Handspiel Naldo

Zitat von sunfire1301

Zitat von rolli
Worum geht es? Willst Du meine Ansicht verstehen, oder willst Du disziplinieren

Deine Ansicht kann ich leider nicht verstehen, weil deine Argumente der Naldo-James Szene meiner Meinung nicht tauglich sind, bei dieser Szene zu einer anderen Einschätzung zu kommen als beim letzten Mal. Aber ich muss zugeben, es amüsiert mich etwas, dass du dich sehr schwer tust, deinen eigenen Standards gerecht zu werden.

Wenn Du meine Ansicht verstehen willst, hast Du im vorigen post alles, was Du benötigst und kannst Dir erschließen, daß ich dem KT diesen Vorwurf nicht gemacht habe.

Ich maße mir nicht an, zu bewerten, ob sich ein KT Mitglied durch deine Posts angegriffen gefühtl hat oder nicht. Wenn mir jemand unterstellen würde, außerhalb der Regeln zu argumentieren, würde ich mich wehren.

Das ist jetzt reine Rhetorik, denn Du kennst meine Meinung zum Fahrlässigkeitsbegriff in Bezug auf die Absicht beim Handspiel. Für mich ist das ein strafbares Handspiel, im Sinne der Handspielregel absichtlich ausgeführt und mit dem landläufigen Begriff der Absicht nicht identisch.

Sensationell.

 

Auf welcher Ebene möchtest Du mit mir diskutieren? Auf der sachlichen oder auf der persönlichen? Von der sachlichen kann ich hier nämlich nicht mehr viel entdecken, die wirkt inzwischen rein vorgeschoben.

Zitat von JerryJones

Die Hand war natürlich noch nicht da, als die Flanke geschlagen wurde, aber als er zum Kopfball geht.
Das Problem ist bei Handspielen, ist das immer eine gewissen Auslegungsache, aber eine gewisse Frage ist ja:  Spiel Naldo den Ball Absichtlich mit der Hand? Heißt: A: Möchter der den Ball mit dem Kopf auf bzw. ins Tor köpfen? B: Möchte er den Ball mit der Hand ins Tor befördern? Für mich will er ganz klar den Ball mit dem Kopf ins Tor befördern. Also liegt hier auch keine Absicht vor!

Nochmal ein wenig aus dem Wortgebraucht "Absicht"
Im Strafrecht:Bei der Absicht steht das Willenselement im Vordergrund: dem Täter kommt es gerade darauf an, einen Erfolg im Sinne des Tatbestandes herbeizuführen. Er handelt mit einem zielgerichteten Erfolgswillen. Dabei kommt es nicht darauf an, ob der Täter davon ausgeht, dass der Erfolg sicher eintritt.
google:der Bewusstseinszustand, dass man etwas will

Die Absicht im Strafrecht ist komplett anders definiert, als die Absicht beim Handspiel in den Fußballregeln. Das ist doof, aber wirklich mal eine Tatsache. Wenn man sich die Entscheidungen zum Handspiel betrachtet, liegt ein strafbares Handspiel spätestens vor, wenn sich der Spieler im Bereich der Leichtfertigkeit/groben Fahrlässigkeit bewegt. 
http://www.jurawiki.de/DefinitionGrobeFahrl%C3%A4ssigkeit

Vor ein paar Jahren war es noch so, dass selbst leicht fahrlässige Handspiele teilweise zum Elfmeter geführt haben. Nicht ohne Grund sind viele Verteidiger mit hinter dem Rücken befindlichen Armen durch die Gegend gelaufen. 
Auf jeden Fall werden auch heute noch Elfmeter wegen Handspiels gegeben, obwohl keinerlei Erfolgswille erkennbar ist. 

Bei der Szene mit Naldo tue ich mich hingegen schon schwer, ihm einen zumindest bedingten Erfolgswillen abzusprechen. Die Gründe habe ich im Wesentlichen genannt. Kurz zusammengefasst:
- Naldo hat bewiesen, dass er die Flugbahn eines Balles sehr gut berechnen kann
- der Ball ist lange unterwegs
- er kann unbedrängt in Richtung Ball gehen
- er versucht mit voller Streckung den Ball mit dem Kopf zu erreichen
- die Hand kommt so von oben herunter, dass sie sich im exakt richtigen Augenblick in der Flugbahn des Balles befindet. 

Ich sage nicht, dass Naldo wusste, dass er den Ball nicht gut genug mit dem Kopf erreicht. Er hat versucht mit dem Kopf an den Ball zu kommen. Aber Naldo wusste, dass es sehr eng wird. Dass sich die Hand in so einer Situation rein zufällig in genau der richtigen Position befindet, um den Ball damit Richtung Tor zu befördern, das halte ich für so unwahrscheinlich, dass ich es ausschließe und von einem zumindest bedingt vorsätzlichen Handspiel ausgehe. 
Aber, selbst wenn er ohne diesen (bedingten) Erfolgswillen gehandelt haben sollte und glaubte, er würde den Ball mit dem Kopf erreichen, so war ihm doch klar, wo seine Hand ist und als der Ball dann doch nicht (richtig) vom Kopf getroffen wurde, war sein Handspiel deswegen zumindest grob fahrlässig und damit regelwidrig im Sinne der Fußballregeln. 

Zitat von rolli
Auf welcher Ebene möchtest Du mit mir diskutieren? Auf der sachlichen oder auf der persönlichen? Von der sachlichen kann ich hier nämlich nicht mehr viel entdecken, die wirkt inzwischen rein vorgeschoben.

Wir sind bei der Szene hier der gleichen Meinung. Mich hat nur interessiert, wie die Entscheidung hier in deine bisherige Linie passt. Das ist für mich beantwortet. 

Zitat von Hope
Die Absicht im Strafrecht ist komplett anders definiert, als die Absicht beim Handspiel in den Fußballregeln. Das ist doof, aber wirklich mal eine Tatsache.

Kann mir mal irgendjemand den entsprechenden Text im Regelwerk zitieren, wo "Absicht" im Sinne der Handspielregel definiert wird? Ich finde dazu nämlich genau gar nichts, und von daher gehe ich davon aus, dass "Absicht" im Sinne der Regel = "Absicht" im Sinne des üblichen Sprachgebrauchs ist. In keinem Fall gehört hier Fahrlässigkeit und auch nicht grobe Fahrlässigkeit dazu, da das das genaue Gegenteil der Absicht ist. Und das nicht im juristischen, sondern im allgemeinen Sprachgebrauch.

Warum benutzt man denn im Regeltext das Wort "Absicht", wenn man etwas ganz anderes meint?

Zitat von SemsemnammS04
Kann mir mal irgendjemand den entsprechenden Text im Regelwerk zitieren, wo "Absicht" im Sinne der Handspielregel definiert wird? Ich finde dazu nämlich genau gar nichts, und von daher gehe ich davon aus, dass "Absicht" im Sinne der Regel = "Absicht" im Sinne des üblichen Sprachgebrauchs ist. In keinem Fall gehört hier Fahrlässigkeit und auch nicht grobe Fahrlässigkeit dazu, da das das genaue Gegenteil der Absicht ist. Und das nicht im juristischen, sondern im allgemeinen Sprachgebrauch.

Warum benutzt man denn im Regeltext das Wort "Absicht", wenn man etwas ganz anderes meint?

DFB - Das Handspiel in all seinen Facetten
Da steht sehr viel dazu drin

Zitat von SemsemnammS04
Warum benutzt man denn im Regeltext das Wort "Absicht", wenn man etwas ganz anderes meint?

Die Regeln sind uralt und werden nur in absoluten Ausnahmefällen geändert. Zudem handelt es sich dabei nur um eine Übersetzung. Die Bedeutung des Wortes "Absicht" im deutschen Sprachgebrauch hat daher geringe Relevanz. 

Für uns ist es ein wenig sperrig, weil man einfach eine andere Vorstellung davon hat, was unter "Absicht" zu verstehen ist. Davon muss man sich eben ein bisschen frei machen und einfach immer daran denken, dass in den Regeln verwendete Begriffe eine andere Bedeutung besitzen können, als man es annimmt. 

@Adlerherz:

DFB - Das Handspiel in all seinen Facetten
Da steht sehr viel dazu drin

Danke, aber das kenne ich auch schon. Und so wirklich befriedigend finde ich das nicht, weil es nur mit Standardbeispielen arbeitet, die nicht auf jede Situation übertragbar sind (was ja wiederum auch logisch ist). Aber dass Absicht auch (grobe) Fahrlässigkeit mit einschließt, sagt auch dieser Text explizit nicht.

Zitat von Hope
Die Regeln sind uralt und werden nur in absoluten Ausnahmefällen geändert. Zudem handelt es sich dabei nur um eine Übersetzung. Die Bedeutung des Wortes "Absicht" im deutschen Sprachgebrauch hat daher geringe Relevanz.

Naja, im englischen Ifab-Original steht da "deliberately", was, wenn ich mir die diversen Leo-Übersetzungen dazu ansehe, eher sogar noch stärker/restriktiver als unsere deutsche umgangssprachliche Absicht ist. Dieses Wort lässt Fahrlässigkeit (auch grobe) noch viel weniger zu, wenn ich als Übersetzung dazu Worte lese wie:

- absichtlich
- geflissentlich
- vorsätzlich
- mit Vorbedacht
- ganz bewusst
- willentlich
- kühl überlegt
- mit Absicht
- mit voller Überlegung

Mir ist klar, dass es bei einer Übersetzung immer auf den Kontext ankommt, aber wenn ich diese Worte lese, dann ist unsere deutsche Absicht schon eher eine schwächere Auslegung des Wortes "deliberately". Eine Auslegung, die auch grobe Fahrlässigkeit mit einschließt, ist hier m.E. ganz klar zu verneinen.

Für uns ist es ein wenig sperrig, weil man einfach eine andere Vorstellung davon hat, was unter "Absicht" zu verstehen ist. Davon muss man sich eben ein bisschen frei machen und einfach immer daran denken, dass in den Regeln verwendete Begriffe eine andere Bedeutung besitzen können, als man es annimmt. 

Das Regelwerk sollte für jeden klar verständlich sein. Wer das liest, sollte wissen, was gemeint ist, und da ist es wenig hilfreich, wenn man Worte im Regelwerk anders benutzt, als man sie umgangssprachlich verstehen würde. Wir reden hier ja immerhin nicht über hochkomplizierte juristische Texte, sondern über Spielregeln für ein Spiel, das im Grunde jeder spielen kann. Also sollte auch jeder die Regeln verstehen können, ohne Jura studiert zu haben.

Zitat von Hope
Die Regeln sind uralt und werden nur in absoluten Ausnahmefällen geändert. Zudem handelt es sich dabei nur um eine Übersetzung. Die Bedeutung des Wortes "Absicht" im deutschen Sprachgebrauch hat daher geringe Relevanz. 

Seit rund 2 Jahren sind sie dabei, das Regelwerk wesentlich zu kürzen, indem "überflüssige" Inhalte (Z.B. Regeln zum Anspiel) gestrichen oder überarbeitet werden. In Folge einer solchen stetigen "Neuauflage" werden vermutlich auch die Wörter und Auslegungen angepasst werden

Zitat von SemsemnammS04
Danke, aber das kenne ich auch schon. Und so wirklich befriedigend finde ich das nicht, weil es nur mit Standardbeispielen arbeitet, die nicht auf jede Situation übertragbar sind (was ja wiederum auch logisch ist).Aber dass Absicht auch (grobe) Fahrlässigkeit mit einschließt, sagt auch dieser Text explizit nicht.

Das typische Beispiel hierfür sind Spieler in einer Mauer, die zum Schutz des Gesichtes einen Arm hoch halten. Springt der Ball nun gegen diesen Arm, so liegt zwar sicherlich keine aktive Bewegung zum Ball vor – der Arm hat jedoch dort oben nichts verloren, und deswegen handelt es sich um ein absichtliches Handspiel. Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert.

Sagt es nicht? Also der erste Teil lässt es für mich schon vermuten, aber der zweite (dick markierte) Teil sagt das doch recht klar. Nicht wörtlich aber unter was definierst du denn Fahrlässigkeit? Es ist verhinderbar, wird aber nicht verhindert, das wäre so in etwa meine Definition.

Zitat von SemsemnammS04
Naja, im englischen Ifab-Original steht da "deliberately", was, wenn ich mir die diversen Leo-Übersetzungen dazu ansehe, eher sogar noch stärker/restriktiver als unsere deutsche umgangssprachliche Absicht ist. Dieses Wort lässt Fahrlässigkeit (auch grobe) noch viel weniger zu, wenn ich als Übersetzung dazu Worte lese wie:

Was im englischen IFAB-Original steht, ist aber total wumpe. Wir spielen in Deutschland nach dem Regelwerk der DFL/des DFB. Das IFAB-Regelwerk ist eine Grundlage dafür und die Richtlinie im europäischen Wettbewerb, aber weder in Bundesliga- noch in Pokalspielen innerhalb Deutschlands relevant.

Zitat von SemsemnammS04
Das Regelwerk sollte für jeden klar verständlich sein. Wer das liest, sollte wissen, was gemeint ist, und da ist es wenig hilfreich, wenn man Worte im Regelwerk anders benutzt, als man sie umgangssprachlich verstehen würde. Wir reden hier ja immerhin nicht über hochkomplizierte juristische Texte, sondern über Spielregeln für ein Spiel, das im Grunde jeder spielen kann. Also sollte auch jeder die Regeln verstehen können, ohne Jura studiert zu haben.

Sieh es wie ein Gesetzesbuch. Wenn du dieses liest, interpretierst du vieles falsch - Nur Juristen (oder hier Schiedsrichter) kennen den genaueren Umgang damit.

Zitat von adlerherz
Was im englischen IFAB-Original steht, ist aber total wumpe. Wir spielen in Deutschland nach dem Regelwerk der DFL/des DFB. Das IFAB-Regelwerk ist eine Grundlage dafür und die Richtlinie im europäischen Wettbewerb, aber weder in Bundesliga- noch in Pokalspielen innerhalb Deutschlands relevant.

Au contraire. Die Vorgaben von FIFA und IFAB sind in Deutschland maßgeblich, weil der DFB nur in bestimmten Bereichen die Kompetenz zur Klarstellung des Regelwerks hat. Das IFAB-Regelwerk ist der Original-Regeltext, das DFB-Regelwerk ist eine Übersetzung mit zusätzlichen Hinweisen des DFB (die in der Praxis kaum eine Rolle spielen). Maßgeblich ist einzig und allein das Original, wobei die Übersetzung - so sie denn offiziell vom IFAB stammt - einen Hinweis geben kann, wie das Original gemeint ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Zitat von Hagi01
Au contraire. Die Vorgaben von FIFA und IFAB sind in Deutschland maßgeblich, weil der DFB nur in bestimmten Bereichen die Kompetenz zur Klarstellung des Regelwerks hat. Das IFAB-Regelwerk ist der Original-Regeltext, das DFB-Regelwerk ist eine Übersetzung mit zusätzlichen Hinweisen des DFB (die in der Praxis kaum eine Rolle spielen). Maßgeblich ist einzig und allein das Original, wobei die Übersetzung - so sie denn offiziell vom IFAB stammt - einen Hinweis geben kann, wie das Original gemeint ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Die deutschen Regelauslegungen sind also total uninteressant?
Wieso sagen wir dann so oft "Der DFB will dafür kein Rot sehen" (usw), wenn die Aussagen des DFB eigentlich gar nicht relevant und bindend sind?

Wenn der DFB die Schiedsrichter schult, ist doch sehr klar, dass die Aussagen des DFB die relevanten sind, denn danach handeln doch letztendlich auch die Schiedsrichter. Inklusive aller Auslegungen, du selbst hast auch schon mehrmals gesagt, dass es in Deutschland eine andere Auslegung in Sachen Handspiel gibt. (Ähnliche Aussagen gabs auch beim "Deliberate Play" bzgl Abseits.)

Zitat von adlerherz

Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert.

Sagt es nicht? Also der erste Teil lässt es für mich schon vermuten, aber der zweite (dick markierte) Teil sagt das doch recht klar. Nicht wörtlich aber unter was definierst du denn Fahrlässigkeit? Es ist verhinderbar, wird aber nicht verhindert, das wäre so in etwa meine Definition.

Nein, das ist für mich eben keine Fahrlässigkeit mehr. Auch wenn ich diese Auslegung des absichtlichen Handspiels bereits grenzwertig finde, aber wenn ich einen Kontakt vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindere, dann kann ich da noch eine Absicht im Wortsinne sehen, da ich bewusst die Entscheidung treffe, dem Kontakt nicht entgegenzuwirken - er ist mir ja durchaus bewusst und ich tue nichts dagegen --> Absicht im Sinne von bewusster Unterlassung. Das deckt sich in etwa mit dem juristischen Begriff des bedingten Vorsatzes (billigend in Kauf nehmen), der auch nicht unter Fahrlässigkeit fällt. Im juristischen ist die Absicht sogar noch strenger definiert als der Vorsatz, aber darum geht es hier ja nicht.

Fahrlässig handelt für mich jemand, der sich - flapsig gesprochen - deppert anstellt. Dem eben gerade nicht bewusst ist, dass er gleich einen Fehler machen wird.

Und genau da sehe ich den Unterschied zwischen Absicht und Fahrlässigkeit. Absicht setzt voraus, dass ich mir der Gefahr bewusst bin und auch der Tatsache, dass diese sehr wahrscheinlich eintreten wird. Fahrlässigkeit bedeutet, dass ich mir zwar der Gefahr bewusst sein könnte, aber nicht davon ausgehe, dass sie tatsächlich eintritt und dementsprechend nicht die nötige Sorgfalt walten lasse.

Übersetzt für den Fall Naldo:
Absicht: Er hat die Hand bewusst da oben und weiß ganz genau, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, den Ball an die Hand zu bekommen und nimmt dies auch billigend in Kauf oder zielt sogar bewusst darauf ab, die Hand zur Hilfe zu nehmen.
Fahrlässigkeit: Er hat die Hand nicht bewusst da oben, sondern weil er sich "blöd anstellt" oder aus einem anderen Grund. Er rechnet auch nicht damit, den Ball an die Hand zu bekommen - selbst wenn er damit rechnen könnte - weil er davon ausgeht, dass er den Ball mit dem Kopf treffen wird.

Natürlich ist das für den Schiedsrichter schwer zu entscheiden, er kann ja nicht in Naldos Kopf gucken. Dafür gibt es dann eben die Hilfskriterien. Und die sprechen für mich eben nicht zwingend für eine Absicht. "Hand hat da nichts zu suchen" allein reicht halt nicht immer. Und so wie die Hand beim Kontakt "flattert", spricht für mich eigentlich gegen Absicht, denn wenn er die Hand als Hilfe einsetzen möchte, wäre das kontraproduktiv, da es den Ball unkontrollierbarer macht.

Zitat von SCF-Dani
Sieh es wie ein Gesetzesbuch. Wenn du dieses liest, interpretierst du vieles falsch - Nur Juristen (oder hier Schiedsrichter) kennen den genaueren Umgang damit.

Das widerspricht aber meinem Verständnis eines Spielregelbuchs. Spielregeln sollten so gehalten sein, dass jeder normale Mensch sie versteht.

Zitat von SemsemnammS04

Zitat von SCF-Dani
Sieh es wie ein Gesetzesbuch. Wenn du dieses liest, interpretierst du vieles falsch - Nur Juristen (oder hier Schiedsrichter) kennen den genaueren Umgang damit.

Das widerspricht aber meinem Verständnis eines Spielregelbuchs. Spielregeln sollten so gehalten sein, dass jeder normale Mensch sie versteht.

Dafür solltest du dich an den DFB wenden. 
Wie bei allen Dingen im Leben - Solange sich niemand beschwert wird nichts geändert; je mehr sich beschweren desto wahrscheinlicher ist eine "Klarstellung"

Meistens scheitert es aber nicht an dem Regelwerk sondern an dessen Auslegung