibt es jetzt erst recht, quasi doppelt keinen Gund fürs strittig stellen.
Für mich gibt es jetzt erst recht, quasi doppelt keinen Gund fürs strittig stellen.
Handspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt? - #230
15.06.2020 18:06
@VARum?
Zitat von VARum?
Mit dem jetzt durch Experten gesicherten Kenntnisstand der noch gültigen Regel frage ich noch mehr: Weshalb wurde diese Szene überhaupt strittig gestellt? Beruhte das evtl. auf einem nicht korrekten Wissensstand über die noch gültige Auslegung für Hand?
Für mich gibt es jetzt erst recht, quasi doppelt keinen Gund fürs strittig stellen.
Allein schon aufgrund des Voting-Standes der Community war das sinnvoll. Wenn die Community so klar bei "Veto" ist wie sie es war, stellen wir ganz gerne strittig, und wenn es nur ist, um sie wertzuschätzen. Dass das nicht immer passiert und/oder sinnvoll ist, ist auch korrekt.
Handspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt? - #231
15.06.2020 18:21
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Zitat von JuniorZitat von VARum?
Mit dem jetzt durch Experten gesicherten Kenntnisstand der noch gültigen Regel frage ich noch mehr: Weshalb wurde diese Szene überhaupt strittig gestellt? Beruhte das evtl. auf einem nicht korrekten Wissensstand über die noch gültige Auslegung für Hand?
Für mich gibt es jetzt erst recht, quasi doppelt keinen Gund fürs strittig stellen.
Allein schon aufgrund des Voting-Standes der Community war das sinnvoll. Wenn die Community so klar bei "Veto" ist wie sie es war, stellen wir ganz gerne strittig, und wenn es nur ist, um sie wertzuschätzen. Dass das nicht immer passiert und/oder sinnvoll ist, ist auch korrekt.
Danke für die Antwort, macht Sinn und ist schlüssig!
Handspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt? - #232
15.06.2020 18:30
@VARum?
Zitat von VARum?Zitat von JuniorZitat von VARum?
Mit dem jetzt durch Experten gesicherten Kenntnisstand der noch gültigen Regel frage ich noch mehr: Weshalb wurde diese Szene überhaupt strittig gestellt? Beruhte das evtl. auf einem nicht korrekten Wissensstand über die noch gültige Auslegung für Hand?
Für mich gibt es jetzt erst recht, quasi doppelt keinen Gund fürs strittig stellen.
Allein schon aufgrund des Voting-Standes der Community war das sinnvoll. Wenn die Community so klar bei "Veto" ist wie sie es war, stellen wir ganz gerne strittig, und wenn es nur ist, um sie wertzuschätzen. Dass das nicht immer passiert und/oder sinnvoll ist, ist auch korrekt.
Danke für die Antwort, macht Sinn und ist schlüssig!
Ich ergänze noch die öffentlichen Reaktionen, kann auch eine Rolle spielen.
Handspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt? - #233
15.06.2020 22:07
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@Taruiezi
Ist deine Begründung nur unglüchlich formuliert? Ist es für dich ein Handspiel, das nicht strafbar ist, oder gar kein Handspiel?
Denn wenn es ein Handspiel ist, ist es hier ohne wenn und aber strafbar.
Völlig unverständlich ist die Begründung von JFB96:
Angelegter Arm und kurze Distanz sind hier irrelevant. Er schreibt auch "Arm ... wird ... getroffen". Wenn der Ball 1mm auf der Linie ist, ist er auch viel mehr im Tor als auf der Linie, ein Tor ist es trotzdem nicht.
Die vielen Veto-Stimmen im KT überraschen mich nach der Klarstellung, was diese Saison noch strafbarbares Handspiel ist, sehr.
Ich sag das auch nochmal: Ich gehe zu 100% davon aus, dass es der VAR besser weiß, es auch deutlich klarer gesehen hat und die richtige Entscheidung getroffen hat. Deshalb stellt sich die Frage "wie hätte ich entschieden" nicht.
Denn wenn es ein Handspiel ist, ist es hier ohne wenn und aber strafbar.
Völlig unverständlich ist die Begründung von JFB96:
Angelegter Arm und kurze Distanz sind hier irrelevant. Er schreibt auch "Arm ... wird ... getroffen". Wenn der Ball 1mm auf der Linie ist, ist er auch viel mehr im Tor als auf der Linie, ein Tor ist es trotzdem nicht.
Die vielen Veto-Stimmen im KT überraschen mich nach der Klarstellung, was diese Saison noch strafbarbares Handspiel ist, sehr.
Ich sag das auch nochmal: Ich gehe zu 100% davon aus, dass es der VAR besser weiß, es auch deutlich klarer gesehen hat und die richtige Entscheidung getroffen hat. Deshalb stellt sich die Frage "wie hätte ich entschieden" nicht.
Handspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt? - #234
15.06.2020 22:17
@VARum?
Zitat von VARum?
Ist deine Begründung nur unglüchlich formuliert? Ist es für dich ein Handspiel, das nicht strafbar ist, oder gar kein Handspiel?
Denn wenn es ein Handspiel ist, ist es hier ohne wenn und aber strafbar.
Für mich kein Handspiel
Handspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt? - #235
15.06.2020 23:40
@VARum?
Veto
Zitat von VARum?
Mit dem jetzt durch Experten gesicherten Kenntnisstand der noch gültigen Regel frage ich noch mehr: Weshalb wurde diese Szene überhaupt strittig gestellt? Beruhte das evtl. auf einem nicht korrekten Wissensstand über die noch gültige Auslegung für Hand?
Für mich gibt es jetzt erst recht, quasi doppelt keinen Gund fürs strittig stellen.
Ich habe den Thread ja eröffnet. In den ersten Bildern war durchaus unklar, ob es unterhalb der Schulter eine Berührung gab. Zumal der Bereich "Schulter" zumindest in dem DFB Regelwerk 19/20, das ich auf der DFB Homepage gefunden habe (S.72 f.), nicht klar definiert ist.
Handspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt? - #236
16.06.2020 01:00
richtig entschieden
Zitat von Alan McInallyZitat von friedenreich
das mit dem rund versteh ich jetzt nicht. klär mich bitte auf, ich will mitlachen
Eine (perfekte) Kugel berührt eine (perfekt gerade) Oberfläche an genau einem Punkt. Da ist nichts mit Fläche.
Beim Aufpall auf Haut, die sich etwas verformt, ist die Berührungsfläche sicher größer. Aber sicher auch nicht der gesamte Durchmesser des Balls.
ich glaub Guerreiro kann froh sein, dass er nicht von einer perfekten, sich nicht verformenden Kugel, getroffen wurde. Genauso froh wird er sein, dass sein Arm keine perfekt gerade Oberfläche hat.
Handspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt? - #237
16.06.2020 11:28
Veto
Das hier die Experten auch noch über, strafbarer Bereich oder nicht, diskutieren. Der Arm liegt am Körper an. Wo soll er mit seinem Arm, der nunmal da angewachsen ist, hin?
Das man sich so sehr darauf konzentriert wo der Ball ihn getroffen hat.
Das man sich so sehr darauf konzentriert wo der Ball ihn getroffen hat.
Handspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt? - #238
16.06.2020 11:46
Zitat von HansGustavDieter
Das hier die Experten auch noch über, strafbarer Bereich oder nicht, diskutieren. Der Arm liegt am Körper an. Wo soll er mit seinem Arm, der nunmal da angewachsen ist, hin?
Das man sich so sehr darauf konzentriert wo der Ball ihn getroffen hat.
So ist nun mal die Regel bei Torerzielung.
Handspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt? - #239
16.06.2020 12:47
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Mangelnde Regelkenntnis ist hier auf WT leider immer wieder mal das Problem, selbst bei KT-Mitgliedern kann das bei selten vorkommenden Situationen schon mal passieren, aber "errare human est". Man sollte dann allerdings seinen Irrtum auch erkennen, eingestehen und korrigieren.
Wem immer noch nicht klar ist, dass hier jede Armberührung, wobei "Arm" durch Vorgaben ganz klar definiert ist, zur Aberkennung des Tores führen muss, sollte besser nicht abstimmen, eine weitere Diskussion ist dann eh sinnlos.
Wem immer noch nicht klar ist, dass hier jede Armberührung, wobei "Arm" durch Vorgaben ganz klar definiert ist, zur Aberkennung des Tores führen muss, sollte besser nicht abstimmen, eine weitere Diskussion ist dann eh sinnlos.
Handspiel Guerreiro - Tor zurecht aberkannt? - #240
16.06.2020 12:49
Zitat von StefanKlos
xxxxxxxxxxxxxx
Unabhängig davon, obs ein Troll-Account ist, finde ich die Behauptung, dass die Szene hier schwarz-weiß ist, nicht absurd.
Natürlich gibt es einen gewissen Graubereich, wo genau die Linie strafbar/ nicht strafbar gezogen werden muss, aber den gibts auch beim Abseits, je nachdem wie die kalibrierte Linie gezogen wird (welcher Frame?).
Nachdem diese Linie definiert wurde, ist die Entscheidung aber schwarz-weiß.
Für mich ist daher zumindest absolut korrekt, dass der Schiri sich das nicht nochmal selbst angeschaut hat.
Voting-Teilnehmer 
Kompetenzteam-Abstimmung
WT-Community
Ergebnis der Community-Abstimmung.
Ergebnis der Community-Abstimmung.
13.06.2020 15:30
Schiedsrichter
Sascha Stegemann Note
3,7
2,7
3,4
4,8 Mike Pickel
Frederick Assmuth
Guido Winkmann
Deniz Aytekin
Michael Emmer
Statistik von Sascha Stegemann
Spiele
10
12
Siege (DFL)
7
9
Siege (WT)
6
7
Unentschieden (DFL)
1
3
Unentschieden (WT)
2
4
Niederlagen (DFL)
2
0
Niederlagen (WT)
2
1
Aufstellung
Guerreiro
Alle Daten zum Spiel
Schüsse auf das Tor
9
8
Torschüsse gesamt
6
6
Ecken
6
1
Abseits
1
1
Fouls
6
15
Ballbesitz
37%
63%
zum Spiel
