Handspiel Guerreiro

Diezes Spiel hatte einfach noch zu wenig eingestete szenen;)

Zitat von lufdbomp

Zitat von VARum?
Guerreiro bekommt im Strafraum den Ball an den Oberarm. War das Handspiel strafbar und hätte es deshalb Strafstoß geben müssen?

Nein!

Kurze Begründung v.a. von einem KT-Mitglied wäre nett.
V.a. in Bezug auf meinen Post #20, weshalb es für mich strafbar ist.

Wenn ich die  Boateng und Guerrio Szenen vergleiche ist die von Guerrio für mich
eher ein Elfer als die von Boateng, Boa versucht sich beim Aufstehen vom Ball wegzudrehen und den Ball mit dem Körper/Rücken zu blocken aber Guerrio geht dem
Ball mit dem Oberkörper aktiv entgegen.
Macht doch einfach mal einen Selbsttest und stellt die Situationen bei euch zu Hause nach und votet danach

Zitat von dasheavy
Wenn ich die  Boateng und Guerrio Szenen vergleiche ist die von Guerrio für mich
eher ein Elfer als die von Boateng, Boa versucht sich beim Aufstehen vom Ball wegzudrehen und den Ball mit dem Körper/Rücken zu blocken aber Guerrio geht dem
Ball mit dem Oberkörper aktiv entgegen.
Macht doch einfach mal einen Selbsttest und stellt die Situationen bei euch zu Hause nach und votet danach

Dann stell dir die Sznen mal bitte in unpartieischen Trikots vor, anders kann ich mir deine Einschätzung nicht erklären.

Guerreiro geht mit dem Körper hin und zieht den Arm weg.
Boateng zieht den Körper weg und drück den Arm in den Ball.

Was ist jetzt genau absichtliches Handspiel? Wenn du mit dem Körper in die Schussbahn rückst? Gehört meines Wissens nach nicht dazu, im Gegenteil. In meinen Augen ist der Guerreiro Einsatz was für die Videoschulung wie man es machen sollte, Arm an den Körper anlegen.

Zitat von BigBoymann
Guerreiro geht mit dem Körper hin und zieht den Arm weg.
Boateng zieht den Körper weg und drück den Arm in den Ball.

Er berührt aber den Ball dann eben mit dem Oberarm (der nach Regel bei Handspiel relevant ist) und nicht mit dem Körper. Durch das Hingehen mit dem Körper (wie du es schreibst, für mich dreht er die Schulter und den Orberarm Richtung Ball) bewegt sich aber dann auch der Oberarm Richtung Ball und berührt ihn. Nach Regel ist dies strafbar ("Vergehen liegt vor ... einschließlich Bewegungen der Hand/des Arms zum Ball"). Wie schon mal geschrieben, geht er nicht "mit dem Körper hin" bzw. dreht er nicht Schulter und Oberarm Richtung Ball und "bleibt stehen/macht keine derartige Bewegung" wäre es auch für mich nicht strafbar. Sogar sich nach links (weg) zu drehen, den Arm noch mehr aus dem Weg zu nehmen und so eine Berührung des Balles zu verhindern wäre mMn leicht möglich gewesen.

Zitat von Zirkusaffe

Zitat von Hagi01
Der Arm ist nahe am Körper, die Handhaltung ist nach unnatürlich, im Gegenteil: Guerreiro zieht den Arm sogar noch in Richtung des eigenen Körpers, um möglichst wenig Trefferfläche zu bieten. Wenn man das pfeift, wird man vom Beobachter rasiert.

Und dein Eindruck zum Eindrehen zum Ball in den letzten Sekunden, was zwangsläufig auch den Arm einschließt?

Er will den Ball mit dem Oberkörper blocken, daher die Bewegung des Oberkörpers in die Flugbahn des Balls. Das der Arm neben dem Oberkörper ist ist natürlich und daher kein absichtliches Handspiel.

Zitat von Stormfalco
Er will den Ball mit dem Oberkörper blocken, daher die Bewegung des Oberkörpers in die Flugbahn des Balls. Das der Arm neben dem Oberkörper ist ist natürlich und daher kein absichtliches Handspiel.

Er schafft es aber nicht, den Ball mit dem Oberkörper zu blocken, das müsste ihm auch deutlich vor Ballkontakt klar gewesen sein aufgrund der Flugbahn und bekommt ihn eben an den Oberarm. Hätte er sich gar nicht bewegt, hätte er den Ball wohl nicht berührt. Meine Sicht ist nach wie vor, dass er nicht nur seinen Oberkörper sondern seine Schulter und seinen Oberarm absichtlich in die Flugbahn des Balles bewegt hat, deshalb strafbar. Ohne die Bewegungen von Schulter und Arm wäre es für micht ok, obwohl man selbst dann noch argumentieren könnte, er bewegt sich absichtlich in die Flugbahn des Balles und nimmt die Berührung mit dem Oberarm, mit der er rechnen muss, billigend in Kauf. 

Bilder bestätigen für mich das, was ich auch schon im Boateng Thread gesagt habe: Guerreiro versucht hier sogar seinen Arm aus der Flugbahn des Balles aktiv rauszubewegen. Klar kein Elfer.


Finde den Thread aber aus einem anderen Grund hochinteressant: Ich habe mir einfach mal die Accounts angeschaut, die hier auf Handelfmeter, aber in der Boateng Szene auf kein Elfer gevotet haben: Das sind sechs Accounts (zwei haben sogar bei ihrer Erstellung ein BVB Logo gewählt, sehr subtil), drei davon mit 0 (!) Posts, die anderen drei mit nur ganz wenigen - und allesamt mit einer klaren Linie in ihrem Abstimmungsverhalten über ihr gesamtes Forendasein: pro Bayern, anti Dortmund, egal wie eindeutig die Szene war.

Wäre es nicht sinnvoll zumindest die Community Stimme wieder zu entfernen, um dem Einhalt zu gebieten? Die Vereinsbrillengemeinschaft ist auch so schon groß und laut genug, man sollte das mMn nicht noch weiter fördern.

Zitat von Kopfvall
Wäre es nicht sinnvoll zumindest die Community Stimme wieder zu entfernen, um dem Einhalt zu gebieten? Die Vereinsbrillengemeinschaft ist auch so schon groß und laut genug, man sollte das mMn nicht noch weiter fördern.

Ist jetzt zwar off-Topic, aber ich schreibs trotzdem hier als Antwort:
Für Community-Stimme weg bin ich sofort. Ich würde aber unabhängig davon dem SR eine Stimme geben. Ab 2 Stimmen Unterschied könnte er nichts am Ergebnis ändern, aber eben gerade bei knappen Dingern würde das doch Sinn machen, wenn z.B. hier 7:6 für Veto raus kommt, was ja sehr knapp ist und bedeutet, beide Entscheidungen sind vertretbar. Weshalb sollte man dann nicht die Entscheidung des SR berücksichtigen und bei so kanppen Ausgängen stehen lassen? 

Zitat von Kopfvall
Finde den Thread aber aus einem anderen Grund hochinteressant: Ich habe mir einfach mal die Accounts angeschaut, die hier auf Handelfmeter, aber in der Boateng Szene auf kein Elfer gevotet haben: Das sind sechs Accounts (zwei haben sogar bei ihrer Erstellung ein BVB Logo gewählt, sehr subtil), drei davon mit 0 (!) Posts, die anderen drei mit nur ganz wenigen - und allesamt mit einer klaren Linie in ihrem Abstimmungsverhalten über ihr gesamtes Forendasein: pro Bayern, anti Dortmund, egal wie eindeutig die Szene war.

Sowas gibt es immer, gibt auch schon langjährige User, die ständig konsequent in eine Richtung voten. Dieses Thema haben wir schon ausgiebig diskutiert. Solange keine seltenen Fälle vorkommen, wo so etwas wirklich massiv eine Abstimmung umschwingt - wo dann manuell eingegriffen wird - ist das ganze kein größeres Problem.

PS: Nur weil jemand nicht so abstimmt, wie du dir das wünscht, ist das nicht automatisch Manipulation.

Nachdem hier so viele schreiben, dass Guerreiro den Arm aus der Schussbahn zieht: Das ist nur die halbe Wahrheit.
Er zieht den Arm erst weg, dreht ihn dann aber im letzten Moment wieder zurück in Richtung Ball - sonst hätte er den Schuss vermutlich gar nicht mehr blocken können!
Deshalb ist eine aktive Bewegung - genauso wie bei Boateng - durchaus vorhanden. 

Zitat von Berti Derwall

Zitat von Kopfvall
Finde den Thread aber aus einem anderen Grund hochinteressant: Ich habe mir einfach mal die Accounts angeschaut, die hier auf Handelfmeter, aber in der Boateng Szene auf kein Elfer gevotet haben: Das sind sechs Accounts (zwei haben sogar bei ihrer Erstellung ein BVB Logo gewählt, sehr subtil), drei davon mit 0 (!) Posts, die anderen drei mit nur ganz wenigen - und allesamt mit einer klaren Linie in ihrem Abstimmungsverhalten über ihr gesamtes Forendasein: pro Bayern, anti Dortmund, egal wie eindeutig die Szene war.

Sowas gibt es immer, gibt auch schon langjährige User, die ständig konsequent in eine Richtung voten. Dieses Thema haben wir schon ausgiebig diskutiert. Solange keine seltenen Fälle vorkommen, wo so etwas wirklich massiv eine Abstimmung umschwingt - wo dann manuell eingegriffen wird - ist das ganze kein größeres Problem.

PS: Nur weil jemand nicht so abstimmt, wie du dir das wünscht, ist das nicht automatisch Manipulation.

Vollkommen klar, das habe ich allerdings auch weder gesagt noch gemeint, und das liegt meinem Beitrag auch keinesfalls zugrunde. Um diesem 'Argument' vorwegzugreifen habe ich mir ja explizit das Abstimmungsverhalten über viele verschiedene strittige Szenen angeschau bevor ich meinen Kommentar gepostet habe - und jeder einzelne dieser User ist halt echt EXTREM parteiisch, ohne Ausnahme. Ich denke es gibt da schon einen Unterschied zwischen 'ein wenig Vereinsbrille' (gerade wenn man bedenkt dass zwei dieser Trolls nicht nur einfach z.B. ein Bochum Logo gewählt haben, wie andere, sondern einfach mal komplett auf falsche Flagge gesetzt haben) auf der einen, und 'bewusster Einflußnahme' auf der anderen Seite.

Ich frage mich halt welche POSITIVEN Seiten die Community Vote hat, die es wert sind diese Entwicklung zu unterstützen - ich sehe nämlich keine. Im Gegenteil, die meisten ernstzunehmenden Mitglieder hier scheinen eher dagegen zu sein (will mich da nicht festlegen, könnte eine subjektive Wahrnehmung sein - würde aber eine Abstimmung zu dem Thema sehr willkommen heißen wenn sich das einrichten ließe).

Man muss ja nicht über alles ein Thema erstellen. 

Guerreiro ist bereits in der Bewegung und versucht den Arm weg zu nehmen. Dazu müsste er ihn aber schon abschneiden. Typischer Fall von "Keine Chance" den Ball nicht mit der Hand zu berühren. Wenn man jetzt noch die Slo-Mo 5x langsamer macht, dann könnte man vielleicht auf die Idee kommen, dass er das anders machen kann. Aber dann hat man auch längst die Fanbrille aufgesetzt.

Zitat von codyvoid
Man muss ja nicht über alles ein Thema erstellen. 

Guerreiro ist bereits in der Bewegung und versucht den Arm weg zu nehmen. Dazu müsste er ihn aber schon abschneiden. Typischer Fall von "Keine Chance" den Ball nicht mit der Hand zu berühren. Wenn man jetzt noch die Slo-Mo 5x langsamer macht, dann könnte man vielleicht auf die Idee kommen, dass er das anders machen kann. Aber dann hat man auch längst die Fanbrille aufgesetzt.

Dann übersieht deine Fanbrille aber die Bewegung des Arms zurück in die Flugbahn.
Wenn ich beim Grätschen nicht mehr an den Ball komme, mein Bein zurückziehe und im letzten Moment dem Gegner doch noch einen Tritt verpasse, kann ich mich doch auch nicht darauf berufen, zurückgezogen zu haben. 

Zitat von VARum?

Zitat von lufdbomp

Zitat von VARum?
Guerreiro bekommt im Strafraum den Ball an den Oberarm. War das Handspiel strafbar und hätte es deshalb Strafstoß geben müssen?

Nein!

Kurze Begründung v.a. von einem KT-Mitglied wäre nett.
V.a. in Bezug auf meinen Post #20, weshalb es für mich strafbar ist.

Verzeih mir bitte diesen wenig konstruktiven Beitrag
Heute Abend werde ich ausführlicher Stellung nehmen.

Zitat von VARum?

Zitat von Stormfalco
Er will den Ball mit dem Oberkörper blocken, daher die Bewegung des Oberkörpers in die Flugbahn des Balls. Das der Arm neben dem Oberkörper ist ist natürlich und daher kein absichtliches Handspiel.

Er schafft es aber nicht, den Ball mit dem Oberkörper zu blocken, das müsste ihm auch deutlich vor Ballkontakt klar gewesen sein aufgrund der Flugbahn und bekommt ihn eben an den Oberarm. Hätte er sich gar nicht bewegt, hätte er den Ball wohl nicht berührt. Meine Sicht ist nach wie vor, dass er nicht nur seinen Oberkörper sondern seine Schulter und seinen Oberarm absichtlich in die Flugbahn des Balles bewegt hat, deshalb strafbar. Ohne die Bewegungen von Schulter und Arm wäre es für micht ok, obwohl man selbst dann noch argumentieren könnte, er bewegt sich absichtlich in die Flugbahn des Balles und nimmt die Berührung mit dem Oberarm, mit der er rechnen muss, billigend in Kauf. 

Naja, es ist aber auch im Handspiel schon ein grober Unterschied. Denn klar geht seine Schulter in den Ball wenn er mit dem Körper in den Ball will, die Schulter ist nunmal da angewachsen, aber es muss schon noch ein Unterschied sein, ob du den Arm an den Körper anlegst oder nicht. Denn durch das Anlegen versucht er ja letzlich den Kontakt mit dem Arm zu verhindern, ob er das schafft spielt für die Beurteilung absichtlich oder unabsichtlich keine Rolle.

Ich frag mich bei deinem Satz "ohne die Bewegung von Schulter und Arm" gerade wirklich, wie du dir dies vorstellst? Die Teile sind ja nunmal am Körper angewachsen, er stellt seinen Körper rein und zieht gleichzeitig den Arm und die Schulter nach hinten weg, so dass er Arm bei Kontakt nahezu flach am Körper anliegt. Selbst wenn er die Arme hinter dem Rücken hätte verschränken können, das Ergebnis wäre ja das gleiche gewesen, es kann ja nicht verpflichtend werden sich die Schulter auszukugeln.

Deinen Vorschlag mit der Schiri Stimme finde ich übrigens sehr gut, generell würde ich sogar ein strikteres Vorgehen bevorzugen. Denn wenn eine Entscheidung (mit oder ohne Schiri) 55:45 ausgeht, dann bin ich ganz ehrlich, dass ich nicht davon ausgehe, dass es eine Fehlentscheidung ist. Scheinbar haben dann ja noch sehr viele dafür gestimmt, dass die Entscheidung richtig war und im Fußball ist es nunal so, im Zweifel hat der Schiri recht. Man muss natürlich die "parteiischen" Fans, grds. kann sich auch keiner davon freimachen, irgendwie bändigen. Daher würde ich z.B. bei der Community Stimnme nur zählen, wenn 80% Übereinstimmung erreicht werden, beim KT vieleicht schon eher. Wenn aber "knappe" Entscheidungen getroffen werden, die dann auch noch subjektiv sind, wie das Handspiel hier, würde ich tendenziell keine Entscheidung korrigieren. Bei Boateng sieht das für mich anders aus, da hier eigentlich alle (über 75-80%) der festen Überzeugung sind, dass es eben strafbar war.

Zitat von dasheavy
Wenn ich die  Boateng und Guerrio Szenen vergleiche ist die von Guerrio für mich
eher ein Elfer als die von Boateng, Boa versucht sich beim Aufstehen vom Ball wegzudrehen und den Ball mit dem Körper/Rücken zu blocken aber Guerrio geht dem
Ball mit dem Oberkörper aktiv entgegen.
Macht doch einfach mal einen Selbsttest und stellt die Situationen bei euch zu Hause nach und votet danach

Also bitte, das kann doch nicht dein ernst sein. Boateng hechtet in den Ball. Hier bei Guerreiro: Schau doch einfach mal wo genau sich sein Arm bei Abgabe des Schusses befand und wo als der Ball dann den Arm berührt. Guerreiros Hand befindet sich da doch sogar bereits hinter seinem Rücken!!! Also mehr kann man nicht tun um einen Kontakt zu verhindern.

Zitat von BigBoymann
Ich frag mich bei deinem Satz "ohne die Bewegung von Schulter und Arm" gerade wirklich, wie du dir dies vorstellst? Die Teile sind ja nunmal am Körper angewachsen, er stellt seinen Körper rein und zieht gleichzeitig den Arm und die Schulter nach hinten weg, so dass er Arm bei Kontakt nahezu flach am Körper anliegt. Selbst wenn er die Arme hinter dem Rücken hätte verschränken können, das Ergebnis wäre ja das gleiche gewesen, es kann ja nicht verpflichtend werden sich die Schulter auszukugeln.

Ich versuchs nochmal:
Hätte er die Schulter nach vorne Richtung Ball/in die Flugbahn des Balles bewegen müssen bzw. hätte er die vermeiden können? Zumindest ist das eine Bewegung, die den Ballkontakt (mit dem Oberarm!) wahrscheinlicher gemacht hat.
Jetzt kommt aber das Wichtigere:
Er macht mMn eine zusätzliche Bewegung mit dem Oberarm alleine in die Flugbahn des Balles, die von den anderen Bewegungen (Schulter, Oberkörper) unabhängig ist, d.h. die Bewegung von Oberkörper und Schulter hatten nicht diese Bewegung des Oberarms zur Folge (beim Ballkontakt geht/ist der Ellenbogen weiter draußen als davor!). Unabhängige Bewegung des Oberarms in die Flugbahn des Balles => nach der Regel strafbar.
Wenn man das anders sieht, ist das natürlich auch ok und ich würde nie schreiben (wie es andere tun, nicht du) dass man nur durch seine Fanbrille die deutliche, unabhängige Bewegung des Orberarms in die Flugbahn des Balles nicht sieht..

Zitat von Niels110

Zitat von dasheavy
Wenn ich die  Boateng und Guerrio Szenen vergleiche ist die von Guerrio für mich
eher ein Elfer als die von Boateng, Boa versucht sich beim Aufstehen vom Ball wegzudrehen und den Ball mit dem Körper/Rücken zu blocken aber Guerrio geht dem
Ball mit dem Oberkörper aktiv entgegen.
Macht doch einfach mal einen Selbsttest und stellt die Situationen bei euch zu Hause nach und votet danach

Also bitte, das kann doch nicht dein ernst sein. Boateng hechtet in den Ball. Hier bei Guerreiro: Schau doch einfach mal wo genau sich sein Arm bei Abgabe des Schusses befand und wo als der Ball dann den Arm berührt. Guerreiros Hand befindet sich da doch sogar bereits hinter seinem Rücken!!! Also mehr kann man nicht tun um einen Kontakt zu verhindern.

ob Guerreiro die Hand auf den rücken hat ist doch egal, er geht mit dem Oberkörper trotzdem in die Flugbahn des Balles und nur deshalb wird er am Oberarm getroffen und
das ist mir zu aktiv,Boateng konnte den arm groß nicht wegtun, weil er am Boden liegt
und deshalb ,für mich,ist er passiv,wo hätte den Boa den arm hintun sollen?auf den rücken?
 

Zitat von VARum?

Zitat von BigBoymann
Ich frag mich bei deinem Satz "ohne die Bewegung von Schulter und Arm" gerade wirklich, wie du dir dies vorstellst? Die Teile sind ja nunmal am Körper angewachsen, er stellt seinen Körper rein und zieht gleichzeitig den Arm und die Schulter nach hinten weg, so dass er Arm bei Kontakt nahezu flach am Körper anliegt. Selbst wenn er die Arme hinter dem Rücken hätte verschränken können, das Ergebnis wäre ja das gleiche gewesen, es kann ja nicht verpflichtend werden sich die Schulter auszukugeln.

Ich versuchs nochmal:
Hätte er die Schulter nach vorne Richtung Ball/in die Flugbahn des Balles bewegen müssen bzw. hätte er die vermeiden können? Zumindest ist das eine Bewegung, die den Ballkontakt (mit dem Oberarm!) wahrscheinlicher gemacht hat.
Jetzt kommt aber das Wichtigere:
Er macht mMn eine zusätzliche Bewegung mit dem Oberarm alleine in die Flugbahn des Balles, die von den anderen Bewegungen (Schulter, Oberkörper) unabhängig ist, d.h. die Bewegung von Oberkörper und Schulter hatten nicht diese Bewegung des Oberarms zur Folge (beim Ballkontakt geht/ist der Ellenbogen weiter draußen als davor!). Unabhängige Bewegung des Oberarms in die Flugbahn des Balles => nach der Regel strafbar.
Wenn man das anders sieht, ist das natürlich auch ok und ich würde nie schreiben (wie es andere tun, nicht du) dass man nur durch seine Fanbrille die deutliche, unabhängige Bewegung des Orberarms in die Flugbahn des Balles nicht sieht..

Moin nochmal,

ich hatte dich schon korrekt verstanden. Hab mir die Bewegung jetzt gerade auch nochmal angeschaut, kann auch in gewisser Weise nachvollziehen was du siehst. Aber für mich bewegt er halt den ganzen Oberkörper, der für die seitliche Bewegung nunmal nicht konzipiert wurde. Daher sehe ich hier, dass er alles versucht hat um in den Ball zu kommen, aber gleichzeitig alles menschenmögliche getan hat um den Arm wegzubekommen.
Aber wie du schon sagst, man kann es so und so sehen. Der Vergleich zur Boateng Szene ist aber in meinen Augen falsch, da hier die Armbewegung ausschlaggebend ist und eben nicht die Körperbewegung den Arm bewegt.

Wenn wir alle Indizien die so im Umlauf sind anwenden, dann hat Guerreiro halt nicht wirklich viel falsch gemacht, keine Vergrößerung der Körperfläche usw. Bei Boateng ist halt die Körperfläche vergrößert und dadurch ist dies in meinen Augen strafbar und nicht zu vergleichen.

Aber alles gut! Hoffe ich zumindest.