Handspiel im eigenen Strafraum

Relevante Themen

 Strittige Szene
  54. Min.: Handspiel im eigenen Strafraum | von goecker
 Allgemeine Themen
  Zur Lage der Nation | von Stern des Südens
  Regelfrage / Videoschriri | von devollvo
  Spieglein, Spieglein an der Wand.... | von Javi Martinez 8
  Stanisic | von Roadrunner
  Casemiro | von francis43
  Fluch | von tammy
  Tuchel | von TR
  FCBayern Reloaded | von Stern des Südens

Neues Thema zum Spiel erstellen

Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

In der 54. Minute will der FC Bayern klären. Dier schießt Goretzka gegen die erhobene Hand. Es gab keinen strafstoß und der VAR wurde nicht eingeschaltet.

KT-Abstimmung

Daumen hoch 5 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 2 x Veto

 Handspiel im eigenen Strafraum  - #21


11.02.2024 22:09


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

Aktivität:
Beiträge: 5135

- richtig entschieden
Hier der Kommentar vom sportlichen Leiter der Bundesliga-SR Peter Sippel zum Handelfmeter gegen den BVB im Spiel in Frankfurt gegen Wolf:
"Zwar spricht die Tatsache, dass Wolfs Arm weit vom Körper abgespreizt ist, zunächst für ein strafbares Handspiel. Doch in diesem Fall liegt dem versuchten Befreiungsschlag des Dortmunders ein normaler Bewegungsablauf zugrunde. Dass der linke Arm dabei in der Ausholbewegung nach außen schwingt, ist als natürlich anzusehen, deshalb liegt keine unnatürliche Vergrößerung des Körpers vor“, ordnet Peter Sippel ein. "Wolf handelt auch nicht absichtlich oder fahrlässig, er will den Ball nicht aufhalten, sondern aus dem Strafraum befördern. Daher ist das Handspiel nicht strafbar.“ 

Das fett Gestellte kann man eins zu eins zu der Szene hier ohne jeglichen Zweifel übertragen.

Die "Indizien" für Handspiel in der Handspielregel greifen, wenn Absicht oder keine Absicht nicht eindeutig erkennbar ist. Wer hier tatsächlich denkt, daß Absicht im Spiel sein könnte, muß natürlich auf strafbares Handspiel erkennen - sollte aber um den Fußball einen großen Bogen machen.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel im eigenen Strafraum  - #22


12.02.2024 09:56


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 25.08.2009

Aktivität:
Beiträge: 3946

@rolli

- Veto
Zitat von rolli
Hier der Kommentar vom sportlichen Leiter der Bundesliga-SR Peter Sippel zum Handelfmeter gegen den BVB im Spiel in Frankfurt gegen Wolf:
"Zwar spricht die Tatsache, dass Wolfs Arm weit vom Körper abgespreizt ist, zunächst für ein strafbares Handspiel. Doch in diesem Fall liegt dem versuchten Befreiungsschlag des Dortmunders ein normaler Bewegungsablauf zugrunde. Dass der linke Arm dabei in der Ausholbewegung nach außen schwingt, ist als natürlich anzusehen, deshalb liegt keine unnatürliche Vergrößerung des Körpers vor“, ordnet Peter Sippel ein. "Wolf handelt auch nicht absichtlich oder fahrlässig, er will den Ball nicht aufhalten, sondern aus dem Strafraum befördern. Daher ist das Handspiel nicht strafbar.“ 

Das fett Gestellte kann man eins zu eins zu der Szene hier ohne jeglichen Zweifel übertragen.

Die "Indizien" für Handspiel in der Handspielregel greifen, wenn Absicht oder keine Absicht nicht eindeutig erkennbar ist. Wer hier tatsächlich denkt, daß Absicht im Spiel sein könnte, muß natürlich auf strafbares Handspiel erkennen - sollte aber um den Fußball einen großen Bogen machen.


Absicht ist nur eine der beiden Varianten. Für eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche brauchst Du keine Absicht. Die Hand da oben kann ich mir bei bestem Willen nicht durch einen natürlichen Bewegungsablauf erklären. Wollte der Bayernspieler. sich in der Nase bohren?

Ich bin kein Fan dieser Regelung. Nach der ganz alten Regel war Handhaltung nur ein 1 Kriterium. Die Regel ist aber wie sie ist. Unnatürliche Vergrößerung, die sich durch normalen Ablauf nicht erklären lässt ist strafbar im Sinne der Regel. Ob einem das passt oder nicht.



1  Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel im eigenen Strafraum  - #23


12.02.2024 15:21


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 25.08.2009

Aktivität:
Beiträge: 3946

- Veto
Hier gibt es 3 Zeitlupen zu sehen. Für mich sehr eindeutig.

https://youtu.be/u2y-EWQM39o?feature=shared&t=436

Keine Ahnung, was da in Goretzka gefahren ist, den Arm hochzunehmen. @kt : Wäre das nicht mal was für Euch? Oder gibt es dieses Wochenende keine strittigen Szenen.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel im eigenen Strafraum  - #24


12.02.2024 15:31


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
Mitglied seit: 24.09.2012

Aktivität:
Beiträge: 6295

@Spielbeobachter

Zitat von Spielbeobachter
Hier gibt es 3 Zeitlupen zu sehen. Für mich sehr eindeutig.

https://youtu.be/u2y-EWQM39o?feature=shared&t=436

Keine Ahnung, was da in Goretzka gefahren ist, den Arm hochzunehmen. @kt : Wäre das nicht mal was für Euch? Oder gibt es dieses Wochenende keine strittigen Szenen.

Ich halte die Szene seit der letzten Handspielregelung nicht mehr für strafbar. Da spielt die Intention eine größere Rolle, auch bei der unnatürlichen Handhaltung (die ja auch einmal damit angefangen hat, dass sich Spieler verbreitert haben, um ggf. aus kurzer Distanz angeschossen zu werden), und hier ist aufgrund der Situation offensichtlich, dass Goretzka den Ball jedenfalls nicht mit der Hand spielen wollte - das macht den Klärungsversuch ja noch gefährlicher. In Lehrgängen gab es schon ein paar Referenzszenen, in denen der Spieler vom eigenen Mitspieler bei solchen Klärungsversuchen abgeschossen wurde und die Lösung trotz unnatürlicher Handhaltung war, dass solche Szenen keinen Strafstoß geben sollen, weil die Intention nicht auf ein Handspiel gerichtet ist, weil das ja beim Klärungsversuch die Szene wieder gefährlicher macht.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


1  Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel im eigenen Strafraum  - #25


12.02.2024 15:43


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 25.08.2009

Aktivität:
Beiträge: 3946

@Hagi01

- Veto
Zitat von Hagi01
Zitat von Spielbeobachter
Hier gibt es 3 Zeitlupen zu sehen. Für mich sehr eindeutig.

https://youtu.be/u2y-EWQM39o?feature=shared&t=436

Keine Ahnung, was da in Goretzka gefahren ist, den Arm hochzunehmen. @kt : Wäre das nicht mal was für Euch? Oder gibt es dieses Wochenende keine strittigen Szenen.

Ich halte die Szene seit der letzten Handspielregelung nicht mehr für strafbar. Da spielt die Intention eine größere Rolle, auch bei der unnatürlichen Handhaltung (die ja auch einmal damit angefangen hat, dass sich Spieler verbreitert haben, um ggf. aus kurzer Distanz angeschossen zu werden), und hier ist aufgrund der Situation offensichtlich, dass Goretzka den Ball jedenfalls nicht mit der Hand spielen wollte - das macht den Klärungsversuch ja noch gefährlicher. In Lehrgängen gab es schon ein paar Referenzszenen, in denen der Spieler vom eigenen Mitspieler bei solchen Klärungsversuchen abgeschossen wurde und die Lösung trotz unnatürlicher Handhaltung war, dass solche Szenen keinen Strafstoß geben sollen, weil die Intention nicht auf ein Handspiel gerichtet ist, weil das ja beim Klärungsversuch die Szene wieder gefährlicher macht.


Keine Ahnung was der DFB da lehrt. Vielleicht den gleichen Unsinn wie beim deliberate play wie mit dem Zweikampf letztes Jahr bei Bochum - Gladbach, der angeblich "Deliberate Play" ausschließt. Plötzlich in diesem Jahr spielt das dann keine Rolle mehr...

Kein Wunder, dass man beim DFB die UEFA-Handhabung für zu hart hält, wenn man nicht in der Lage ist, eine Regel zu lesen. Es wird wohl immer doller:

Die Regel ist eindeutig: Wenn es eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche gibt, kommt es auf weitere Absichtsvoraussetzungen nicht an. Der Spieler wird für seine Handhaltung bestraft, da er damit ein Risiko setzt! Ehrlich gesagt glaube ich aber eher, dass in Deinen Beispielszenen die Handhaltung für nicht unnatürlich erklärt wurde. Alles andere wäre ein übler Verstoß gegen die Regeln. Wobei beim DFB und Handspiel alles möglich ist. Unsere Probleme hat man in der FIFA ja noch nie verstanden.

Hier die eindeutige (!) Regel:

Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine
Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),

• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der
Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung
des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer
Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser
Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/

Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/

seinen Arm springt und er dafür bestraft wird.


Ich bin kein Fan der Neufassung. Die Handhaltung sollte nur ein Kriterium sein, das habe ich schon bei der ganz alten Regel gesagt. Wenn der Spieler nicht mit dem Ball rechnet, sollte man es nicht bestrafen. Das wäre mE wünschenswert. 

Die IFAB hat das aber anders entschieden und das kann man nicht ignorieren. Unnatürliche Vergrößerung = Vergehen!


 



1  Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel im eigenen Strafraum  - #26


12.02.2024 16:11


Maximum Objectivity


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 23.06.2023

Aktivität:
Beiträge: 503

@Hagi01

- Veto
Zitat von Hagi01
Zitat von Spielbeobachter
Hier gibt es 3 Zeitlupen zu sehen. Für mich sehr eindeutig.

https://youtu.be/u2y-EWQM39o?feature=shared&t=436

Keine Ahnung, was da in Goretzka gefahren ist, den Arm hochzunehmen. @kt : Wäre das nicht mal was für Euch? Oder gibt es dieses Wochenende keine strittigen Szenen.

Ich halte die Szene seit der letzten Handspielregelung nicht mehr für strafbar. Da spielt die Intention eine größere Rolle, auch bei der unnatürlichen Handhaltung (die ja auch einmal damit angefangen hat, dass sich Spieler verbreitert haben, um ggf. aus kurzer Distanz angeschossen zu werden), und hier ist aufgrund der Situation offensichtlich, dass Goretzka den Ball jedenfalls nicht mit der Hand spielen wollte - das macht den Klärungsversuch ja noch gefährlicher. In Lehrgängen gab es schon ein paar Referenzszenen, in denen der Spieler vom eigenen Mitspieler bei solchen Klärungsversuchen abgeschossen wurde und die Lösung trotz unnatürlicher Handhaltung war, dass solche Szenen keinen Strafstoß geben sollen, weil die Intention nicht auf ein Handspiel gerichtet ist, weil das ja beim Klärungsversuch die Szene wieder gefährlicher macht.


Es ist zwar selbstverständlich plausibel, dass Goretzka, wenn er die Zeit hätte das ausgiebig abzuwägen, das Handspiel nicht wollen würde (erst recht nicht im Nachhinein, wenn es Elfmeter geben würde - das ist ja nun auch bei praktisch allen entsprechenden Situationen so). Letztlich kann man Goretzka aber nicht in den Kopf schauen und es ist auch nicht die Aufgabe des SRs den Advocatus Diaboli zu spielen.

Die Hand geht hier aber von unten nach oben und somit ZUM Ball. Das kann und muss man wohl auch als eine Schutzbewegung interpretieren. Aber genau in diesem Fall geht die Hand willentlich zum Ball, um den Ball abzuwehren. Das ist ja der Sinn einer Schutzbewegung. Und da dadurch die Körperfläche vergrößert wird, kann man das nicht wie bei Mane so rechtfertigen, dass er tatsächlich nur seinen Kopf geschützt hat und dabei die Körperfläche nicht "vergrößert" hat.
Wenn man Goretzka überhaupt nicht in den Kopf schauen möchte und somit auch noch nicht einmal eine Schutzbewegung unterstellen will, bleibt nur die unnatürliche Haltung und die Tatsache, dass die Hand zum Ball geht. Das kann man anhand der Regeln kaum anders als mit Freistoß/Elfmeter bewerten.

Ich sage es mal ein wenig provokativ: Haben besonders ängstliche Spieler das Recht mit ihren Armen nach Belieben rumzuzucken? (Bevor mich gewisse Fans wieder auffressen wollen: ich will damit Goretzka keine besondere Ängstlichkeit unterstellen)

Ich habe auch Verständnis, wenn man im Sinne des Fussballs einen Elfmeter "nicht sehen will". Es wäre im Sinne des Fussballs wohl auch die bessere Entscheidung. (Bewusste) Vorteilannahme ist aber keine zwingende Voraussetzung für die Ahndung von Vergehen. Hier stellt sich wieder einmal die Frage der Konsistenz der Entscheidungen und die Vereinbarkeit mit den Regeln. Die "eigenartige" und unnatürliche Armhaltung und die Bewegung der Hand zum Ball lässt sich nicht wegdiskutieren.

Mit der Szene von Wolf ist das auch in keinster Weise zu vergleichen, weil sich dort Wolf aus KÜRZESTER Entfernung (um ein vielfaches kürzer als hier) unabsichtlich SELBST anschießt. Dort war die Unabsichtlichkeit offensichtlich, die Armhaltung erfolgte aus der Schussbewegung und die extrem kurze Entfernung schützt ihn, weil eine Vermeidung nicht mehr möglich war (könnte ihn zumindest eher vor einer Ahndung schützen). Goretzka vermeidet das Handspiel aber nicht nur nicht, sondern stellt es mit seiner Bewegung überhaupt erst her.
 



1  Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel im eigenen Strafraum  - #27


12.02.2024 16:18


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 25.08.2009

Aktivität:
Beiträge: 3946

@Maximum Objectivity

- Veto
Zitat von Maximum Objectivity

Mit der Szene von Wolf ist das auch in keinster Weise zu vergleichen, weil sich dort Wolf aus KÜRZESTER Entfernung (um ein vielfaches kürzer als hier) unabsichtlich SELBST anschießt. Dort war die Unabsichtlichkeit offensichtlich und die extrem kurze Entfernung schützt ihn vor einer Ahndung, weil eine Vermeidung nicht mehr möglich war. Goretzka vermeidet das Handspiel aber nicht nur nicht, sondern stellt es mit seiner Bewegung überhaupt erst her.
 


Bei Wolf nimmt Sippel auch eine natürliche Bewegung an. Dann braucht es in der Tat Absicht (Siehe Zitat, dass "auch" keine Absicht vorliegt). Die Szenen haben nichts miteinander zu tun.

Leider hat die Regeländerung dazu geführt, dass es fast gar keine absichtlichen Handspiele mehr gibt, da sowieso fast alle Szenen über unnatürliche Vergrößerung laufen. Das ist jetzt aber auch nichts Neues. Nur beim DFB hat man das nach 2 1/2 Jahren offensichtlich immer noch nicht verstanden... Erschreckend dass sich der VAR nicht gemeldet hat.



1  Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel im eigenen Strafraum  - #28


12.02.2024 16:18


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

Aktivität:
Beiträge: 5135

@Spielbeobachter

- richtig entschieden
Die Hand ist tatsächlich schon da oben, als der Ball Diers Fuß verläßt, im Abstand von 4 bis 5 m, Klärung mit Vollspann. Ob der Arm jetzt dort unnatürlich ist oder nicht, schwer zu sagen.  Darüber hinaus ist die Hand, wenn auch oben am Kopf, so doch nah am Körper. Und letzten Endes kann man nichtmal ausmachen, ob erst die Brust und dann der Arm oder umgekehrt erst der Arm, dann die Brust getroffen wird. Es läßt sich also sehr gut streiten darüber, ob

unnatürlich?
unnatürlich vergrößernd?
Reflex und damit Schutzmané?
ob überhaupt Hand?

Loddars "Hand hat da nix zu suchen" ist also schon sehr sehr loddar und nicht unbedingt hilfreich. Und diese Szene ist sicher nicht der Prototyp für ein Handspiel, auch nach FIFA-Auslegung.

 



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel im eigenen Strafraum  - #29


12.02.2024 16:22


Maximum Objectivity


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 23.06.2023

Aktivität:
Beiträge: 503

@Spielbeobachter

- Veto
Zitat von Spielbeobachter
Zitat von Maximum Objectivity

Mit der Szene von Wolf ist das auch in keinster Weise zu vergleichen, weil sich dort Wolf aus KÜRZESTER Entfernung (um ein vielfaches kürzer als hier) unabsichtlich SELBST anschießt. Dort war die Unabsichtlichkeit offensichtlich und die extrem kurze Entfernung schützt ihn vor einer Ahndung, weil eine Vermeidung nicht mehr möglich war. Goretzka vermeidet das Handspiel aber nicht nur nicht, sondern stellt es mit seiner Bewegung überhaupt erst her.
 


Bei Wolf nimmt Sippel auch eine natürliche Bewegung an. Dann braucht es in der Tat Absicht (Siehe Zitat, dass "auch" keine Absicht vorliegt). Die Szenen haben nichts miteinander zu tun.


Das sage ich ja

 



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel im eigenen Strafraum  - #30


12.02.2024 16:31


Subjektiver Beobachter


Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan


Mitglied seit: 22.12.2018

Aktivität:
Beiträge: 652

Grundsätzlich will ich für so was keinen Elfmeter sehen. Wenn ich allerdings sehe, was es für Elfmeter in dieser Saison gegeben hat (exemplarisch der Handelfmeter gegen Kone bei Köln : Gladbach), die dann als absolut richtig bewertet wurden, muss man da bei einer klaren Linie hier auf Strafstroß entscheiden.
 



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel im eigenen Strafraum  - #31


12.02.2024 16:33


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 25.08.2009

Aktivität:
Beiträge: 3946

@rolli

- Veto
Zitat von rolli
Die Hand ist tatsächlich schon da oben, als der Ball Diers Fuß verläßt, im Abstand von 4 bis 5 m, Klärung mit Vollspann. Ob der Arm jetzt dort unnatürlich ist oder nicht, schwer zu sagen.  Darüber hinaus ist die Hand, wenn auch oben am Kopf, so doch nah am Körper. Und letzten Endes kann man nichtmal ausmachen, ob erst die Brust und dann der Arm oder umgekehrt erst der Arm, dann die Brust getroffen wird. Es läßt sich also sehr gut streiten darüber, ob

unnatürlich?
unnatürlich vergrößernd?
Reflex und damit Schutzmané?

Loddars "Hand hat da nix zu suchen" ist also schon sehr sehr loddar und nicht unbedingt hilfreich.


In der letzten Zeitlupe beim ZDF sieht man es sehr genau, dass nur die Hand getroffen wird.

https://youtu.be/u2y-EWQM39o?feature=shared&t=434

Definition "unnatürlich" steht in der Regel, Du musst nicht rätseln:

Eine unnatürliche Vergrösserung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann.

Du brauchst eine Körperbewegung, die Goretzka aber gerade eben nicht (!) vornimmt. Gibt es die nicht, ist es sowieso schon unnatürlich. Hast Du Zweifel, ist es unnatürlich. Es ist so formuliert, dass Du es rechtfertigen können musst. Es gibt aber nicht einen sinnvollen Grund, dass er den Arm hochnimmt. Daher ist es nach Regel ein Vergehen.

Schutzmané ist sowieso Blödsinn, auch wenn @Hagi01 den vertritt. Das war von Mané sogar ein klares absichtliches Handspiel und damit eine Fehlentscheidung des Schiris. Ganz Europa hat sich die Augen gerieben. Da wurde auch mal wieder eine IFAB-Folie zum Anschießen aus nächster Nähe komplett irrsinnig ausgelegt. Mané macht eine Torwartparade, das ist klare Absicht, wenn man nicht schon Vergrößerung annimmt. Im Übrigen schützt Goretzka nix und macht auch keinen Reflex. Der hat einfach seinen Arm weit oben.

 



1  Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel im eigenen Strafraum  - #32


12.02.2024 16:40


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 25.08.2009

Aktivität:
Beiträge: 3946

@Maximum Objectivity

- Veto
Zitat von Maximum Objectivity
Zitat von Spielbeobachter
Zitat von Maximum Objectivity

Mit der Szene von Wolf ist das auch in keinster Weise zu vergleichen, weil sich dort Wolf aus KÜRZESTER Entfernung (um ein vielfaches kürzer als hier) unabsichtlich SELBST anschießt. Dort war die Unabsichtlichkeit offensichtlich und die extrem kurze Entfernung schützt ihn vor einer Ahndung, weil eine Vermeidung nicht mehr möglich war. Goretzka vermeidet das Handspiel aber nicht nur nicht, sondern stellt es mit seiner Bewegung überhaupt erst her.
 


Bei Wolf nimmt Sippel auch eine natürliche Bewegung an. Dann braucht es in der Tat Absicht (Siehe Zitat, dass "auch" keine Absicht vorliegt). Die Szenen haben nichts miteinander zu tun.


Das sage ich ja


Jein. Du prüfst Absicht und verneinst die. Sippel lehnt aber zu Recht erst Unnatürlichkeit ab und macht nochmal eine Schlenker zur Absicht. Die Absicht spielt mit der Regelformulierung leider keine große Rolle mehr. Wenn Wolfs Handposition "unnatürlich" im Sinne der Regel wäre, dann kommt es nicht drauf an, ob er sich aus kürzester Distanz selbst anschießt.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel im eigenen Strafraum  - #33


12.02.2024 16:58


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

Aktivität:
Beiträge: 5135

@Spielbeobachter

- richtig entschieden
Zitat von Spielbeobachter
Zitat von rolli
Die Hand ist tatsächlich schon da oben, als der Ball Diers Fuß verläßt, im Abstand von 4 bis 5 m, Klärung mit Vollspann. Ob der Arm jetzt dort unnatürlich ist oder nicht, schwer zu sagen.  Darüber hinaus ist die Hand, wenn auch oben am Kopf, so doch nah am Körper. Und letzten Endes kann man nichtmal ausmachen, ob erst die Brust und dann der Arm oder umgekehrt erst der Arm, dann die Brust getroffen wird. Es läßt sich also sehr gut streiten darüber, ob

unnatürlich?
unnatürlich vergrößernd?
Reflex und damit Schutzmané?

Loddars "Hand hat da nix zu suchen" ist also schon sehr sehr loddar und nicht unbedingt hilfreich.


In der letzten Zeitlupe beim ZDF sieht man es sehr genau, dass nur die Hand getroffen wird.

https://youtu.be/u2y-EWQM39o?feature=shared&t=434

Definition "unnatürlich" steht in der Regel, Du musst nicht rätseln:

Eine unnatürliche Vergrösserung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann.

Du brauchst eine Körperbewegung, die Goretzka aber gerade eben nicht (!) vornimmt. Gibt es die nicht, ist es sowieso schon unnatürlich. Hast Du Zweifel, ist es unnatürlich. Es ist so formuliert, dass Du es rechtfertigen können musst. Es gibt aber nicht einen sinnvollen Grund, dass er den Arm hochnimmt. Daher ist es nach Regel ein Vergehen.

Schutzmané ist sowieso Blödsinn, auch wenn @Hagi01 den vertritt. Das war von Mané sogar ein klares absichtliches Handspiel und damit eine Fehlentscheidung des Schiris. Ganz Europa hat sich die Augen gerieben. Da wurde auch mal wieder eine IFAB-Folie zum Anschießen aus nächster Nähe komplett irrsinnig ausgelegt. Mané macht eine Torwartparade, das ist klare Absicht, wenn man nicht schon Vergrößerung annimmt. Im Übrigen schützt Goretzka nix und macht auch keinen Reflex. Der hat einfach seinen Arm weit oben.

 
Dann laß den Schutzmané weg und nenne es Schutzreflex. Den zählt die IFAB, wenn die Armstellung keine zu große Vergrößerung der Körperfläche darstellt, zu den natürlichen Bewegungsabläufen für Schüsse aus nächster Nähe. Und dass der Arm da in absoluter Körpernähe ist, ist doch offensichtlich, deshalb prallt ja der Ball auch gegen die Brust. Das es ein Schutzreflex ist, zeigt auch die Kopfbewegung. Die Regel und ihre Auslegung gibt also auch unter den Prämissen des unabsichtlichen Handspiels die Gründe, wieso es kein absichtliches Handspiel ist, auch wenn unabsichtlich kein explizites Kriterium ist.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel im eigenen Strafraum  - #34


12.02.2024 17:07


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 25.08.2009

Aktivität:
Beiträge: 3946

@rolli

- Veto
Zitat von rolli
Zitat von Spielbeobachter
Zitat von rolli
Die Hand ist tatsächlich schon da oben, als der Ball Diers Fuß verläßt, im Abstand von 4 bis 5 m, Klärung mit Vollspann. Ob der Arm jetzt dort unnatürlich ist oder nicht, schwer zu sagen.  Darüber hinaus ist die Hand, wenn auch oben am Kopf, so doch nah am Körper. Und letzten Endes kann man nichtmal ausmachen, ob erst die Brust und dann der Arm oder umgekehrt erst der Arm, dann die Brust getroffen wird. Es läßt sich also sehr gut streiten darüber, ob

unnatürlich?
unnatürlich vergrößernd?
Reflex und damit Schutzmané?

Loddars "Hand hat da nix zu suchen" ist also schon sehr sehr loddar und nicht unbedingt hilfreich.


In der letzten Zeitlupe beim ZDF sieht man es sehr genau, dass nur die Hand getroffen wird.

https://youtu.be/u2y-EWQM39o?feature=shared&t=434

Definition "unnatürlich" steht in der Regel, Du musst nicht rätseln:

Eine unnatürliche Vergrösserung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann.

Du brauchst eine Körperbewegung, die Goretzka aber gerade eben nicht (!) vornimmt. Gibt es die nicht, ist es sowieso schon unnatürlich. Hast Du Zweifel, ist es unnatürlich. Es ist so formuliert, dass Du es rechtfertigen können musst. Es gibt aber nicht einen sinnvollen Grund, dass er den Arm hochnimmt. Daher ist es nach Regel ein Vergehen.

Schutzmané ist sowieso Blödsinn, auch wenn @Hagi01 den vertritt. Das war von Mané sogar ein klares absichtliches Handspiel und damit eine Fehlentscheidung des Schiris. Ganz Europa hat sich die Augen gerieben. Da wurde auch mal wieder eine IFAB-Folie zum Anschießen aus nächster Nähe komplett irrsinnig ausgelegt. Mané macht eine Torwartparade, das ist klare Absicht, wenn man nicht schon Vergrößerung annimmt. Im Übrigen schützt Goretzka nix und macht auch keinen Reflex. Der hat einfach seinen Arm weit oben.

 
Dann laß den Schutzmané weg und nenne es Schutzreflex. Den zählt die IFAB, wenn die Armstellung keine zu große Vergrößerung der Körperfläche darstellt, zu den natürlichen Bewegungsabläufen für Schüsse aus nächster Nähe. Und dass der Arm da in absoluter Körpernähe ist, ist doch offensichtlich, deshalb prallt ja der Ball auch gegen die Brust. Das es ein Schutzreflex ist, zeigt auch die Kopfbewegung. Die Regel und ihre Auslegung gibt also auch unter den Prämissen des unabsichtlichen Handspiels die Gründe, wieso es kein absichtliches Handspiel ist, auch wenn unabsichtlich kein explizites Kriterium ist.


Die IFAB akzeptiert nur echte Reflexe. So war auch das Beispiel. International war Mané Aktion eine Torwartglanzparade und kein Schutzreflex und damit eine klare Fehlentscheidung. Der Fall der IFAB war ein ganz anderer.

https://www.kicker.de/die-grosse-verwirrung-um-man-s-handspiel-924045/artikel

Goretzka hat die Hand schon oben als der Schuss kommt und ändert ihre Position auch nicht, da ist auch gar nix mit Reflex. Goretzka will auch nix schützen, er ahnt ja gar nicht dass der Ball kommt. Es tut mir Leid, aber es ist wie bei Loddar: Seit der Regeländerung hat die Hand da nix zu suchen (wenn man die Position nicht mit einer Körperbewegung erklären kann). 

 



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel im eigenen Strafraum  - #35


12.02.2024 18:28


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

Aktivität:
Beiträge: 5135

@Spielbeobachter

- richtig entschieden
Ich hab doch gesagt, Du sollst den Schutzmané vergessen. Bleib beim Schutzreflex ohne Vergrößerung der Körperfläche. Hier vergrößert lediglich die Hand die Körperfläche, der Arm, der getroffen wird, liegt auf dem Körper, wäre er nicht dort gewesen, wäre an dieser Stelle nur der Körper getroffen worden und der Ball anders abgeprallt. Wenn der Reflex die Körperfläche nicht vergrößert, dann ist das eine natürliche Bewegung, die zum Bewegungsablauf paßt. Mir langt das zur Begründung und für die Regelkonsistenz und ich wünsch mir zukünftig mehr gesunden Menschenverstand wie hier.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel im eigenen Strafraum  - #36


12.02.2024 19:10


Spielbeobachter


1. FC Köln-Fan1. FC Köln-Fan


Mitglied seit: 25.08.2009

Aktivität:
Beiträge: 3946

@rolli

- Veto
Zitat von rolli
Ich hab doch gesagt, Du sollst den Schutzmané vergessen. Bleib beim Schutzreflex ohne Vergrößerung der Körperfläche. Hier vergrößert lediglich die Hand die Körperfläche, der Arm, der getroffen wird, liegt auf dem Körper, wäre er nicht dort gewesen, wäre an dieser Stelle nur der Körper getroffen worden und der Ball anders abgeprallt. Wenn der Reflex die Körperfläche nicht vergrößert, dann ist das eine natürliche Bewegung, die zum Bewegungsablauf paßt. Mir langt das zur Begründung und für die Regelkonsistenz und ich wünsch mir zukünftig mehr gesunden Menschenverstand wie hier.


Oh je. Wenn die Hand die Körperfläche vergrößert, dann ist es eben strafbar. Es gibt keinen Reflex, was erzählst Du da für einen Unsinn. Du bastelst Dir einen neuen Sachverhalt der auch von der IFAB nicht behauptet wird.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel im eigenen Strafraum  - #37


12.02.2024 19:50


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


Mitglied seit: 18.10.2015

Aktivität:
Beiträge: 2941

@Spielbeobachter

Zitat von Spielbeobachter
Zitat von rolli
Ich hab doch gesagt, Du sollst den Schutzmané vergessen. Bleib beim Schutzreflex ohne Vergrößerung der Körperfläche. Hier vergrößert lediglich die Hand die Körperfläche, der Arm, der getroffen wird, liegt auf dem Körper, wäre er nicht dort gewesen, wäre an dieser Stelle nur der Körper getroffen worden und der Ball anders abgeprallt. Wenn der Reflex die Körperfläche nicht vergrößert, dann ist das eine natürliche Bewegung, die zum Bewegungsablauf paßt. Mir langt das zur Begründung und für die Regelkonsistenz und ich wünsch mir zukünftig mehr gesunden Menschenverstand wie hier.


Oh je. Wenn die Hand die Körperfläche vergrößert, dann ist es eben strafbar. Es gibt keinen Reflex,was erzählst Du da für einen Unsinn. Du bastelst Dir einen neuen Sachverhalt der auch von der IFAB nicht behauptet wird.

Goretzka mag den rechten Arm bereits oben haben, als er realisiert, dass ein harter Schuss in Richtung Kopf/Hals/Oberkörper fliegt. Er bewegt Arm und Kopf so, als wollte er sich davor schützen. M.E. eine typische Bewegung, wenn man angeschossen wird.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel im eigenen Strafraum  - #38


12.02.2024 19:59


Maximum Objectivity


SC Freiburg-FanSC Freiburg-Fan


Mitglied seit: 23.06.2023

Aktivität:
Beiträge: 503

@Spielbeobachter

- Veto
Zitat von Spielbeobachter
Zitat von Maximum Objectivity
Zitat von Spielbeobachter
Zitat von Maximum Objectivity

Mit der Szene von Wolf ist das auch in keinster Weise zu vergleichen, weil sich dort Wolf aus KÜRZESTER Entfernung (um ein vielfaches kürzer als hier) unabsichtlich SELBST anschießt. Dort war die Unabsichtlichkeit offensichtlich und die extrem kurze Entfernung schützt ihn vor einer Ahndung, weil eine Vermeidung nicht mehr möglich war. Goretzka vermeidet das Handspiel aber nicht nur nicht, sondern stellt es mit seiner Bewegung überhaupt erst her.
 


Bei Wolf nimmt Sippel auch eine natürliche Bewegung an. Dann braucht es in der Tat Absicht (Siehe Zitat, dass "auch" keine Absicht vorliegt). Die Szenen haben nichts miteinander zu tun.


Das sage ich ja


Jein. Du prüfst Absicht und verneinst die. Sippel lehnt aber zu Recht erst Unnatürlichkeit ab und macht nochmal eine Schlenker zur Absicht. Die Absicht spielt mit der Regelformulierung leider keine große Rolle mehr. Wenn Wolfs Handposition "unnatürlich" im Sinne der Regel wäre, dann kommt es nicht drauf an, ob er sich aus kürzester Distanz selbst anschießt.


Äh nein, beides (schau noch einmal im Originalpost). Die Reihenfolge der Prüfung ist ohnehin egal. Ich schließe Absicht aus (ua aufgrund der Selbstanschießung) und stelle die Haltung als Folge der Schussbewegung fest.
Die Entfernung spielt insofern auch immer noch eine Rolle, als es ein Hinweis darauf ist, ob eine Vermeidung noch möglich war, was wiederum hinsichtlich der Absicht ein Kriterium ist. Bei Wolf kann man das im Moment der Schussabgabe nahezu vollständig ausschließen. Bei Goretzka hingegen nicht.

So ganz stimmt das auch nicht, was du in einem anderen Post schreibst. Du sagst, dass die Absicht quasi kaum noch eine Rolle spielt. Das Gegenteil ist der Fall: Die SR-Abteilung des DFB hat am Anfang der Saison betont, dass wieder verstärkt die Absicht in den Mittelpunkt gestellt werden soll. D.h. aber nicht, dass wiederum die Unnatürlichkeit der Armhaltung irrelevant wird. Letztlich bleibt es bei dem, wie es nun schon eine Weile ist: Beides ist weiterhin von Belang und entsprechend ist beides zu prüfen.

Bei deinen Ausführungen zu Schutz-Mane bin ich mir auch nicht sicher, ob das wirklich die Lehrmeinung wiedergibt. Es scheint zumindest Hinweise zu geben, dass auch die IFAB die Schutzhand nicht komplett als relativierenden Aspekt ausschließt (hatte die Schutzmane-Aktion damals selbst noch als falsch betrachtet; da scheint es allerdings auch unter internationalen Experten getrennte Meinungen zu geben).
Hier bei Goretzka liegen aber einige Aspekte von Schutzmane eben gar nicht vor (zB Körperfläche und tatsächlicher Schutz), weswegen es mir selbst bei Akzeptanz von Schutzmane hier nicht als entschuldigendes Argument ausreicht. Also mit oder ohne Schutzmane bleibt es für mich strafbar.

Wo wir gerade dabei sind: Die Wahrheit liegt manchmal in der Mitte und so gut wie immer dazwischen:
Es ist weder so, dass die Hand schon in der Position ist, in der er "getroffen" wird, noch geht die Hand erst nach Abgabe des Schusses zum Ball. Man sieht in der Zeitlupe deutlich: Goretzka beginnt schon vor dem Schuss den Arm in die Richtung zu bewegen (das widerspricht allerdings der Reflexidee der Nicht-Strafbar-Vertreter). Er bewegt den Arm während des Ballflugs noch weiter nach oben. Der Arm ist also bereits in der Nähe, bewegt sich aber noch weiter in Richtung der Position, in der der Handkontakt hergestellt wird. Die Bewegung zum Ball ist da.
Eine vorherige Brustberührung ist nicht zu erkennen, eine wesentliche Ablenkung schon gar nicht, weswegen das auch kein Aspekt sein kann. Der Ball geht erst nach dem Handspiel gegen die Brust und das Kinn. Das hat aber selbsterständlich keine Relevanz.



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel im eigenen Strafraum  - #39


12.02.2024 20:05


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


Mitglied seit: 18.10.2015

Aktivität:
Beiträge: 2941

@Spielbeobachter

Zitat von Spielbeobachter

Definition "unnatürlich" steht in der Regel, Du musst nicht rätseln:

Eine unnatürliche Vergrösserung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann.

 


Ich rätsle da immer noch: was soll uns das sagen?
Sogar "Selbstschutz Bewegungen (siehe Kommentare der IFAB)" fallen ja darunter. Kann man so interpretieren.  

Spätestens nach Marciniaks Missinterpretation der Regel (bei PSG/Newcastle) sollte jedem klar sein, dass die Beschreibung der IFAB-Vorstellungen zum strafbaren Handspiel nicht brauchbar ist, da sie zu sehr uneinheitlichen Beurteilungen führt. 



 Melden
 Zitieren  Antworten


 Handspiel im eigenen Strafraum  - #40


12.02.2024 20:15


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


Mitglied seit: 18.10.2015

Aktivität:
Beiträge: 2941

@Maximum Objectivity

Zitat von Maximum Objectivity
.... Man sieht in der Zeitlupe deutlich: Goretzka beginnt schon vor dem Schuss den Arm in die Richtung zu bewegen (das widerspricht allerdings der Reflexidee der Nicht-Strafbar-Vertreter). Er bewegt den Arm während des Ballflugs noch weiter nach oben. Der Arm ist also bereits in der Nähe, bewegt sich aber noch weiter in Richtung der Position, in der der Handkontakt hergestellt wird. ....

Passt doch zur Situation: zu Goretzkas Laufstil und zur Tatsache, dass er abbremst. Die Einschränkungen der IFAB bzgl. Reflex sind ja real.  Und Goretzka bewegt sich nach Schussabgabe wie jemand, der sich vor dem Ball schützen will. 



 Melden
 Zitieren  Antworten


Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
Taru
Werder Bremen-Fan

Für mich ist das ein strafbares Handspiel, da es eine absolut unnatürliche Armhaltung ist und eben auch die Körperfläche vergrößert.

-
foebis04
Schalke 04-Fan

Die Arm Haltung ist nicht unbedingt unnatürlich und der Ball war unerwartet da es klärungsversuch war. In Summe für mich kein Elfmeter.

-
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Unglückliche Handhaltung, aber bei Spielern, die von solchen Klärungsversuchen abgeschossen werden, soll es keinen Strafstoß geben, also Weiterspielen von mir.

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Warum sollte Goretzka hier absichtlich den Ball mit der Hand spielen? Er wurde vom Ball überrascht und hatte daher die Hände da. Für mich kein strafbares Handspiel.

-
DersichdenWolftanzt
RB Leipzig-Fan

Goretzka hebt den Arm in Richtung Flugbahn des Balls, besonders gut aus der Hintertorkamera zu sehen. Daher Absicht und somit ein strafbares Handspiel.

-
Junior
Fortuna Düsseldorf-Fan

Die Armhaltung sieht etwas komisch aus, ist aber auch nicht komplett unnatürlich. Im Gesamtkontext der Szene (Ball vom eigenen Mann, vom Tor weg, macht die Szene eher wieder heiß) ist das dann für mich kein strafbares Handspiel.

×

10.02.2024 18:30


18.
Stanišić
50.
Grimaldo
90+5.
Frimpong

Schiedsrichter

Felix ZwayerFelix Zwayer
Note
2,7
Bayer Leverkusen 1,0   2,7  Bayern München 3,2
Stefan Lupp
Marco Achmüller
Florian Badstübner
Benjamin Cortus
Thorsten Schiffner

Statistik von Felix Zwayer

Bayer Leverkusen Bayern München Spiele
31  
  38

Siege (DFL)
17  
  28
Siege (WT)
17  
  28

Unentschieden (DFL)
6  
  3
Unentschieden (WT)
7  
  4

Niederlagen (DFL)
8  
  7
Niederlagen (WT)
7  
  6

Aufstellung

Gelbe Karte Adli 82.
Gelbe Karte Hradecky
Gelbe Karte Tapsoba
Stanišić
Tella 65.
Tah
Xhaka
Wirtz 90.
Hincapié
Andrich
Grimaldo 90.
Dier 
60. Pavlović 
81. Musiala 
Min-Jae 
71. Goretzka  Gelbe Karte
81. Boey  Gelbe Karte
Kane 
Neuer 
60. Upamecano 
Mazraoui 
Sané 
Frimpong  65.
Hložek  90.
Puerta  90.
Hofmann  82.
71. Tel
60. Müller
81. Guerreiro
60. Kimmich
81. Choupo-Moting

Alle Daten zum Spiel

keine Daten



zum Spiel

Relevante Foren

Teile dieses Thema